От Exeter
К А.Никольский
Дата 04.10.2005 19:11:45
Рубрики Современность; ВВС;

Это не так

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский!

По известным ТТХ Eurofighter выглядит во многих аспектах несколько предпочтительнее Rafale. У Eurofighter выше тяговооруженность (за счет большей тяги движков EJ200 по сравнению с М88 при сравнимом весе самолетов), меньше нагрузка на крыло, внедрены всякие фичи по сверхманевренности, вроде бы шире диапазон совершаемых маневров, больше запас топлива во внутренних баках (5700 л против 4500 л).
У Rafale, как пишут, меньшая ЭПР. Его РЛС RBE2 имеет пассивную ФАР, но насколько это лучше реально, чем антенна с механическим сканированием на РЛС Captor - фиг его знает. Другое дело, что, насколько можно судить, RBE2 лучше отработана к настоящему времени. Eurofighter вообще еще очень сырая машина, особенно по БРЭО и вооружению. Но в целом самолеты в доведенном состоянии должны быть достаточно близки по характеристикам, и оценивать Eurofighter в 4,5 раза лучше, чем Rafale - конечно же чушь.

С уважением, Exeter
От СОР
К Exeter (04.10.2005 19:11:45)
Дата 04.10.2005 20:41:40

Меня давно интересуют ТТХ




>По известным ТТХ Eurofighter выглядит во многих аспектах несколько предпочтительнее Rafale. У Eurofi

Как эти ТТХ самолетов определяются если реально самолеты не сталкиваются. Разведданные или на слов верить надо?
От Дм. Журко
К СОР (04.10.2005 20:41:40)
Дата 06.10.2005 00:00:14

После первых продаж обычно уточняются. Это касается Typhoon и Gripen, скажем. (-)
От Exeter
К СОР (04.10.2005 20:41:40)
Дата 04.10.2005 20:58:44

Сказано же - по известным". Сиречь опубликованным в открытой печати (-)
От СОР
К Exeter (04.10.2005 20:58:44)
Дата 05.10.2005 00:03:57

Опубликованное всегда совпадает с реальностью?


Есть ли случаи когда не совпадало? В смысле насколько можно доверять таким ТТХ.
От Exeter
К СОР (05.10.2005 00:03:57)
Дата 05.10.2005 00:56:44

Доверять нельзя, но грубые прикидки сделать можно

Сказано же - по "опубликованным данным".

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (04.10.2005 19:11:45)
Дата 04.10.2005 19:52:48

Re: Это не...

>По известным ТТХ Eurofighter выглядит во многих аспектах несколько предпочтительнее Rafale. У Eurofighter выше тяговооруженность (за счет большей тяги движков EJ200 по сравнению с М88 при сравнимом весе самолетов), меньше нагрузка на крыло, внедрены всякие фичи по сверхманевренности, вроде бы шире диапазон совершаемых маневров, больше запас топлива во внутренних баках (5700 л против 4500 л).

Время "маневренных бипланов" уже ушло, еще раз ушло. Еще в 80-е примерно половина воздушных боев начинаясь на средней дистанции доходило до стадии ближних маневренных, но даже на рубеже 90-х ("Буря в Пустыне") большинство сбитых в бою самолетов сбивалось ракетами средней дальности, и это еще до того как на вооружение ВВС мира попали такие УР средней дальности нового поколения как AMRAAM, Р-77 и им подобные.
Время "маневренных бипланов" ушло, это к незатейливо продемонстрировал тот факт что самой сложной воздушной "мишенью" над Ираком для американцев был не верткий МиГ-29, а уклонявшийся от перехвата за счет своих разгонных и скоростных характеристик сверхскоростной МиГ-25ПД.

>У Rafale, как пишут, меньшая ЭПР. Его РЛС RBE2 имеет пассивную ФАР, но насколько это лучше реально, чем антенна с механическим сканированием на РЛС Captor - фиг его знает.

В условиях многоканального обстрела целей на средней дистанции РЛС с ФАР польностью превосходит РЛС с механическим сканированием. Имея меньшую ЭПР и РЛС с ФАР Рафаль в бою на средней дистанции будет полностью превосходить Еврофайтер. Без РЛС с ФАР Еврофайтер просто никогда даже не сравниться в боевой эффективности с Рафалем, не говоря уж о каком либо превосходстве.

>Другое дело, что, насколько можно судить, RBE2 лучше отработана к настоящему времени. Eurofighter вообще еще очень сырая машина, особенно по БРЭО и вооружению.

На сегодня Еврофайтер совершенно небоеспособен.

http://www.vremya.ru/2003/168/3/79718.html

Этот попил, всем попилам помил.

>Но в целом самолеты в доведенном состоянии должны быть достаточно близки по характеристикам, и оценивать Eurofighter в 4,5 раза лучше, чем Rafale - конечно же чушь.

А вот с эти полностью согласен. :-)
От Exeter
К Алекс Антонов (04.10.2005 19:52:48)
Дата 04.10.2005 20:14:28

Опять теория :-))

Здравствуйте, уважамый Алекс Антонов!

>>У Rafale, как пишут, меньшая ЭПР. Его РЛС RBE2 имеет пассивную ФАР, но насколько это лучше реально, чем антенна с механическим сканированием на РЛС Captor - фиг его знает.
>
> В условиях многоканального обстрела целей на средней дистанции РЛС с ФАР польностью превосходит РЛС с механическим сканированием.

Е:
Ну и как же там на деле обстоит с "условиями многоканального обстрела целей"? Конкретными данными по RBE2 и Сaptor не поделитесь ли? :-))


Имея меньшую ЭПР и РЛС с ФАР Рафаль в бою на средней дистанции будет полностью превосходить Еврофайтер.

Е:
Теория суха, а древо жизни зеленеет. Можете ли например уверенно заявить, что МиГ-31 с "Заслоном" с ФАР "полностью превосходил" F-14 с AWG-9 без ФАР? Пусть даже с поправкой на активную голову AIM-54? Я бы не рискнул, по крайней мере, опираясь на печатные данные.


>>Другое дело, что, насколько можно судить, RBE2 лучше отработана к настоящему времени. Eurofighter вообще еще очень сырая машина, особенно по БРЭО и вооружению.
>
> На сегодня Еврофайтер совершенно небоеспособен.

> http://www.vremya.ru/2003/168/3/79718.html

Е:
Этой статье два года уже. Обычное доведение до ума самолета, только начавшего поступать в части. У Rafale М F1 тоже куча ограничений была.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (04.10.2005 20:14:28)
Дата 04.10.2005 23:42:00

Была и практика.

>> В условиях многоканального обстрела целей на средней дистанции РЛС с ФАР польностью превосходит РЛС с механическим сканированием.

>Е:
>Ну и как же там на деле обстоит с "условиями многоканального обстрела целей"? Конкретными данными по RBE2 и Сaptor не поделитесь ли? :-))

Надеюсь с подробностями испытаний УР AMRAAM Вы знакомы? Там наблюдались ведь и такие эпизоды как четыре сбитых BQM-34 из четырех в сложной помеховой обстановке (мишени отстреливали диполи, на них стояли станции активных помех + помехи от самолета постановщика помех групповой защиты). Почву для сомнений в возможностях многоканального обстрела целей на средней дистанции подобные практические испытания не создали.

Так что же не понятно в вопросе оснащенной пассивной ФАР RBE2 над Captor с механическим сканированием?

Для тех кто не очень понимает о чем собственно речь:

"...Системы с механическим сканированием имеют несколько "врожденных" недостатков. Прежде всего, это невозможность работать одновременно в нескольких режимах. То есть, при включении режима сопровождения выбранной цели, поиск новых сразу же прекращается. В результате вынужденной "слепоты" экипаж самолета теряет контроль над обстановкой. Во время маневренного боя цель трудно удержать в прицеле, а одновременный обстрел нескольких целей возможен с ограничением по точности.

Технологии электронного сканирования позволяют перемещать луч радара в пространстве в тысячу раз быстрее, изменять его диаграмму направленности в доли секунды. Имеется возможность создавать в пространстве "дыры", направленные на источник помех, что значительно снижает влияние его излучения на общую картину, получаемую радаром. Кроме того, можно наводить ракеты одновременно на несколько целей в зоне обзора БРЛС...

...В Европе пять фирм работают над активными антеннами для БРЛС перспективных истребителей. Три из них получают финансирование из государственных бюджетов своих стран по программе создания радара AMSAR (Airborne Multirole Solid-state Active Array Radar - бортовой многоцелевой радиолокатор с активной антенной решеткой на твердотельных элементах). Международный проект начался десять лет назад. Тогда Великобритания, Франция и Германия достигли договоренности о "серьезном и долговременном развитии европейской технологической базы".

Работа началась с темы GeA MMIC (gallium arsenide monolithic microware integrated circuit) по наработке технологий твердотельных приемо-передающих модулей и других критических технологий в области приема и передачи радиосигналов, обработки данных. Плоды совместной деятельности планировалось использовать при разработке улучшенных БРЛС для модернизированных истребителей четвертого поколения "Еврофайтер", "Рафаль" и "Грипен".

За прошедшие десять лет многое изменилось. Все три фирмы-участника были поглощены более крупными промышленными структурами. Diamler-Benz Aerospace стал частью консорциума EADS, GEC-Marconi влился в ВАЕ Systems, a Thomson-CSF стал называться Thales. Структурные "рокировки" практически не отразились на режиме работы инженеров. Они продолжают "ковать" новые технологии на деньги налогоплательщиков. Этим же занимаются и их коллеги из итальянской фирмы FIAR и шведской Ericsson, но они не кооперируются с иностранцами в столь щепетильном деле.

При всем апломбе и давней истории, европейские фирмы серьезно отстают от США и России как по технологиям современных БРЛС, так и по характеристикам серийных станций. Это утверждение в меньшей степени относится к французам. Они разработали и запустили в серийное производство БРЛС RBE-2 с ПФАР и электронным сканированием луча для истребителя "Рафаль".

Английские и немецкие специалисты часто критикуют своих товарищей из Thales, упрекая их в "сепаратизме" (читай - нежелании делиться достижениями в области радаров с электронным сканированием луча). Они со злорадством отмечают технические проблемы, возникшие при эксплуатации серийных RBE-2 на "Рафалях". А между тем их собственное изделие CAPTOR, ранее известное как ECR-90, как говорится, "и рядом не стоит" с французским, как по технологиям, так и по достижениям в эксплуатации. "Кэпторов" пока вообще нет на военной службе по причине постоянных задержек с введением в строй их носителя - истребителя "Еврофайтер". В последнем творении европейских мастеров применяется ЩАР с механическим сканированием луча. Как большое достижение преподносится способность радара менять частоту повторения импульсов (для достижения наилучших характеристик в режимах слежения за целью в отрытом пространстве и на фоне земли), режим автоматического сопровождения цели после ее обнаружения с сохранением (ограниченной) возможности по поиску новых. Пока "Кэптор" по земле не работает, но много говорится о его уникальных способностях в этом деле. Например, разрешению 0,3 м в режиме картографирования поверхности, которое планируется получить к середине текущей декады. "

http://ia.vpk.ru/localfonds/vpk_internet_demo/vpkrus/pub/pred_182/3_162935.htm

>Имея меньшую ЭПР и РЛС с ФАР Рафаль в бою на средней дистанции будет полностью превосходить Еврофайтер.

>Е:
>Теория суха, а древо жизни зеленеет. Можете ли например уверенно заявить, что МиГ-31 с "Заслоном" с ФАР "полностью превосходил" F-14 с AWG-9 без ФАР? Пусть даже с поправкой на активную голову AIM-54? Я бы не рискнул, по крайней мере, опираясь на печатные данные.

То что RBE2 превосходит Captor говорят вообще то все кто как занимается этой тематикой (можете поискать печатные источники утверждающие обратное).
Что же на счет "Заслона" vs AWG-9... в печатных источниках указаны диапазоны углов по азимуту и углу места при которых обеспечивают обстрел целей эти БРЛС. Цифры весьма показательны, не так ли?
...а то что в реальных боевых действиях за все несколько десятилетий нахождения F-14 на вооружении с помощью AIM-54 не сбит ни один самолет противника (хотя пытались), по моему хорошо демонстрирует возможности симбиоза AWG-9 и AIM-54. :-)

>> На сегодня Еврофайтер совершенно небоеспособен.

>> http://www.vremya.ru/2003/168/3/79718.html

>Е:
>Этой статье два года уже. Обычное доведение до ума самолета, только начавшего поступать в части. У Rafale М F1 тоже куча ограничений была.

Угу. Доведение до ума самого долгого долгостроя европейского авиапрома с отстегиванием в бесконечную программу все новых и новых миллионов и миллиардов евро. Машину неправильно назвали. "Файтер Евро" - истребитель евровалюты, вот как ее следовало назвать. :-)
От Exeter
К Алекс Антонов (04.10.2005 23:42:00)
Дата 05.10.2005 00:54:07

Не было практики

Здравствуйте!

>>> В условиях многоканального обстрела целей на средней дистанции РЛС с ФАР польностью превосходит РЛС с механическим сканированием.
>
>>Е:
>>Ну и как же там на деле обстоит с "условиями многоканального обстрела целей"? Конкретными данными по RBE2 и Сaptor не поделитесь ли? :-))
>
> Надеюсь с подробностями испытаний УР AMRAAM Вы знакомы? Там наблюдались ведь и такие эпизоды как четыре сбитых BQM-34 из четырех в сложной помеховой обстановке (мишени отстреливали диполи, на них стояли станции активных помех + помехи от самолета постановщика помех групповой защиты). Почву для сомнений в возможностях многоканального обстрела целей на средней дистанции подобные практические испытания не создали.

Е:
А при чем тут вообще ФАР, и конкретно RBE2 и Captor? Совершенно не понял, как это доказывает Ваш тезис о "полном превосходстве" первой над второй?


> Так что же не понятно в вопросе оснащенной пассивной ФАР RBE2 над Captor с механическим сканированием?

Е:
Да непонятны Ваши рассуждения.
Преимущество РЛС с пссивной ФАР перед РЛС с механическим сканированием связано с тем, что антенная с РЛС с механическим сканированием не может обеспечить одновременный подсвет нескольких целей с характеристиками, достаточными для наведения ракеты на КОНЕЧНОМ этапе. Иными словами преимущество антенны с ФАР в данном разрезе очевидно только для ракет с полуактивными РЛГСН (что и вынудило американцев сделать активную голову для AIM-54). Поскольку на Eurofighter применяются УР средней дальности только с активными РЛГСН, то непонятно, в чем уж так радикальное преимущество Rafale??

Обширные цитаты поскипаны как не относящиеся к делу.



>>Имея меньшую ЭПР и РЛС с ФАР Рафаль в бою на средней дистанции будет полностью превосходить Еврофайтер.
>
>>Е:
>>Теория суха, а древо жизни зеленеет. Можете ли например уверенно заявить, что МиГ-31 с "Заслоном" с ФАР "полностью превосходил" F-14 с AWG-9 без ФАР? Пусть даже с поправкой на активную голову AIM-54? Я бы не рискнул, по крайней мере, опираясь на печатные данные.
>
> То что RBE2 превосходит Captor говорят вообще то все кто как занимается этой тематикой (можете поискать печатные источники утверждающие обратное).

Е:
Да??? И кто же это такое говорит? Приведите мне хоть один англо/франкоязычный источник с такими утверждениями. Я вообще не видел в литературе даже общепринятых приблизительных "паспортных" ТТХ по обеим РЛС, поэтому вряд ли кто-нибудь кроме разработчиков и эксплуатантов этих РЛС вообще может сказать о них что-либо внятное. И только Алекс Антонов с уверенностью знает, что одна "полностью превосходит" другую.


> Что же на счет "Заслона" vs AWG-9... в печатных источниках указаны диапазоны углов по азимуту и углу места при которых обеспечивают обстрел целей эти БРЛС. Цифры весьма показательны, не так ли?

Е:
Показательны. Как показательны и другие характеристики. Поэтому даже наши светила в области ИА-авторы небезызвестного гроссбуха "Авиация ПВО России и научно-технический прогресс" пишут, что "в целом бортовые СУВ самолетов F-14A и МиГ-31 имеют близкие характеристики".


>...а то что в реальных боевых действиях за все несколько десятилетий нахождения F-14 на вооружении с помощью AIM-54 не сбит ни один самолет противника (хотя пытались), по моему хорошо демонстрирует возможности симбиоза AWG-9 и AIM-54. :-)

Е:
Во-первых, американцы применяли УР AIM-54 всего два раза, причем в обеих случаях по целям, для которых эта ракета не предназначалась.
Во-вторых, по данным командования ВВС Ирана, ими с 1980 по 1988 гг была выпущена 71 ракета AIM-54A и заявлено 16 подтвержденных и 4 вероятных поражения ими. Опровергнуть сие Вы в любом случае никак не в состоянии, поэтому тезис "не сбили ни один самолет" не канает.
В-третьих, МиГ-31 вообще в боевых условиях не стрелял ни разу, и Р-33 уж точно ничего не сбивали, поэтому трудно понять, как эти Ваши заявления свидетельствуют в пользу доказательства о превосходстве РЛС с ФАР в данном конкретном случае.


>>Е:
>>Этой статье два года уже. Обычное доведение до ума самолета, только начавшего поступать в части. У Rafale М F1 тоже куча ограничений была.
>
> Угу. Доведение до ума самого долгого долгостроя европейского авиапрома с отстегиванием в бесконечную программу все новых и новых миллионов и миллиардов евро. Машину неправильно назвали. "Файтер Евро" - истребитель евровалюты, вот как ее следовало назвать. :-)

Е:
А чем, собственно, от этого принципиально отличается Rafale, который производится в еще меньших количествах? И у которого (по крайней мере, машин серии F1) по сути до сих пор толком недоведенные движки с малой надежностью и ничтожным по западным меркам ресурсом? Почему Вы уверены в том, что у F/A-22 дела обстоят сильно лучше? Только потому, что об этом не написали какие-то журноламеры? :-))


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (05.10.2005 00:54:07)
Дата 06.10.2005 01:21:47

Re: Не было...

Преимущества БРЛС с ФАР над БРЛС с механическим сканированием настолько очевидны, что Вы можете отрицать их разве что в запале спора. :-)
По поводу вашего утверждения что таковое преимущество становиться малозаметным при использовании ракет с АРЛ ГСН могу Вам лишь еще раз указать на "паспортные" углы сопровождения на проходе (что поделаешь, при многоканальном обстреле таковой режим требуют что ракеты с АРЛ ГСН что ракеты с ПАРЛ ГСН), и на время обновления радиолокационной информации обеспечиваемое ФАР и антеннами с механическим сканированием.
На счет же обеспечиваемого ФАР превосходства RBE2 над Captor, это извините не я говорю, а все отечественные специалисты когда либо удосуживавшиеся сравнить эти две БРЛС.
Меня же в данном случае интригует источник Ваших сомнений в наличии такового превосходства. Не ознакомите ли с ним общественность? Или Ваши сомнения породили Ваши собственные теоретические рассуждения по вопросу, которых я к сожалению не видел?
От Exeter
К Алекс Антонов (06.10.2005 01:21:47)
Дата 06.10.2005 21:48:38

Re: Не было...

Здравствуйте!

> Преимущества БРЛС с ФАР над БРЛС с механическим сканированием настолько очевидны, что Вы можете отрицать их разве что в запале спора. :-)

Е:
Я не знаю, где Вы увидели отрицание таковых преимуществ. Мною вообще-то четко указано наличие РЛС с пассивной ФАР В качестве одной из теоретических "фич" Rafale. Но из этого никак не следует Ваше заявление, что он "в бою на средней дистанции будет полностью превосходить Еврофайтер". Поскольку Вы не имеете никакой внятной информации хотя бы об эффективности конкретной реализации основных режимов работы РЛС этих машин.




> На счет же обеспечиваемого ФАР превосходства RBE2 над Captor, это извините не я говорю, а все отечественные специалисты когда либо удосуживавшиеся сравнить эти две БРЛС.

Е:
Хи-хи-хи. Давно не слышал столь очаровательного нахальства. Вы так вещаете, словно вчера явились с научной конференции отечественных специалистов по этим РЛС и по выработке мер противодействия супостату :-))
Хотя в реальности "все отечественные специалисты" у Вас сводятся к мурзилочной статейке из иллюстрированного журнала, где "сравнение этих РЛС" сводится по существу к одной хлесткой фразе.


> Меня же в данном случае интригует источник Ваших сомнений в наличии такового превосходства. Не ознакомите ли с ним общественность? Или Ваши сомнения породили Ваши собственные теоретические рассуждения по вопросу, которых я к сожалению не видел?

Е:
Вы чего-то не поняли. У меня нет никаких сомнений ни в превосходстве, ни в отсутствии такового превосходства. Я в принципе не могу судить об этом, поскольку какая-либо внятная информация о реальных режимах и эффективности этих РЛС отсутствует. От чем и говорю. А о каком-то "превосходстве", да еще и полном" RBE2 над Captor с уверенностью заявляете Вы. Если Вы владеете такой высоко "classified" в настоящее время информацией, то тогда Вы проявляете откровенный непатриотизм, до сих пор не обратившись со своими познаниями в отечественные компетентные органы :-))


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (06.10.2005 21:48:38)
Дата 08.10.2005 13:52:40

Re: Не было...

>> Преимущества БРЛС с ФАР над БРЛС с механическим сканированием настолько очевидны, что Вы можете отрицать их разве что в запале спора. :-)

>Е:
>Я не знаю, где Вы увидели отрицание таковых преимуществ.

Слава богу, очевидное хотя бы не отрицается.

>Мною вообще-то четко указано наличие РЛС с пассивной ФАР В качестве одной из теоретических "фич" Rafale.

Извините, БРЛС Рафаля уже давно работает не "в принципе", а "в корпусе", так что "фичи" практические. БРЛС Тайфуна еще два года назад выдавала на ИЛС кучу каких то фантомов, а не реальные цели, может быть за два прошедших года ее тоже научили работать "в корпусе", но превосходство в отработанности этого самого "корпуса" над RBE2 тут никак не просматривается.

>Но из этого никак не следует Ваше заявление, что он "в бою на средней дистанции будет полностью превосходить Еврофайтер". Поскольку Вы не имеете никакой внятной информации хотя бы об эффективности конкретной реализации основных режимов работы РЛС этих машин.

Я имею конкретную информацию о том что реальные RBE2 (а не их принципиальные схеме) лечат от "детских болезней" подольше чем Captor-ы. Откуда у Вас информация что БРЛС Рафалей "лечят", хуже чем БРЛС Тайфунов? Может быть поделитесь источниками рассказывающими про фантомные цели когда либо детектировавшиеся RBE2?

>> На счет же обеспечиваемого ФАР превосходства RBE2 над Captor, это извините не я говорю, а все отечественные специалисты когда либо удосуживавшиеся сравнить эти две БРЛС.

>Е:
>Хи-хи-хи. Давно не слышал столь очаровательного нахальства. Вы так вещаете, словно вчера явились с научной конференции отечественных специалистов по этим РЛС и по выработке мер противодействия супостату :-))

Предоставьте плиз ссылку на источник ставящий Captor выше RBE2 хотя бы самого "журналюшного" уровня, и я потом с интересом послушаю от какой научной конференции Вам пришлось отказаться для того чтобы уделить мне минуточку Вашего внимания, поделиться опытом, "научить уму разуму" так сказать.

>Хотя в реальности "все отечественные специалисты" у Вас сводятся к мурзилочной статейке из иллюстрированного журнала, где "сравнение этих РЛС" сводится по существу к одной хлесткой фразе.

Ваши то "специалисты" сводятся к Вашему ИМХО. Или я ошибся и Вы можете по вопросу какую "мурзилку" процитировать?

>> Меня же в данном случае интригует источник Ваших сомнений в наличии такового превосходства. Не ознакомите ли с ним общественность? Или Ваши сомнения породили Ваши собственные теоретические рассуждения по вопросу, которых я к сожалению не видел?

>Е:
>Вы чего-то не поняли. У меня нет никаких сомнений ни в превосходстве, ни в отсутствии такового превосходства. Я в принципе не могу судить об этом, поскольку какая-либо внятная информация о реальных режимах и эффективности этих РЛС отсутствует. От чем и говорю.

Я не знаю что Вы имеете в виду под "внятной информацией". Перечислите что Вы хотите узнать об этих БРЛС "внятного", и я постараюсь Вам помочь.

А о каком-то "превосходстве", да еще и полном" RBE2 над Captor с уверенностью заявляете Вы. Если Вы владеете такой высоко "classified" в настоящее время информацией, то тогда Вы проявляете откровенный непатриотизм, до сих пор не обратившись со своими познаниями в отечественные компетентные органы :-))

Статьи и о БРЛС Рафаля и о БРЛС Тайфуна в свое время были опубликованы в открытой отечественной периодике. Если эти статьи прошли мимо Вас, что ж, примите это как данность. Я с этими статьями в свое время ознакомился, что и позволяет мне сейчас о вопросе "свое суждение иметь".
Вы же в виду отсутствия у Вас информации "судить не можете", однако мнение имеете, учитывая содержание ветки, кардинально отличное от моего. :-)
От tarasv
К Exeter (05.10.2005 00:54:07)
Дата 05.10.2005 13:38:28

Re: Немного в сторону.

>Во-вторых, по данным командования ВВС Ирана, ими с 1980 по 1988 гг была выпущена 71 ракета AIM-54A и заявлено 16 подтвержденных и 4 вероятных поражения ими. Опровергнуть сие Вы в любом случае никак не в состоянии, поэтому тезис "не сбили ни один самолет" не канает.

Т.е. данные ACIG (как я понимаю в основном от Тома Купера) о 62 сбитых Фениксами высосаны из пальца? А есть какаянибудь ссылка на эти официальные иранские данные?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К Алекс Антонов (04.10.2005 19:52:48)
Дата 04.10.2005 20:08:29

Re: Это не...

> Время "маневренных бипланов" уже ушло, еще раз
ушло.

Точно-точно.
Вот в 60-е так же считали, и наши МиГ-21 сделали без пушек, и американцы F-4...

И что вы думаете - поставили обратно в ходе серии.
Видимо время снова пришло ;)
От Дм. Журко
К badger (04.10.2005 20:08:29)
Дата 06.10.2005 00:15:43

Э-э... Палубный Phantom пушку как не имел, так и не получил.

Здрвствуйте, уважаемый badger.

>Точно-точно.
>Вот в 60-е так же считали, и наши МиГ-21 сделали без пушек, и американцы F-4...

>И что вы думаете - поставили обратно в ходе серии.

На Phantom не поставили. Получила пушку фронтовая разновидность, другой совсем самолёт, по сути, другого назначения, облика, с иной РЛС, скажем. Вот МиГ-21 без пушки -- "голубь мира".

Так что рассуждение хромает. И, кстати, именно в СССР многие истребители так и остались без пушки. Удельно их даже больше чем "там". При этом почти всегда боезапасы наших самолётов меньше.

Попросту, в США от пушки не отказывались никогда. А вот, скажем, МиГ-25 "гонял" в Ираке в 1991 году F-16 без пушки.

>Видимо время снова пришло

Видимо Вы повторяете чужие и сырые суждения. Встроенная пушка -- черта фронтового истребителя, иногда перехватчика, часто штурмовика. Американские военные в этом смысле очень твердолобы.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (06.10.2005 00:15:43)
Дата 06.10.2005 17:29:37

А где вы у меня увидели слово "палубный", уважаемый ? :)

>На Phantom не поставили. Получила пушку фронтовая разновидность,

Неужели эта фронтовая разновидность не Phantom называлась? :)


>другой совсем самолёт,

Что, никак не связаны эти самолёты ? :)


>по сути, другого назначения,

И в чём это назначение "другое" ? :)


>облика,

Точно-точно, суть самолёта - в облике, однозначно :D


>с иной РЛС, скажем.

Фантастика :D Спасибо, теперь я буду знать что если РЛС поменяли - значит 100% другой самолёт :D




> Вот МиГ-21 без пушки -- "голубь мира".

И?

>Так что рассуждение хромает. И, кстати, именно в СССР многие истребители так и остались без пушки. Удельно их даже больше чем "там".

Неужели? :)
Это МиГ-23, МиГ-29 или Су-27 у нас без пушки остались? :)


>При этом почти всегда боезапасы наших самолётов меньше.

А калибр бортового вооружения - больше.



>Попросту, в США от пушки не отказывались никогда.

Вы ошибаетесь :)


>А вот, скажем, МиГ-25 "гонял" в Ираке в 1991 году F-16 без пушки.

МиГ-25 вообще-то перехватчик :)


>Видимо Вы повторяете чужие и сырые суждения.

Вы не владете темой и поэтому несете чушь.


>Встроенная пушка -- черта фронтового истребителя, иногда перехватчика, часто штурмовика. Американские военные в этом смысле очень твердолобы.

Американские военные именно отказались от пушки на ранних версиях F4, её не было не только на палубных Phantom'ах, но и на армейских. Учите матчасть (с)
От Дм. Журко
К badger (06.10.2005 17:29:37)
Дата 06.10.2005 18:56:32

Юлите.

Здравствуйте, уважаемый badger.

>Неужели эта фронтовая разновидность не Phantom называлась?

Ну и что?

>>другой совсем самолёт,
>Что, никак не связаны эти самолёты ?

Связаны.

>>по сути, другого назначения,
>И в чём это назначение "другое" ?

Во всём важном, ибо палубный многоцелевой самолёт -- совершенно особенное назначение.

>>облика,
>Точно-точно, суть самолёта - в облике, однозначно :D

Конечно нет, не умно так. Облик -- проявление сути.

>>с иной РЛС, скажем.
>Фантастика :D Спасибо, теперь я буду знать что если РЛС поменяли - значит 100% другой самолёт :D

На здоровье, продолжайте знакомиться.

>> Вот МиГ-21 без пушки -- "голубь мира".
>И?

И ничего. Вот коли б Вы заявили, что в СССР придумали революцию -- ракетные перехватчики с примитивными ракетами -- или последовали за ещё более революционными британцами, а после не раз раскаивались, однако поздно, я б Вам ни слова не возразил.

В США взгляды на стрелковое вооружение истребителя воздушного боя почти не менялись с 40-ых. В основном менялись сами пушки (точнее, пулемёты), ну и цели для них всё росли, дошло до реактивных снарядов и управляемых ракет.

>>Так что рассуждение хромает. И, кстати, именно в СССР многие истребители так и остались без пушки. Удельно их даже больше чем "там".
>Неужели? Это МиГ-23, МиГ-29 или Су-27 у нас без пушки остались?

Су-9, Су-11, Су-15, Ту-28, Ту-128, многие МиГ-21, МиГ-25. После спохватились, но так как прямо писать о том нельзя, время такое, стали в печати выражаться иносказаниями: мол, американцы дураки отказались от пушек, да передумали. Или это проекция -- распространённая вещь у некрепких умов.

>>При этом почти всегда боезапасы наших самолётов меньше.
>А калибр бортового вооружения - больше.

Ну и что? Это отдельная беда.

>>Попросту, в США от пушки не отказывались никогда.
>Вы ошибаетесь

Бывает.

>>А вот, скажем, МиГ-25 "гонял" в Ираке в 1991 году F-16 без пушки.
>МиГ-25 вообще-то перехватчик

Какой истребитель у нас не перехватчик? Приведите.

>>Видимо Вы повторяете чужие и сырые суждения.
>Вы не владете темой и поэтому несете чушь.

Вот Вам ещё один пример проекции.

>>Встроенная пушка -- черта фронтового истребителя, иногда перехватчика, часто штурмовика. Американские военные в этом смысле очень твердолобы.
>Американские военные именно отказались от пушки на ранних версиях F4, её не было не только на палубных Phantom'ах, но и на армейских. Учите матчасть (с)

Каких армейских? Наскоро переоснащённых палубных? Дык, бывает. Кто ж знал, что палубный самолёт вытеснит сухопутные? Сухопутные-то сплошь с пушками, потому настояли в конце-концов.

Впрочем, флотские F-14 и F/A-18 тоже оснастили встроенными пушками на всякий случай, да ещё и на перехватчик F-106 установили встроенную. Это урок Вьетнама или Phantom? Вот палубный F-35, возможно, не будет встроенной пушки иметь, ведь есть опыт обслуживания подвески на авианосцах, а для сухопутья разработана особая разновидность.

Есть сомнения, что Вы верно сумеете объяснить немногие факты.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (06.10.2005 18:56:32)
Дата 06.10.2005 22:31:36

Я? :)

>Во всём важном, ибо палубный многоцелевой самолёт -- совершенно особенное назначение.

Палубный многоцелевой самолёт - это многоцелевой самолёт который способен базироваться на авиансце :)
Ничего "особенного" в нём, кроме этого нет.


>Конечно нет, не умно так. Облик -- проявление сути.

Ну так и поместите фотографии и того и другого - посмотрим, сильно ли "проявление сути" изменилось ;)


>И ничего. Вот коли б Вы заявили, что в СССР придумали революцию -- ракетные перехватчики с примитивными ракетами -- или последовали за ещё более революционными британцами, а после не раз раскаивались, однако поздно, я б Вам ни слова не возразил.

А зачем мне заявлять такую чушь? :)


>В США взгляды на стрелковое вооружение истребителя воздушного боя почти не менялись с 40-ых. В основном менялись сами пушки (точнее, пулемёты), ну и цели для них всё росли, дошло до реактивных снарядов и управляемых ракет.


Так куда с F4 делась пушка, при столь неизменных взглядах ? :)


>Су-9, Су-11, Су-15, Ту-28, Ту-128, многие МиГ-21, МиГ-25.

Кроме МиГ-21 эти самолёты конструктивно далеки от истребителей - упор в конструкции их ставился на скорость и способность нести СУВ, способное поражать высокоскоростные, высотные цели ракетыми. Их маневренность весьма и весьма ограничена, соответственно и их способность эффективно применять курсовое пушечное вооружение невелика.



>>>При этом почти всегда боезапасы наших самолётов меньше.
>>А калибр бортового вооружения - больше.
>
>Ну и что? Это отдельная беда.

Точно. Вот например в Корее американцы попробовали этой "беды" от МиГ-15 и мигом одумались - вместо 0.50 начали хотя бы 20 мм ставить ;)

А ведь какой боезапас у 0.50 был...


>Какой истребитель у нас не перехватчик? Приведите.

Имеющий ограничение перегрузки по прочности не ниже 8-9g :)


>>>Видимо Вы повторяете чужие и сырые суждения.
>>Вы не владете темой и поэтому несете чушь.
>
>Вот Вам ещё один пример проекции.

:) То есть ваше заявление - не "проекция", а моё - проекция ? :)

Двойные стандарты у вас однако :D


>Каких армейских? Наскоро переоснащённых палубных? Дык, бывает. Кто ж знал, что палубный самолёт вытеснит сухопутные? Сухопутные-то сплошь с пушками, потому настояли в конце-концов.

С матчастью у вас по прежнему проблемы.

Несмотря на то, что F-4C Phantom на много превосходил F-105 как бомбардировщик, и по многим параметрам превосходил перехватчик F-106, ВВС США понимали, что резерв модернизации самолета далеко не исчерпан. В связи с этим, было предложено большое количество доработок, даже предлагалось установить бортовую пушку М61, но в то время военные еще не успели осознать опыт воздушных боев во Вьетнаме, и от установки пушки отказались. Позднее, в результате установки пушки, появился следующий вариант Фантома - F-4E.


http://www.airwar.ru/enc/fighter/f4_d.html


В марте 1961 года фирма McDonnell предложила ВВС США первый вариант F-4 с пушкой, но но не вызвал особого интереса у военных. В конце 1964 года конструкторы McDonnell начали проектирование нового варианта Фантома, несущего бортовое артиллерийское вооружение. Данный вариант, получивший обозначение F-4E, привлек внимание руководства ВВС, и с июня 1965 года разработка финансировалась ВВС. В дальнейшем F-4E суждено стать самым массовым и самым распространенным вариантом Фантома.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f4e.html


Я очень надееюсь что вы сможете самостоятельно прочитать по ссылке, когда впервые полетел F4E...


>Впрочем, флотские F-14 и F/A-18 тоже оснастили встроенными пушками на всякий случай, да ещё и на перехватчик F-106 установили встроенную. Это урок Вьетнама или Phantom?

Это "эра маневренных бипланов" продолжается ;)


>Вот палубный F-35, возможно, не будет встроенной пушки иметь, ведь есть опыт обслуживания подвески на авианосцах, а для сухопутья разработана особая разновидность.

Ну вот и посмотрим, будет там пушка или нет :)


>Есть сомнения, что Вы верно сумеете объяснить немногие факты.

Смысл объяснять очевидное?
От tarasv
К Дм. Журко (06.10.2005 18:56:32)
Дата 06.10.2005 21:36:09

Re: Истребитель-перехватчик в СССР это не назначение это особенность конструкции

>Су-9, Су-11, Су-15, Ту-28, Ту-128, многие МиГ-21, МиГ-25. После спохватились, но так как прямо писать о том нельзя, время такое, стали в печати выражаться иносказаниями: мол, американцы дураки отказались от пушек, да передумали. Или это проекция -- распространённая вещь у некрепких умов.

Первыми умудрились выпустить фронтовой истребитель без пушки и использовать перехватчики без пушек как фронтовые истребители таки американцы, а в СССР таких практически не выпускали, большинство фронтовых истребителей были с пушками. Те машины которые вы перечислили были перехватчиками войск ПВО. Которые и у американцев летали без пушек. Кстати флотский Фантом их ближайший родственник по назначению.

>Какой истребитель у нас не перехватчик? Приведите.

МиГ-19 и МиГ-19С, Су-7 до переделки в ИБ, МиГ-21Ф. Кстати что такое перехватчик сщ времен МиГ-21 - любой истребитель несущий ракетное вооружение и РЛС называется перехватчиком, но это не назначение, а указание на вооруженность ракетами и наличие РЛС.

>Каких армейских? Наскоро переоснащённых палубных? Дык, бывает.

3 года между сравнительными испытаниями F4H-1 в ВВС США и серией F-4C это наскоро переделанные?

>Впрочем, флотские F-14 и F/A-18 тоже оснастили встроенными пушками на всякий случай, да ещё и на перехватчик F-106 установили встроенную. Это урок Вьетнама или Phantom?

Вьетнам. И камуфлировать их пытались. К тому же пушка на F-106 съемная и ставилась вместо главного противобомбадировочного оружия этого самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алекс Антонов
К badger (04.10.2005 20:08:29)
Дата 04.10.2005 22:18:37

И сколько самолетов было сбито в 1991-м году из авиапушек? (-)
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (04.10.2005 22:18:37)
Дата 06.10.2005 00:18:17

Но в США и не думают отказываться от встроенных пушек. А сбивали-то они. (-)
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (06.10.2005 00:18:17)
Дата 06.10.2005 01:58:14

И не откажутся.

Ведь мало кто отказался от штык-ножа, хотя штыковые атаки для современных войн как то не характерны.
Единственно что бортовая пушка в ближайшие десятилетия может превратиться из огнестрельной в лазерную. :-)
От doctor64
К Алекс Антонов (06.10.2005 01:58:14)
Дата 06.10.2005 02:00:55

Re: И не...

> Единственно что бортовая пушка в ближайшие десятилетия может превратиться из огнестрельной в лазерную. :-)
"Ядерный реактор на схеме условно не показан" (C)
От Алекс Антонов
К doctor64 (06.10.2005 02:00:55)
Дата 08.10.2005 13:21:12

Re: И не...

>> Единственно что бортовая пушка в ближайшие десятилетия может превратиться из огнестрельной в лазерную. :-)
>"Ядерный реактор на схеме условно не показан" (C)

Уже на 2010 год запланированы первые испытания принципиально нового боевого комплекса - лазерной пушки, которая будет устанавливаться на многоцелевые истребители-бомбардировщики F-35 Joint Strike Fighter. Стоит сразу же сделать оговорку, что вышеназванные самолеты, также как и новое оружие, находятся на стадии разработки и придут на смену аппаратам F-16, F-18, A-10 лишь через семь-восемь лет. Что касается проектируемого лучевого оружия, то ста киловатт его мощности будет достаточно для уничтожения как воздушной, так и наземной техники противника. Как сообщается, в пушке будет использоваться твердотельный лазер инфракрасного диапазона.
От Begletz
К Алекс Антонов (04.10.2005 22:18:37)
Дата 05.10.2005 00:14:43

На Фолклендах пользовали пушки. (-)
От Алекс Антонов
К Begletz (05.10.2005 00:14:43)
Дата 05.10.2005 00:50:39

Естественно.

Ведь Харриеры тогда не были вооружены УР средней дальности, а УР воздух-воздух применявшиеся аргентинскими ВВС были устаревшими даже для начала 80-х (ни одного попадания аргентинским Сайдвиндером, Маджиком или Матрой Р.530 зафиксированно не было. Впрочем и пушки аргентинцам не помогли).

По статистике обратимся (за неимением лучшего) к Доценко:

"Высокие боевые возможности показал самолет “Cи Харриер”, который в воздушном бою превзошел даже истребитель “Мираж”. В ходе воздушных атак самолеты “Си Харриер” произвели 27 залпов ракетами “Сайдуиндер”, 24 из них поразили цель, 7 самолетов они сбили 30-мм пушкой “Аден”. Из 31 сбитого самолета 19 были истребителями “Мираж”. Притом ни один “Си Харриер” не был сбит в воздушном бою."

Если же учесть что по мнению Доценко пушки англичане старались применить при атаке в первую очередь ("Атакуя аргентинские самолеты, англичане часто применяли следующий тактический прием. Ведущий “Си Харриер” снижался до высоты полета цели, догонял ее и открывал огонь из 30-мм пушек “Аден”, а ведомый “харриер” занимал позицию сверху, осуществлял захват самолета противника головкой самонаведения ракеты “Сайдуиндер” и ждал результатов стрельбы ведущего. В случае промаха ведущий уходил в сторону, а ведомый пускал по цели ракету.") то выходит что эффективность пушек была весьма невысока - применявшиеся в первую очередь пушки обеспечили только 7 сбитых, тогда как применявшиеся во вторую очередь ракеты - 24.
От Begletz
К Алекс Антонов (05.10.2005 00:50:39)
Дата 05.10.2005 02:13:51

Re: Естественно.

> Ведь Харриеры тогда не были вооружены УР средней дальности, а УР воздух-воздух применявшиеся аргентинскими ВВС были устаревшими даже для начала 80-х (ни одного попадания аргентинским Сайдвиндером, Маджиком или Матрой Р.530 зафиксированно не было. Впрочем и пушки аргентинцам не помогли).<<

Тут я не понял 1е предложение: вы пушки рассматриваете, как альтернативу ракетам СРЕДНЕЙ дальности?

> По статистике обратимся (за неимением лучшего) к Доценко:

>"Высокие боевые возможности показал самолет “Cи Харриер”, который в воздушном бою превзошел даже истребитель “Мираж”. В ходе воздушных атак самолеты “Си Харриер” произвели 27 залпов ракетами “Сайдуиндер”, 24 из них поразили цель, 7 самолетов они сбили 30-мм пушкой “Аден”. Из 31 сбитого самолета 19 были истребителями “Мираж”. Притом ни один “Си Харриер” не был сбит в воздушном бою."<

Дык, тут статистика вперемешку, Миражи, Скайхоки, и может быть еще что-то. Кроме того, несколько офф: я не знаю, как там у Доценко выглядит весь текст, но Харриер себя тогда хорошо проявил, как истребитель, и плохо-как бомбардировщик (малая нагрузка, плохая защищенность, и после потери 2х самолетов то ли Эрликонам, то ли Блоупайпам Харриер использовался в этом качестве лишь для бомбометания с кабрирования с безопасного расстояния)

> Если же учесть что по мнению Доценко пушки англичане старались применить при атаке в первую очередь ("Атакуя аргентинские самолеты, англичане часто применяли следующий тактический прием. Ведущий “Си Харриер” снижался до высоты полета цели, догонял ее и открывал огонь из 30-мм пушек “Аден”, а ведомый “харриер” занимал позицию сверху, осуществлял захват самолета противника головкой самонаведения ракеты “Сайдуиндер” и ждал результатов стрельбы ведущего. В случае промаха ведущий уходил в сторону, а ведомый пускал по цели ракету.") то выходит что эффективность пушек была весьма невысока - применявшиеся в первую очередь пушки обеспечили только 7 сбитых, тогда как применявшиеся во вторую очередь ракеты - 24.<

Дык, ракеты, оне денег стоют :-(( Да и доставлять их в Южную Атлантику-тоже занятие недешевое.

Кроме того, вы сравниваете сбитые ракетами, зная эффективность ракет, со сбитыми пушками, не зная эффективность пушек. То, что бритты СТРАРАЛИСЬ сначала открывать огонь из пушек еще не означает, что у них всегда была возможность это сделать (например, из-за расстояния).

Наконец, были, наверное, и случаи, когда пушка использовалась самолетом, не имевшим ракет? Приводился по крайней мере 1 такой случай, когда Харриер атаковал С-130, и выпустил весь боекомплект. Фюзелляж транспортника получил множество пробоин, но в этом случае самолет не был сбит.
От Алекс Антонов
К Begletz (05.10.2005 02:13:51)
Дата 06.10.2005 01:03:16

Re: Естественно.

>> Ведь Харриеры тогда не были вооружены УР средней дальности, а УР воздух-воздух применявшиеся аргентинскими ВВС были устаревшими даже для начала 80-х (ни одного попадания аргентинским Сайдвиндером, Маджиком или Матрой Р.530 зафиксированно не было. Впрочем и пушки аргентинцам не помогли).<<

>Тут я не понял 1е предложение: вы пушки рассматриваете, как альтернативу ракетам СРЕДНЕЙ дальности?

Альтернатива, это возможность выбрать. У англичан тогда никакого выбора не было, они вынуждены были вести ближние маневренные воздушные бои.
Я просто указываю на то что за последние 25 лет, и в особенности в последние 15 лет (с появлением на вооружении ракет средней дальности нового поколения) ближний маневренный воздушный все более утрачивал свое значение.

>>"Высокие боевые возможности показал самолет “Cи Харриер”, который в воздушном бою превзошел даже истребитель “Мираж”. В ходе воздушных атак самолеты “Си Харриер” произвели 27 залпов ракетами “Сайдуиндер”, 24 из них поразили цель, 7 самолетов они сбили 30-мм пушкой “Аден”. Из 31 сбитого самолета 19 были истребителями “Мираж”. Притом ни один “Си Харриер” не был сбит в воздушном бою."<

>Дык, тут статистика вперемешку, Миражи, Скайхоки, и может быть еще что-то.

Статистика демонстрирует незначительную роль пушек уже в воздушных боях 1982-го года, в условиях когда за отсутсвием у одной стороны возможности применять ракеты средней дальности, и неумелым применением считанных устаревших таких ракет другой стороной практически все воздушные столкновения перерастали в ближние маневренные бои. С тех пор роль как ближнего маневренного боя, так и пушечного вооружения в таковом только снижались. Надеюсь я понятно выразился?
От Exeter
К Алекс Антонов (05.10.2005 00:50:39)
Дата 05.10.2005 01:13:01

Собственно, реальная статистика еще круче

Здравствуйте!

Статистика Доценки неточна - собственно, пушки англичане в воздушных боях с боевыми самолетами весьма мало применяли. Но не надо забывать, что одной из причин этого были недостаточные скоростные характеристики Harrier, которому было трудно вплотную сесть на хвост истребителю Mirage.

УР AIM-9L англичанами было выпущено 26, из них попали в цель 20, поразив 19 самолетов. Еще одна ракета промахнулась, 4 были выпущены с чрезмерно больших дистанций и одна выпущена по ошибке.

Пушками было поражено 8 воздушных целей, но из них только два А-4, еще одной была Pucara, одной - C-130 (добитый после попадания двух AIM-9L), а четыре были вертолетами.


С уважением, Exeter
От Draken
К Алекс Антонов (04.10.2005 22:18:37)
Дата 04.10.2005 22:52:31

1991-ый год - не пример. Это было избиение. (-)
От Алекс Антонов
К Draken (04.10.2005 22:52:31)
Дата 04.10.2005 23:50:54

А чего ж не из пушек избивали, а с помощью по большей части Sparrow?

Избиение потому что иракцам не дали дорваться до ближнего боя? А если б дали, то тогда бы иракцы вломили бы ветеранам "Ред Флэгов" и питомцам "Топ Ган".
Впрочем американцы все ж признали одну потерю в воздушном бою. Почему то в "обидчики" (безнаказанно к слову вышедшие из боя) попал совершенно неманевренный
МиГ-25ПД и ракеты Р-40.
От Draken
К Алекс Антонов (04.10.2005 23:50:54)
Дата 05.10.2005 20:57:14

Вы чуть зарaпортовались

Здравствуйте!

> Избиение потому что иракцам не дали дорваться до ближнего боя? А если б дали, то тогда бы иракцы вломили бы ветеранам "Ред Флэгов" и питомцам "Топ Ган".

Избиение, потому что Иракцы ничего не понимали из-за помех и в большинстве случаев даже не замечали американцев. А в ближнем бою у иракцев был бы шанс, потому что на малых расстояниях возможно случайное попадание ракетой и т.д.

> Впрочем американцы все ж признали одну потерю в воздушном бою. Почему то в "обидчики" (безнаказанно к слову вышедшие из боя) попал совершенно неманевренный
>МиГ-25ПД и ракеты Р-40.

МиГ-25 стрелял Р-60. И ушел он из-за превоcxодтсва в скорости. На войну в воздухе это никакого влияния не оказало.

С уважением, Draken
От Алекс Антонов
К Draken (05.10.2005 20:57:14)
Дата 06.10.2005 00:43:11

Я Вам не рапортовал.

>> Избиение потому что иракцам не дали дорваться до ближнего боя? А если б дали, то тогда бы иракцы вломили бы ветеранам "Ред Флэгов" и питомцам "Топ Ган".

>Избиение, потому что Иракцы ничего не понимали из-за помех и в большинстве случаев даже не замечали американцев.

Единственная признанная американцами победа иракского пилота в 1991-м достигнута в ночном бою, отнюдь не на "высокоманевренном" МиГ-25ПД. При этом американцы так же считают что этот МиГ-25 сбив F/A-18С своей повторной атакой по постановщику помех EF-111 вынудил тот в процессе уклонения оставить прикрываемую им группу, в результате чего ракетой С-75 был сбит F-14A... после чего МиГ-25 вышел из боя и был таков. Проблемы с перехватом иракских МиГ-25ПД американцы отмечали и в дальнейшем. Можно смело утверждать что иракские МиГи-25 как в войне 1991-го так и позднее (в частности в процессе столкновений в "бесполетных" зонах)продемонстрировали как наилучшую выживаемость так и наилучшую результативность из всех иракских истребителей:

"...Уже в первую ночь американской агрессии летчик МиГ-25ПД сбил F/A-18C. Но в дальнейших боях преимущество было на стороне американцев, которые в воздушных боях заявили о сбитии по крайней мере двух "Фоксбатов". Тем не менее иракцы смогли сохранить некоторые количество самолетов и после окончания "Бури в Пустыне". Так в 1993 году над южным Ираком американские F-16 заявили о том, что сбили один МиГ-25. Кроме того, в 1999 года американские летчики, патрулировавшие по крайней мере два раза заявляли о столкновениях с иракскими МиГами, причем в обоих случаях выпущенные с максимальной дистанции AIM-54 и AIM-120 в цель явно не угодили. О иракских потерях за этот период достоверных данных нет, но некоторые специалисты утверждают, что после 1991 года было потеряно три иракских МиГ-25. В 2000 году отмечены пролеты разведывательных МиГ-25 над Иорданией - F-16 местных ВВС ничего не смогли сделать. Такие же полеты совершались и над Саудовской Аравией - так в начале 2003 года американские F-15 смогли отогнать МИГ-25, вторгнувшийся на территорию Саудовской Аравии на 60 километров. И наконец в декабре 2002 года летчик иракского МиГ-25ПД сбил американский БПЛА RQ-1B Predator, причем аппарат был далеко не беззащитный и по команде с земли выпустил по иракцы управляемую ракету..."

>А в ближнем бою у иракцев был бы шанс, потому что на малых расстояниях возможно случайное попадание ракетой и т.д.

Ваше суждение не подтверждается фактологией. Наибольшие шансы иракским пилотам давали МиГ-25ПД (которых и было то в иракских ВВС к началу войны 1991-го года порядка 12-ти).

>> Впрочем американцы все ж признали одну потерю в воздушном бою. Почему то в "обидчики" (безнаказанно к слову вышедшие из боя) попал совершенно неманевренный
>>МиГ-25ПД и ракеты Р-40.

>МиГ-25 стрелял Р-60.

Вы просто не в теме.

This is what happened on Jan. 17, 1991 Lt.Cmd. Mark Fox and Lt. Nick Mongillo in their F/A-18C shot down two MiG.-21 BIS's. Lt. Cmd Fox and Lt. Mongillo (from VFA-81 of the USS Saratoga) were flying their second mission that day in the afternoon. Their first mission was part of the first strike and the unlucky man in their flight of four was Lt Speilcher! The only US aircraft shot down by an Iraqi aircraft -a MiG.-25PD. Interestingly, the Iraqi Air Force does not take credit for the kill of the F/A-18C, even though the wreckage is in the desert and the US Navy acknowledges the pilot is dead.
At first it was thought that the F/A-18C was shot down by a SAM site. Review of the AWACS videos tapes and ESM gear data shows there was no SAM activity in that area. The S-3 Sentry issued a warning about the MiG.-25 in the area but did not follow up on the warning as the AWACS was trying to get some F-15C's to deal with the MiG.-25. The MiG.-25 approached from the front hemisphere but from an angle (around 10 o'clcok) that was outside the detection range of the F/A-18's radar. The MiG.-25 passed behind the F/A-18's then did a 270є (approximately) and pulled in behind the flight of F/A-18's about ten miles behind. A brief radar lock-on to verify the data then used IRST to maintain track and launch the missile a R-40T missile. Then the MiG. broke off the attack immediately after the missile launch and did not see the missile hit its target.

>И ушел он из-за превоcxодтсва в скорости. На войну в воздухе это никакого влияния не оказало.

Не обижайтесь, но Вы рассуждаете о том что оказывает влияние на войну в воздухе, а что нет, путаясь в фактологии этой самой войны.
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (06.10.2005 00:43:11)
Дата 06.10.2005 17:23:41

Вы приведённые Вами же описания сравнивали? За фактами в словарь.

Здравствуйте, Алекс.

Поначалу МиГ-25 у Вас круто так напортил, всех распугал.

> ...При этом американцы так же считают что этот МиГ-25 сбив F/A-18С своей повторной атакой по постановщику помех EF-111 вынудил тот...

>"...Уже в первую ночь американской агрессии летчик МиГ-25ПД сбил..."

Мощные источники описаний фактов.

> Ваше суждение не подтверждается фактологией. Наибольшие шансы иракским пилотам давали МиГ-25ПД (которых и было то в иракских ВВС к началу войны 1991-го года порядка 12-ти).

А Ваши суждения не связаны с фактами никак. Факт это наличие пушек на всех истребителях США, включая самые современные. Даже сбитый F/A-18 не совсем факт. То есть факт -- сбит, но кем? Скорее всего -- МиГ-25ПД... но _не факт_... даже для иракцев.

>This is what happened on Jan. 17, 1991...

А вот тут оказывается, что МиГ вовсе не был обнаружен! Как же он смог перепугать лётчиков EF, коль все полагали, что это ЗРК? В утренних разборах американских агрессоров писано, что AWACS мог пропустить МиГ из-за того, что тот летел не высоко и _медленно_, его приняли за транспорт... якобы.

Это, кстати, не факт, а мнение, не моё.

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (06.10.2005 17:23:41)
Дата 08.10.2005 13:09:42

Re: Вы приведённые...

>Поначалу МиГ-25 у Вас круто так напортил, всех распугал.

Это, извините, Ваша оценка.

>> ...При этом американцы так же считают что этот МиГ-25 сбив F/A-18С своей повторной атакой по постановщику помех EF-111 вынудил тот...

>>"...Уже в первую ночь американской агрессии летчик МиГ-25ПД сбил..."

>Мощные источники описаний фактов.

Перепевы американских, а что?

>> Ваше суждение не подтверждается фактологией. Наибольшие шансы иракским пилотам давали МиГ-25ПД (которых и было то в иракских ВВС к началу войны 1991-го года порядка 12-ти).

>А Ваши суждения не связаны с фактами никак. Факт это наличие пушек на всех истребителях США, включая самые современные.

Вы так из наличия штыка-ножа у современных штурмовых винтовок и автоматов выведете значимость этого оружия в современном штыковом бою. :-) Статистику убитых и раненых холодным оружием (статистику сбитых из бортовых пушек в войнах последних 15 лет) смотрите что бы уяснить роль и место штыка-ножа (бортовой авиапушки) в современной войне. :-)

>>Даже сбитый F/A-18 не совсем факт. То есть факт -- сбит, но кем?
Скорее всего -- МиГ-25ПД... но _не факт_... даже для иракцев.

Американцы считают что МиГом. Иракцы? У иракцев записей радиолокационной информации с АВКАСа небыло в наличии чтобы что то там считать, да и не до изучения обломков сбитого американского истребителя им было, в отличие от американцев.

>>This is what happened on Jan. 17, 1991...

>А вот тут оказывается, что МиГ вовсе не был обнаружен! Как же он смог перепугать лётчиков EF, коль все полагали, что это ЗРК? В утренних разборах американских агрессоров писано, что AWACS мог пропустить МиГ из-за того, что тот летел не высоко и _медленно_, его приняли за транспорт... якобы.

Мне придется Вам перевести: "С самолета ДРЛО и управления E-3 поступило предупреждение о наличии МиГ-25 в районе, но команды на уклонение не последовало, поскольку было решено направить на перехват МиГа истребители F-15C. МиГ приблизился со стороны передней полусферы F/A-18C, но все же находясь вне зоны обзора его БРЛС (приерно с "10 часов"). После того как МиГ оказался в задней полусфере "Хорнета" он развернулся приблизительно на 270 градусов и оказался на догонном курсе примерно в 10 милях позади. На короткое время взяв F/A-18 на радиолокационное сопровождение иракский пилот уточнил его положение (дистанцию до цели), после чего по мне мнению американцев переключившись на сопровождение с помощью теплопеленгатора (американская аппаратура РТР зафиксировала отключение БРЛС МиГа, а никак иначе кроме как теплопеленгатором ночью на такой дистанции пилот МиГа сопровождать цель не мог) произвел пуск ракеты Р-40Т. Тот час же после пуска ракеты пилот МиГа прервал атаку и уже не видел поразила ли ракета цель или нет."

После перевода на родной язык (надеюсь русский язык для Вас родной?) Вам стало понятнее кто там что не обнаружил, и с чем перепутал?
Так же сообщу что самолеты E-3 до оснащения их бортовыми станцями РТР работали совместно с самолетами РТР и РР RC-135, таким образом сказочка о том что перехватчик с транспортником перепутали, она извините сказочка для несведующих, потому как излучения БРЭО перехватчика и его радиообмен с землей в радиосети наведения более чем отличается от излучений БРЭО транспортника и его радиообмена.