От Vatson
К Артем
Дата 04.10.2005 12:07:55
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Вопрос по...

Ассалям вашему дому!

Потому что автор сценария - эдакий шестидесятник (хотя и позже родился) и "так видит". А еще он очень немного понимает в реалиях войны и армейской службы. Зачем Бондарчук пошел у него на поводу и изменил финальные титры и последние слова героя, хотя в июле все было нормально - мне не понять никогда. Что же до реалий боя - это все же художественное произведение, и не нужно от него требовать документальной точности. Да и бой этот - лишь штрих в истории семи пацанов, а не самоцель. Если бы снимать именно его, то фильм бы растянулся часа на четыре, три с половиной из которых занимал бы собственно бой

https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Артем
К Vatson (04.10.2005 12:07:55)
Дата 04.10.2005 12:38:08

Так в этом то и суть (+)

что при таких финальных словах все мелкие детали
начинают складыватьбся в картину "ненужной" и
"неумелой" войны, отчего делается очень обидно :(((

А, если, не секрет какая была первая версия финальных
слов? или основная идея?
От Vatson
К Артем (04.10.2005 12:38:08)
Дата 04.10.2005 13:07:01

Re: Так в...

Ассалям вашему дому!
>что при таких финальных словах все мелкие детали
>начинают складыватьбся в картину "ненужной" и
>"неумелой" войны, отчего делается очень обидно :(((

>А, если, не секрет какая была первая версия финальных
>слов? или основная идея?

В июле призывники призывались в 87 году, на высоте встречали 88 год, а финальная речь была почти та же самая, только без "в суматохе вывода армии нас забыли на никому не нужной высоте". Просто что-то вроде "через два года страна развалилась, и большие люди до сих пор спорят, кто ьбыл прав и чего мы там делали." А рефреном шла мысль, что типа насрать на этих больших людей, главное, что мы, 9 рота, победили. Теперь же говно вынесли на самыый верх, а эту мысль пустили бочком, хотя и не убрали совсем
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Артем
К Vatson (04.10.2005 13:07:01)
Дата 04.10.2005 13:24:38

Обидно :( Если сделали как хотели в начале, то не так плохо бы получилось (-)

11
От tevolga
К Артем (04.10.2005 12:38:08)
Дата 04.10.2005 12:46:59

Re: Так в...

>что при таких финальных словах все мелкие детали
>начинают складыватьбся в картину "ненужной" и
>"неумелой" войны, отчего делается очень обидно :(((

Рискну плеснуть масла в огонь.
А эта война была нужна?
Подчеркну именно слово "война".
Вовлечение Афганистана в сферу интересов считаю нужным.

С уважением к сообществу.
От Presscenter
К tevolga (04.10.2005 12:46:59)
Дата 04.10.2005 16:09:46

Хммм...


>А эта война была нужна?
>Подчеркну именно слово "война".
>Вовлечение Афганистана в сферу интересов считаю нужным.

А Афганистан из сферы интересов не выходил. На самом деле все началось с того, что мы просто перестали влиять на "просоветские" силы в Афганистане - причем еще при короле, Дауде, кажется. Ошибка руководства СССР или вина его в том, что подкармливая оппозиционные королю "просоветские силы" (а король-то будто был не нашим союзником), мы упустили момент, когда зверьки возомнили о себе Бог знает что. Что, в общем-то, с ними всеми всегда происходило. За Фиделем и то был нужен глаз да глаз. А тут вообще пушту-дари, мать их.
Свержение короля изменило все. И мы уже в принципе на ситуацию не влияли. Приход к власти Тараки, его убийство, приход к власти Амина, кровавый террор и исламистские восстания (первым нашим офицером, погибшим в Афганистане был майор СА из числа советников, убитый в Герате во время восстания еще до ввода войск). Восстание было ответом на деисламизацию и "советизацию", причем, скорее всего Иран к нему причастен не был. Зато действия народной власти в Герате поневоле заставляли простых людей всей душой полюбить Хомейни.

По-видимому, наша СВР и ГРУ, наши дипломаты оказались не на высоте. Все-таки, решения принимаются на основании их отчетов. А возможно, эти отчеты не были должным образом оценены. Почти наверняка. юсовские, пакистанские, китайские и иранские спецслужбы использовали фатальные ошибки наших афганских друзей. Интересно было б почитать их документы, относящиеся к периоду от воцарения Тараки до ввода войск.

Складывается впечатление, что и в Кремле перестали воспринимать происходящее правильно. Почему я так думаю? Брежнев далеко не сразу дал согласие помогать Вьетнаму и египту людьми. Несколько позже, в 82-м году Сов.руководители с очень большим скрипом пошли на посылку зенитных дивизионов в Сирию. А здесь полномасштабный ввод "ограниченного контингента", пусть даже и в соседнюю страну - с неясным противником. Хотя, судя по тому, что вводили и ЗРК, готовились к возможным конфликтам с сопредельными странами.

Есть и такое впечатление, что в Кремле сами поверили сусловской страшилке о том, что если б мы войска не ввели, то это бы сделали амеры. Блин. Остается жалеть что амеры этого тогда не сделали.
От СанитарЖеня
К Presscenter (04.10.2005 16:09:46)
Дата 04.10.2005 17:04:36

Re: Хммм...


>>А эта война была нужна?
>>Подчеркну именно слово "война".
>>Вовлечение Афганистана в сферу интересов считаю нужным.
>
>А Афганистан из сферы интересов не выходил. На самом деле все началось с того, что мы просто перестали влиять на "просоветские" силы в Афганистане - причем еще при короле, Дауде, кажется. Ошибка руководства СССР или вина его в том, что подкармливая оппозиционные королю "просоветские силы" (а король-то будто был не нашим союзником), мы упустили момент, когда зверьки возомнили о себе Бог знает что. Что, в общем-то, с ними всеми всегда происходило. За Фиделем и то был нужен глаз да глаз. А тут вообще пушту-дари, мать их.

Вообще-то Дауд это тот, кто короля сверг (вполне лояльного к СССР, при условии умеренной помощи) и стал проводить прозападную политику.
Интересный вариант был бы - СССР восстанавливает королевскую власть, наподобие 20-х.
Но слишком смелый. Не укладывался в привычную схему...
От Ярослав
К СанитарЖеня (04.10.2005 17:04:36)
Дата 04.10.2005 18:53:18

Re: Хммм...


>>>А эта война была нужна?
>>>Подчеркну именно слово "война".
>>>Вовлечение Афганистана в сферу интересов считаю нужным.
>>
>>А Афганистан из сферы интересов не выходил. На самом деле все началось с того, что мы просто перестали влиять на "просоветские" силы в Афганистане - причем еще при короле, Дауде, кажется. Ошибка руководства СССР или вина его в том, что подкармливая оппозиционные королю "просоветские силы" (а король-то будто был не нашим союзником), мы упустили момент, когда зверьки возомнили о себе Бог знает что. Что, в общем-то, с ними всеми всегда происходило. За Фиделем и то был нужен глаз да глаз. А тут вообще пушту-дари, мать их.
>
>Вообще-то Дауд это тот, кто короля сверг (вполне лояльного к СССР, при условии умеренной помощи) и стал проводить прозападную политику.ё

это несколько не так - Дауд пришел к власти как раз с помощью СССР и основной силой переворота были левые офицеры
в правительство входили ряд функционеров НДПА (из 11 членов ЦК республики 4 были членами НДПА) многие члены НДПА как из Парчама так и Халька были назначены губернаторами провинций

"Красный принц"(с) нисколько небыл прозападным но пытался проводить всеже сбалансированую политику но с большим уклоном к СССР
небольшие цифры к 1978 в Афганистане было более 2000 советских специалистов в том числе военных , СССР предоставил 1265 млн долларов кредитов

основными противниками Дауда были как раз исламисты (ряд восстаний в Панджшере 1975 и 1976) кстати и лагеря подготовки исламистов появились в Пакистане как раз в это время в целях борьбы с республиканским правительством Дауда

история же "Саурской революции" это вообще похоже чья то очень большая провокация

>Интересный вариант был бы - СССР восстанавливает королевскую власть, наподобие 20-х.
>Но слишком смелый. Не укладывался в привычную схему...

С уважением Ярослав
От NV
К СанитарЖеня (04.10.2005 17:04:36)
Дата 04.10.2005 17:26:39

Да, парадокс истории ....

>Интересный вариант был бы - СССР восстанавливает королевскую власть, наподобие 20-х.

а ведь в 20-х несмотря на "мировую революцию" и т.д. и т.п. взяли и восстановили, а "представителя народных низов" захватившего власть - снесли нафиг. А ведь еще практически ленинские времена... и ничего, прагматичный здравый смысл победил революционную риторику.

Виталий
От А.Никольский
К NV (04.10.2005 17:26:39)
Дата 04.10.2005 19:37:04

надо было этих "коммунистов" объявить маоистами-троцкистами

и замочить, идеологически вполне можно обоснование было и в 70-80-е придумать
С уважением, А.Никольский
От Артем
К tevolga (04.10.2005 12:46:59)
Дата 04.10.2005 14:19:46

Предлагаю 2 варианта (+)

1. Действительно не вводить войска, просто экономически
поддерживать нужный режим + на своей территории
обучать войска союзников + возможно иметь советников
непосредственно в Афганистане (как с Въетнамом)
на мой взгляд Въетнам блестящий пример как надо
действовать в подобной ситуации.
2. Если и вводить войска, та на ограниченное время
(полгода максимум). Войти, "навести порядок", побряцать
оружием и организованнно выйти, оставив инфрастурктуру
вновь созданной афганской армии, а дальше по варианту 1.
+ во втором варианте проводится отработка развертывания,
боевых операций и т.п. собственно нашей армии, что
тоже в определенной степени на ползу (теория-теорией,
но практика тоже важна).

Оба варианта имеют на мой взгляд плюсы и минусы, но в
целом равны по совокупной полезности и эффективности.
От Ярослав
К Артем (04.10.2005 14:19:46)
Дата 04.10.2005 14:30:35

Re: Предлагаю 2...

>1. Действительно не вводить войска, просто экономически
>поддерживать нужный режим + на своей территории
>обучать войска союзников + возможно иметь советников
>непосредственно в Афганистане (как с Въетнамом)
>на мой взгляд Въетнам блестящий пример как надо
>действовать в подобной ситуации.

чем и занимались все время начиная годов этак с 20-х
От Артем
К Ярослав (04.10.2005 14:30:35)
Дата 04.10.2005 14:49:42

это можно делать с разной степенью активности и целенаправленности... (-)

.
От Рыжий Лис.
К tevolga (04.10.2005 12:46:59)
Дата 04.10.2005 12:53:52

Re: Так в...

>Рискну плеснуть масла в огонь.
>А эта война была нужна?

Нет. Можно было обойтись и без ввода войск.
От tevolga
К Рыжий Лис. (04.10.2005 12:53:52)
Дата 04.10.2005 12:59:45

Re: Так в...

>>Рискну плеснуть масла в огонь.
>>А эта война была нужна?
>
>Нет. Можно было обойтись и без ввода войск.

Или, введя, проводить иную политику ассимиляции.
Как кстати Вы предложили бы обойтись без ввода войск?

C уважением к сообществу.
От Рыжий Лис.
К tevolga (04.10.2005 12:59:45)
Дата 04.10.2005 13:14:02

Re: Так в...

>Или, введя, проводить иную политику ассимиляции.

Никакой политики ассимиляции не проводилось и целей таких не ставилось - о таком даже не задумывались.

>Как кстати Вы предложили бы обойтись без ввода войск?

Поиском вменяемых союзников среди НДПА и формированием коалиции с умеренными кругами старого режима. Очень осторожное использование силы, полный отказ от поставок оружия, упор на подготовку небольшой и действительно верной армии. Отказ от перегибов - земельной реформы, подчеркнутое уважение к религии, освобождение политзеков и т.п.
От Роман Алымов
К Рыжий Лис. (04.10.2005 13:14:02)
Дата 04.10.2005 14:11:37

Вряд ли возможно на практике (+)

Доброе время суток!
Не забывайте про сущестование США, которые приложили бы все усилия, чтобы такой мирный или почти мирный процесс сорвать. Так что всё равно в итоге пришлось бы войска вводить, ибо местная просоветская власть была явно слаба.

С уважением, Роман
От Артем
К Роман Алымов (04.10.2005 14:11:37)
Дата 04.10.2005 14:23:04

Отнюдь! (+)

Ведь не было задачи сделать из Афганистана
образцово-показательное процветающее государство.
Да была бы борьба, обстановка была бы крайне нестабильной,
но в целом Афганистан вполне мог бы контролироваться
именно СССР, а не США.
От Белаш
К Артем (04.10.2005 14:23:04)
Дата 04.10.2005 15:43:59

А если получится как с Садатом или Сомали?

Приветствую Вас!
>Ведь не было задачи сделать из Афганистана
>образцово-показательное процветающее государство.
>Да была бы борьба, обстановка была бы крайне нестабильной,
>но в целом Афганистан вполне мог бы контролироваться
>именно СССР, а не США.
Тот же Иран показал, что "послать" можно даже США, и те ничего не смогут сделать.
С уважением, Евгений Белаш
От Артем
К Белаш (04.10.2005 15:43:59)
Дата 04.10.2005 17:45:39

Это все равно не самый плохой вариант развития событий (+)

самое плохое - вариант попадания Афганистана в сферу
влияния США, а вот этому мы уже реально могли
воспрепятствовать и без ввода войск. как собственно
и делали амеры после нашего ввода войск.
От Рыжий Лис.
К Роман Алымов (04.10.2005 14:11:37)
Дата 04.10.2005 14:20:42

Попробовать стоило

> Не забывайте про сущестование США, которые приложили бы все усилия, чтобы такой мирный или почти мирный процесс сорвать. Так что всё равно в итоге пришлось бы войска вводить, ибо местная просоветская власть была явно слаба.

Переоценивать противника не надо. В конце концов в 1979 позиции США на Ближнем и Среднем Востоке были очень плохими - одна иранская революция чего стоит. И наоборот, позиции СССР были очень сильными, а уж в Афганистане, где русских инженеров боготворили и подавно.
От tevolga
К Рыжий Лис. (04.10.2005 13:14:02)
Дата 04.10.2005 13:31:01

Re: Так в...

>>Или, введя, проводить иную политику ассимиляции.
>
>Никакой политики ассимиляции не проводилось и целей таких не ставилось - о таком даже не задумывались.

>>Как кстати Вы предложили бы обойтись без ввода войск?
>
>Поиском вменяемых союзников среди НДПА и формированием коалиции с умеренными кругами старого режима. Очень осторожное использование силы, полный отказ от поставок оружия, упор на подготовку небольшой и действительно верной армии. Отказ от перегибов - земельной реформы, подчеркнутое уважение к религии, освобождение политзеков и т.п.

Спасибо, понятно. Собственно это я и назвал ассимиляцией.

С уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К Vatson (04.10.2005 12:07:55)
Дата 04.10.2005 12:29:35

Re: Вопрос по...

>Да и бой этот - лишь штрих в истории семи пацанов, а не самоцель. Если бы снимать именно его, то фильм бы растянулся часа на четыре, три с половиной из которых занимал бы собственно бой

Сдается мне, что такой фильм бы действительно был бы намного интересней и зрелищней. :)