ВИФ2 NE: Ветка : Патрончики

От	Exeter
К	All
Дата	01.10.2005 15:32:10
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Патрончики

Занятное фото:

Military rifle cartridges (from left to right): 7.62 x 51 NATO; 7.62 x 39 Russian; 5.8 x 42 Chinese; 5.45 x 39 Russian; 5.56 x 45 NATO; 6.8 x 43 Remington SPC; 6.5 x 38 Grendel. The 6.8 mm Remington shown in this picture is loaded with a longer commercial soft-point bullet.

Два последних патрона - 6.8 x 43 Remington SPC и 6.5 x 38 Grendel - сейчас предлагаются фирмачами американской армии для замены 5.56 x 45 NATO. Утверждается, что будто бы опытные образцы переделанных М16 под 6,8-мм патрон Remington уже прошли войсковые испытания в Ираке - "with impressive results".

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (01.10.2005 15:32:10)
Дата	02.10.2005 12:35:15

Re: Патрончики

>Два последних патрона - 6.8 x 43 Remington SPC и 6.5 x 38 Grendel - сейчас предлагаются фирмачами американской армии для замены 5.56 x 45 NATO. Утверждается, что будто бы опытные образцы переделанных М16 под 6,8-мм патрон Remington уже прошли войсковые испытания в Ираке - "with impressive results".

Нельзя ли указать начальную скорость и массу пули для 6.8 х 43 и 6.5 х 38.

P.S. Приняли бы в свое время 6.5 мм промежуточный по рекомендациям Федорова, имели бы на сегодня наиболее соответвующий современным требованиям промежуточный патрон. :-)

С уважением. Александр

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (02.10.2005 12:35:15)
Дата	02.10.2005 23:01:14

Re: Патрончики

>>Два последних патрона - 6.8 x 43 Remington SPC и 6.5 x 38 Grendel - сейчас предлагаются фирмачами американской армии для замены 5.56 x 45 NATO. Утверждается, что будто бы опытные образцы переделанных М16 под 6,8-мм патрон Remington уже прошли войсковые испытания в Ираке - "with impressive results".
>
> Нельзя ли указать начальную скорость и массу пули для 6.8 х 43 и 6.5 х 38.

>P.S. Приняли бы в свое время 6.5 мм промежуточный по рекомендациям Федорова, имели бы на сегодня наиболее соответвующий современным требованиям промежуточный патрон. :-)

6,5мм патрон фёдорова вовсе не промежуточный, изначально планировался мощнее 7,63х53 исходя из опыта РЯВ

От	Bevh Vladimir
К	Мелхиседек (02.10.2005 23:01:14)
Дата	03.10.2005 00:03:41

Re: Патрончики

Hello, "Мелхиседек" !
You wrote on Sun, 02 Oct 2005 23:01:14 +0400:

>> P.S. Приняли бы в свое время 6.5 мм промежуточный по рекомендациям
>> Федорова, имели бы на сегодня наиболее соответвующий современным
>> требованиям промежуточный патрон. :-)

М> 6,5мм патрон фёдорова вовсе не промежуточный, изначально планировался
М> мощнее 7,63х53 исходя из опыта РЯВ

Патрон Федорова все же немножко слабее 7,62Мосин обр 1908 г. Но за счет
лучшей внешней баллистики пуля довольно быстро "догоняла" и "перегоняла" по
энергии легкую пулю обр 1908 года на траектории полета.
Совсем не обязательно, что если бы не случилась ВВ1 в Российском империи
приняли бы именно патрон Федорова. Гос. комиссия экспериментировала с
различными патронами калибра от 6,0 до 7,0 мм и хотя были варианты чуть
послабее Мосинского патрона подавляющее большинство имели навеску пороха
большую, чем у 7.62х54. Кстати обстоятельно исследовались и убойное действие
пуль стрельбой по лошадям и по трупам людей (трупы устанавливались в ящики,
чтобы не было лишнего эпатажа). Читайте первоисточник -книгу Федорова
"Эволюция стрелкового оружия, благо ее наконец то переиздали. (издательский
дом Техника Молодежи".
Я ее еще в довоенном издании читал.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Мелхиседек
К	Bevh Vladimir (03.10.2005 00:03:41)
Дата	03.10.2005 00:15:32

Re: Патрончики

>Патрон Федорова все же немножко слабее 7,62Мосин обр 1908 г. Но за счет
>лучшей внешней баллистики пуля довольно быстро "догоняла" и "перегоняла" по
>энергии легкую пулю обр 1908 года на траектории полета.
варианты начала 20-х были мощнее, довели баллистику до ума, что не было сделно перед пмв

От	Bevh Vladimir
К	Алекс Антонов (02.10.2005 12:35:15)
Дата	02.10.2005 15:47:07

Re: Патрончики

Hello, "Алекс Антонов" !
You wrote on Sun, 02 Oct 2005 12:35:15 +0400:

АА> Нельзя ли указать начальную скорость и массу пули для 6.8 х 43 и
АА> 6.5 х 38.

АА> P.S. Приняли бы в свое время 6.5 мм промежуточный по рекомендациям
АА> Федорова, имели бы на сегодня наиболее соответвующий современным
АА> требованиям промежуточный патрон. :-)

Федоровский патрон был классическим "старым" винтовочным патроном -мощным
(почти как 7,62 Момин), тяжелым, с большим испульсом отдачи. Ничего похожего
на "промежуточные" патроны.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Паршев
К	Bevh Vladimir (02.10.2005 15:47:07)
Дата	02.10.2005 20:37:33

Пулю можно было и облегчить,

9 граммов совершенно ни к чему, у более крупнокалиберного Калаша менее 8 граммов - здесь можно было бы 6-7.
И вес патрона, кстати, я так понимаю указан с латунной гильзой? Делали бы стальную. Грамм 5-6 с веса патрона долой.

А слова - "промежуточный", "винтовочный" - лишь слова. Патрон Фёдорова позволял поиграться со снаряжениями, так что нужда в промежуточном просто не возникла бы. У нас 7,62х39 появился из-за сравнения мосинского с немецким промежуточным - а фёдоровский выглядел бы получше.

От	Bevh Vladimir
К	Паршев (02.10.2005 20:37:33)
Дата	02.10.2005 20:56:22

Re: Пулю можно...

Hello, "Паршев" !
You wrote on Sun, 02 Oct 2005 20:37:33 +0400:

П> 9 граммов совершенно ни к чему, у более крупнокалиберного Калаша
П> менее 8 граммов - здесь можно было бы 6-7.

Это вынужденное решение. А совсем не оптимум.
Помежуточный патроны появились именно тогда, когда войска стали насышены
тяжелым оружием и линейному стрелку не стало необходимости стерлтьна большие
расстояни.

П> И вес патрона, кстати, я так понимаю указан с латунной гильзой?
П> Делали бы стальную. Грамм 5-6 с веса патрона долой.

Столько веса только алюминиевая гильза позволяет выиграть :-)
Смотри наш советский ответ на НАТОвский 7,62х51.

П> А слова - "промежуточный", "винтовочный" - лишь слова.

Это очень конкретные понятия.

П> Патрон Фёдорова позволял поиграться со снаряжениями,

Не позволял. Это не револьвер с набором для релодинга.

П> так что нужда в промежуточном просто не возникла бы. У нас 7,62х39
П> появился из-за сравнения мосинского с немецким промежуточным

Нет, просто стало много тяжелого оружия и линейному стрелку не стало нужды
стрелять далеко. Ну и война все все расставила на свои места - практика
показала на какой дистанции результативен огонь массовой пехоты.

П> - а фёдоровский выглядел бы получше.

Никто в 20 тых годах на трехпатроную схему бы не ушел. Слишком дорого. А как
пулеметный 6,5 резко уступал - почему Япония , Италия , Швеция (вот у нее
был намек на трехпатроную, но и патрон то образца аж. 1940 г плюс
особенности страны). и пыталась от него (кал 6,5 мм.) избавится. Хотя до ВВ1
почти все страны (у кого был .30 калибр) решили перейти на меньший -
Австро-Венгрия и Россия на 6,5 мм, британцы на 7,0 мм.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Паршев
К	Bevh Vladimir (02.10.2005 20:56:22)
Дата	02.10.2005 23:19:51

Re: Пулю можно...

> П> 9 граммов совершенно ни к чему, у более крупнокалиберного Калаша
> П> менее 8 граммов - здесь можно было бы 6-7.

>Это вынужденное решение. А совсем не оптимум.

А чем плохо? 6-7 - не редкость в калибре 6,5. Скорость высокая, отдача слабая. Энергия правда ок 3000 (у Калаша 2000), но поперечная нагрузка выше мосинки, летит пуля хорошо.

>Помежуточный патроны появились именно тогда, когда войска стали насышены
>тяжелым оружием и линейному стрелку не стало необходимости стерлтьна большие
>расстояни.

Я в общем в курсе, хотя на мой взгляд картина сложнее.

> П> И вес патрона, кстати, я так понимаю указан с латунной гильзой?
> П> Делали бы стальную. Грамм 5-6 с веса патрона долой.

>Столько веса только алюминиевая гильза позволяет выиграть :-)
>Смотри наш советский ответ на НАТОвский 7,62х51.

Я же написал - 2-3 грамма с пули, и 3 грамма с гильзы, в сумме 5-6 г.

>Это очень конкретные понятия.

Возможно, с философией у меня слабовато.

> П> Патрон Фёдорова позволял поиграться со снаряжениями,

>Не позволял. Это не револьвер с набором для релодинга.

Не зная этого, конструкторы в 20-м веке игрались - при том же патроне вводили пули другого веса, меняли твист у стволов.

>Никто в 20 тых годах на трехпатроную схему бы не ушел. Слишком дорого.

А зачем 3? Патрон Фёдорова и мосинский Д. И всё.

>почти все страны (у кого был .30 калибр) решили перейти на меньший -
>Австро-Венгрия и Россия на 6,5 мм, британцы на 7,0 мм.

Так что мы не уникумы, надо было идти в этом направлении. Пишут же ребята о попытках протолкнуть всё же фёдоровский патрон, до конца 30-х. Интересно, какая была позиция Фрунзе.

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

От	Bevh Vladimir
К	Паршев (02.10.2005 23:19:51)
Дата	03.10.2005 00:03:43

Re: Пулю можно...

Hello, "Паршев" !
You wrote on Sun, 02 Oct 2005 23:19:51 +0400:

П> А чем плохо? 6-7 - не редкость в калибре 6,5. Скорость высокая,
П> отдача слабая. Энергия правда ок 3000 (у Калаша 2000), но поперечная
П> нагрузка выше мосинки, летит пуля хорошо.

Малая эффективность спец пуль. Трассирующих, бронебойных (Лис про это
написал), зажигательных, пристрелочных, бронебойно-зажигательных и т.д., их
заметно большая сложность в производстве и стоимость.

П>>> И вес патрона, кстати, я так понимаю указан с латунной гильзой?
П>>> Делали бы стальную. Грамм 5-6 с веса патрона долой.

>> Столько веса только алюминиевая гильза позволяет выиграть :-)
>> Смотри наш советский ответ на НАТОвский 7,62х51.

П> Я же написал - 2-3 грамма с пули, и 3 грамма с гильзы, в сумме 5-6 г.

Патрон кал 6,5 с 5,5 грамовой пулей? В 20 тых годах 20 века это невозможно.

>> Это очень конкретные понятия.

П> Возможно, с философией у меня слабовато.

Достаточно на руку положить несколько винтовочных, промежуточных и
пистолетных патронов и больше уже никогда не перепутаешь :-)

П> Не зная этого, конструкторы в 20-м веке игрались - при том же патроне
П> вводили пули другого веса, меняли твист у стволов.

Если уже принят один вариант патрона на вооружение (условно говоря -
базовый) и по него выпущено оружие , то весьма в скромных границах потом
можно что то варьировать. А иногда и наоборот, упрощают. После введения
легких и тяжелой пуль к 7,62х54Р в конце концов оставили в ССР одну -
легкую, но хорошей формы (с обратным конусом и стальным сердечником).

>> Никто в 20 тых годах на трехпатроную схему бы не ушел. Слишком
>> дорого.

П> А зачем 3? Патрон Фёдорова и мосинский Д. И всё.

Ну это и есть трехпатронная (даже чтерых, если вспомнить что в ССР долго
были два птарона для короткоствола - 7,62 ТТ и 7,62 Наган.) Слишком сложно.
Да, в конце концов жизнь (война) это ввести заствила. Но сразу, на основе
теоретических выкладок подобный радикализм маловеротен.. Блок НАТО и после
ВВ2 такой схеме сопротивлялся, введя двухпатронную схему -7,62х51 и 9х19.

>> почти все страны (у кого был .30 калибр) решили перейти на меньший -
>> Австро-Венгрия и Россия на 6,5 мм, британцы на 7,0 мм.

П> Так что мы не уникумы, надо было идти в этом направлении. Пишут же
П> ребята о попытках протолкнуть всё же фёдоровский патрон, до конца
П> 30-х.

Не только. Федоров со товраищи и введнию 7,62х39 противился, активно
агитировал за промежуточный патрон в калибре 6,5 до пятидесятых. Уже после
принятия на вооружение птарона обр 1943 года игрались с опытными патранами в
кал. 6,5-7,0.

Теперь мистическое.
Впервые патрон 7,62х54Мосин решили поменять в начале века. Не получилось,
случилась первая мировая война и революция. Второй раз -в конце тридцатых -
экспериментировали с различными патронами, в том числе и с "современным"
калибром в 5,6 мм. Не получилось -случилась вторая мировая война.
Третий раз патрон решили поменять в восьмидесятых - смотрите опытные
конструкции винтовок и пулеметов под 6,0 мм патрон особо высокой скорости
(это еще был не окончательный вариант). Не получилось - случился 1991 год.
НЕ ТРОГАЙТЕ ЭТОТ ПАТРОН И ВСЕ В РОССИИ БУДЕТ ХОРОШО !!! :-)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Паршев
К	Bevh Vladimir (03.10.2005 00:03:43)
Дата	03.10.2005 01:20:46

Можно-можно...

>Малая эффективность спец пуль. Трассирующих, бронебойных (Лис про это
>написал), зажигательных, пристрелочных, бронебойно-зажигательных и т.д., их
>заметно большая сложность в производстве и стоимость.

Федоров сделал бронебойную пулю с вольфрамовым сердечником. И чего-то в калибре 5,6 спецпули делают, а в 6,5 ну никак не выходит... не понимаю...

>Патрон кал 6,5 с 5,5 грамовой пулей? В 20 тых годах 20 века это невозможно.

Заратустра не позволит? Почему? Пропорциональное уменьшение мосинской пули и даст где-то 7-8 г, а если чуть укоротить - по форме пули Семина - то 5-6 как раз.

>Достаточно на руку положить несколько винтовочных, промежуточных и
>пистолетных патронов и больше уже никогда не перепутаешь :-)

Я не про патроны, а про понятия. Патроны-то различаю.

>Если уже принят один вариант патрона на вооружение (условно говоря -
>базовый) и по него выпущено оружие , то весьма в скромных границах потом
>можно что то варьировать. А иногда и наоборот, упрощают. После введения
>легких и тяжелой пуль к 7,62х54Р в конце концов оставили в ССР одну -
>легкую, но хорошей формы (с обратным конусом и стальным сердечником).

Ну вот вместо перехода на иной патрон и упростили бы патрон Федорова - вместо длинной тяжелой, типа арисаковской, была бы короткая легкая (6 г), типа Маузерской 6,5х57 (патроны кстати на первый взгляд сходны)

> П> А зачем 3? Патрон Фёдорова и мосинский Д. И всё.

>Ну это и есть трехпатронная (даже чтерых, если вспомнить что в ССР долго
>были два птарона для короткоствола - 7,62 ТТ и 7,62 Наган.) Слишком сложно.

Ну... вспомнила бабка как девкой была. После гражданской у нас приходилось эксплуатировать уйму пулеметов со своими патронами, да и Арисакский до 1928 был официально на вооружении и потом ещё применялся. И пистолетный был ещё 6,35 и ещё какой-то 7,62, не ТТ (от отца остались, даже не помню что за модель). Возможно, не пришлось бы ПП под 7,62 делать, если бы был 6,5.

>Блок НАТО и после
>ВВ2 такой схеме сопротивлялся, введя двухпатронную схему -7,62х51 и 9х19.

Это всё паньски вытребеньки. Ввели, вывели, как ослик Иа. В результате сейчас и малоимпульсный, и 308, и Пара, да ещё картечный для морпехов.

>Не только. Федоров со товраищи и введнию 7,62х39 противился, активно
>агитировал за промежуточный патрон в калибре 6,5 до пятидесятых.

Ну так умный мужик, мысливший государственно, а не талантливый исполнитель техзаданий.

>Теперь мистическое.
>Впервые патрон 7,62х54Мосин решили поменять в начале века. Не получилось,
>случилась первая мировая война и революция. Второй раз -в конце тридцатых -
>экспериментировали с различными патронами, в том числе и с "современным"
>калибром в 5,6 мм. Не получилось -случилась вторая мировая война.
>Третий раз патрон решили поменять в восьмидесятых - смотрите опытные
>конструкции винтовок и пулеметов под 6,0 мм патрон особо высокой скорости
>(это еще был не окончательный вариант). Не получилось - случился 1991 год.
>НЕ ТРОГАЙТЕ ЭТОТ ПАТРОН И ВСЕ В РОССИИ БУДЕТ ХОРОШО !!! :-)

Просто не успевали ко Христову дню, а жаль, дополнительная кровь из-за того.
Да чего спорить? Введение безрантового патрона 12-мм группы, подходящего для модернизации было бы широким шагом вперёд. Не поняли, не оценили перспектив.

От	Лис
К	Паршев (03.10.2005 01:20:46)
Дата	03.10.2005 09:47:37

Re: Можно-можно...

>Федоров сделал бронебойную пулю с вольфрамовым сердечником.

А какова цена той пуле была? Особливо по тем-то технологиям?

>И чего-то в калибре 5,6 спецпули делают, а в 6,5 ну никак не выходит... не понимаю...

Сейчас? Да. Делают. Но даже нынче с патроном 7Н24 в серии проблемы имеются. Именно в честь сложностей с его карбидвольфрамным сердечником. Да и дорог он получается. Невзирая на то, что делается по современной технологии, методом спекания...

От	Лис
К	Алекс Антонов (02.10.2005 12:35:15)
Дата	02.10.2005 14:37:19

Re: Патрончики

>P.S. Приняли бы в свое время 6.5 мм промежуточный по рекомендациям Федорова, имели бы на сегодня наиболее соответвующий современным требованиям промежуточный патрон. :-)

Это который? 6,5х55? Ну и что в нем хорошего? Пуля тяжелая, начальная скорость маленькая. Соответственно, весьма крутая траектория и чем дальше, тем больше промахов из-за неправильного определения дальности. Баллистическую табличку бы на него поглядеть -- особенно при условии, что стреляем не из федоровского автомата с его 500 с лишним мм длины ствола, а из калаша (415 мм). Полагаю, дальность прямого выстрела будет метров 250 ну еле-еле 300. Маловато, однако. Плюс, что также немаловажно, вес патрона. А это 21 грамм. Зело поболее, чем даже у обр. 43 года. Соответственно, если положим вес магазина равным АКМ-овскому, то получаем вес снаряженного магазина почти в килограмм (0,96 гр. -- если стальной магазин брать). Т.е. только носимый БК первой очереди (который по современным меркам общепринято 8 магазинов составляет) -- это у нас больше 7,5 кило получается... Правда здорово? Особенно при условии, что к АК/АКМ оно ровно как на кило меньше будет. А к АК-74 -- легче в два раза (порядка 4,3 кг)...

От	Bevh Vladimir
К	Лис (02.10.2005 14:37:19)
Дата	02.10.2005 15:47:08

Re: Патрончики

Hello, "Лис" !
You wrote on Sun, 02 Oct 2005 14:37:19 +0400:

>> P.S. Приняли бы в свое время 6.5 мм промежуточный по рекомендациям
>> Федорова, имели бы на сегодня наиболее соответвующий современным
>> требованиям промежуточный патрон. :-)

Л> Это который? 6,5х55? Ну и что в нем хорошего? Пуля тяжелая, начальная
Л> скорость маленькая.

Федоровский - мощый винтовочный патрон. Более настильный, чем 7,62х54.
Я кидал сюда его параметры и сравнение внешней и внутренней баллистики с
мосинским патроном.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Лис
К	Bevh Vladimir (02.10.2005 15:47:08)
Дата	02.10.2005 17:58:27

Re: Патрончики

>Более настильный, чем 7,62х54.

В честь чего? У него там заявленная начальная скорость, если мне не изменяет память, всего-то 660 м/с Т.е. более, чем на полтораста м/с ниже, чем у 7,62х54. И это при том же весе пули -- 9 граммов. Так откель наситьность-то взяться должна?

>Я кидал сюда его параметры и сравнение внешней и внутренней баллистики с мосинским патроном.

Если можно, то еще разок.

От	badger
К	Лис (02.10.2005 17:58:27)
Дата	02.10.2005 21:05:42

Re: Патрончики

>И это при том же весе пули -- 9 граммов. Так откель наситьность-то взяться должна?

При одинаковом весе пули и заметно меньшем калибре поперечная нагрузка будет выше сильно, которая на настильность траектории положительно влияет(хотя на больших дистанциях, конечно, в первую очередь).

От	Лис
К	badger (02.10.2005 21:05:42)
Дата	02.10.2005 22:47:10

Re: Патрончики

>поперечная нагрузка будет выше сильно, которая на настильность траектории положительно влияет

Положительно-то положительно. Да только это не основной определяющий фактор.

От	Bevh Vladimir
К	Лис (02.10.2005 17:58:27)
Дата	02.10.2005 20:42:46

Re: Патрончики

Hello, "Лис" !
You wrote on Sun, 02 Oct 2005 17:58:27 +0400:

>> Более настильный, чем 7,62х54.

Л> В честь чего? У него там заявленная начальная скорость, если мне не
Л> изменяет память, всего-то 660 м/с

Ну конечно же нет.
Это начальная скорость японского патрона (одного из самых слабых из старых
винтовочных патронов) из короткого "карабинного" ствола автомата Федорова.
Оригинальный федоровский патрон (к винтовоке обр 1913 года) относился к
мощным.

Л> Т.е. более, чем на полтораста м/с ниже, чем у 7,62х54. И это при том же
Л> весе пули -- 9 граммов. Так откель наситьность-то взяться должна?

>> Я кидал сюда его параметры и сравнение внешней и внутренней
>> баллистики с мосинским патроном.

Л> Если можно, то еще разок.

Начальная скорость 860 м/с, вес пули 8,5 гр., поперечная нагрузка 25,75 гр.
на см в квадрате.Длина ведущей части 0,54 дм. (у Мосина 7,72 обр 1908 г -0,
37 дм), головной 0,725 Дм. Давление 3500 атмосфер (многовато вообще-то для
того времени).
Патрон по форме и конструкции (безрантовый, очертание гильзы, толстое дульце
и т.д.) специально создавался из расчета максимального удобства
использовнаия в самозарядной и автоматическом оружии.
Падение скорости на дист 500 м. - 28,7 процента (у Мосина обр 1908 г -
37,2%)
Сама винтовка Федорова обр 1913 г -ствол длиной 800 мм, вес со штыком 11
фунтов, без штыка 10 фунтов 34 золотника, число деталей - 53.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Лис
К	Bevh Vladimir (02.10.2005 20:42:46)
Дата	02.10.2005 22:50:43

Re: Патрончики

>Начальная скорость 860 м/с, вес пули 8,5 гр., поперечная нагрузка 25,75 гр. на см в квадрате.Длина ведущей части 0,54 дм. (у Мосина 7,72 обр 1908 г -0,37 дм), головной 0,725 Дм. Давление 3500 атмосфер

М-м-мда... Действительно никакой "промежуточностью" и не пахнет. Конец еще одной теме, любимой конспироложцами от оружейки ;о)

От	Алекс Антонов
К	Лис (02.10.2005 22:50:43)
Дата	03.10.2005 01:59:11

Re: Патрончики

>>Начальная скорость 860 м/с, вес пули 8,5 гр., поперечная нагрузка 25,75 гр. на см в квадрате.Длина ведущей части 0,54 дм. (у Мосина 7,72 обр 1908 г -0,37 дм), головной 0,725 Дм. Давление 3500 атмосфер

>М-м-мда... Действительно никакой "промежуточностью" и не пахнет. Конец еще одной теме, любимой конспироложцами от оружейки ;о)

Это вообще то на 800 мм стволе. Если исходить из 500 мм ствола то скорость этак метров на 100 поменьше, и дульная энергия следовательно:

0.0085*760^2/2 = 2455 Дж

У 7.62х39 на 415 мм стволе 2119 Дж

Но я вообще то о другом патроне Федорова:

"С.ФЕДОСЕЕВ – …В общем-то, эта идея – она охватила тогда многих между двумя войнами. И у нас в 39-м году вышла знаменитая книга Владимира Григорьевича Федорова – опять же, возвращаемся к Владимиру Григорьевичу, никуда от него не деться – «Эволюция стрелкового оружия». Книга, замечу, была издана Воениздатом, то есть, это совершенно официальное было издание, где было сказано – в 39-м году – что… Ну, я точно сейчас не процитирую – смысл такой: «Оружейная техника ближайшего будущего стоит перед созданием карабина-автомата под патрон, промежуточный по мощности между винтовочным и пистолетным». Дальше расписываются достоинства этого патрона, причем Федоров еще предлагал его сделать малокалиберным – тут он уже и обогнал на 25 лет…"

"После ВОВ Федоров предлагал сделать промежуточный патрон с энергетикой, близкой к 7.62х39, но с пулей калибра 6 - 6.5мм. это бы позволило увеличить дальность прямого выстрела, уменьшить отдачу и массу патрона, при этом поражающее действие пули было бы все-таки выше чем у 5.56/5.45..."

А за подробностями видимо стоит к Попенкеру обращаться.

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (03.10.2005 01:59:11)
Дата	03.10.2005 02:16:06

Re: Патрончики

http://militera.lib.ru/bio/nagaev/01.html

"...Небезынтересно, что еще в 1936 году Федоров выдвинул идею создания патрона, получившего ныне название промежуточного, на несколько лет опередив конструкторскую мысль иностранных оружейных специалистов.

Последующие работы Федорова посвящены исследованию опыта Великой Отечественной войны. Он особенно подчеркивает важность настильности стрельбы, имеющей большое значение при действиях в бою, когда огонь ведется с неизмеренных расстояний.

В этом отношении Федоров явился продолжателем тех передовых взглядов, которые высказывались некоторыми русскими специалистами по стрелковым вопросам, как например профессором Артиллерийской академии В. П. Чебышевым и выдающимся знатоком стрелкового дела Н. М. Филатовым, и которые представляли несомненный приоритет русской военно-исследовательской мысли.

В своих работах по исследованию опыта Великой Отечественной войны он намечает пути дальнейшего развития автоматического оружия, указывая, что перевооружение пехоты в будущем пойдет по линии унификации автоматов и самозарядных карабинов, с постепенным переходом к единому автомату-карабину как образцу индивидуального стрелкового оружия пехотинца..."

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (03.10.2005 02:16:06)
Дата	03.10.2005 09:16:58

Re: Патрончики

>"...Небезынтересно, что еще в 1936 году Федоров выдвинул идею создания патрона, получившего ныне название промежуточного, на несколько лет опередив конструкторскую мысль иностранных оружейных специалистов.
не выдвинул принципально новую мыслю, а предложил применить по образцу охотничьего оружия

>В своих работах по исследованию опыта Великой Отечественной войны он намечает пути дальнейшего развития автоматического оружия, указывая, что перевооружение пехоты в будущем пойдет по линии унификации автоматов и самозарядных карабинов, с постепенным переходом к единому автомату-карабину как образцу индивидуального стрелкового оружия пехотинца..."

он это ещё в 1914 говорил

От	badger
К	Bevh Vladimir (02.10.2005 20:42:46)
Дата	02.10.2005 21:15:11

Re: Патрончики

>Начальная скорость 860 м/с,
>Сама винтовка Федорова обр 1913 г -ствол длиной 800 мм,

То есть 860 м/с было получено с 800-мм стволом, из автомата с 500-мм стволом в таком случае будет пониже метров кабы не на 100 в секунду.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (02.10.2005 12:35:15)
Дата	02.10.2005 13:10:53

Re: Патрончики

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

Вот соответствующие фрагменты текста из статьи:

"Concerns within the US military about the 5.56 mm cartridge have spread beyond individual complaints. A group within SOCOM has promoted the development of a new cartridge that could replace the 5.56 mm: the 6.8 x 43 mm Remington Special Purpose Cartridge (SPC). This fires a larger and heavier (7.45 g) bullet, which has proved to be considerably more effective in tests even when fired from carbine-length barrels. It has been specifically designed to maximise lethality within normal rifle ranges of up to 300 m, although in fact the trajectory and terminal effects rival those of the 7.62 x 51 mm M80 ball out to 500 m.
A rival approach has been the fielding in limited numbers of the new 5.56 mm Mk 262 cartridge, with a heavier (5 g) bullet designed originally for long-range target shooting. This not only has a better long-range performance than the SS109/M855, it also fragments out to longer ranges. However, at 600 m the remaining energy of the 6.8 mm bullet is over 40 per cent greater than that of the Mk 262. Despite this power, the recoil of the 6.8 mm is much less compared to the 7.62 x 51 mm and the cartridge is compact enough to fit into adapted 5.56 mm weapons.
It has reportedly been combat-tested in Iraq in modified M16s with impressive results, although confirmation is hard to obtain."

"More recently, a challenger to the 6.8 mm has emerged in the form of the 6.5 mm Grendel from Alexander Arms.
This is an attempt to match the merits of the 6.8 mm while providing even better long-range performance good enough to completely replace the 7.62 x 51 mm.
The 6.8 mm Remington SPC is limited to relatively short bullets to fit within the maximum cartridge length of 5.56 mm weapons, so the Grendel has a shorter (39 mm) and fatter case, leaving room for longer, low-drag bullets, which retain their velocity out to long ranges.
Bullets of up to 9.3 g have been tested; with this loading the remaining velocity and energy at 1,000 m match the long-range 7.62 mm M118LR NATO round and are distinctly superior to the standard M80 7.62 mm ball. However, the optimum choice for general-purpose use appears to be a bullet of around 8 g, which matches the M80's trajectory. The 6.5 mm Grendel is at an earlier stage of development than the 6.8 mm Remington SPC, however, and has not been tested as extensively.
One of the penalties of switching to a more powerful round has already been mentioned: the recoil will be heavier. However, the recoil generated by the 6.8 mm or 6.5 mm is similar to that of the 7.62 x 39 mm AK-47 round, which has been successfully used in automatic weapons for over half a century, so it is clearly manageable.
Another is that the cartridge cases are slightly fatter. The 6.8 mm case is based on the old .30 Remington hunting round of 10.6 mm rather than 9.5 mm diameter, which reduces magazine capacity; a magazine similar in size to the standard 30-round 5.56 mm one will take about 28 rounds of 6.8 mm.
A third drawback is that the cartridge is heavier, so fewer rounds can be carried for a given weight, although the force of that argument is much reduced if it is necessary to fire more 5.56 mm rounds to achieve the same effect.
The 6.5 mm Grendel round is fatter still (it actually has the same 11.2 mm base diameter as the 7.62 x 39 mm), so only about 25 rounds will fit into a standard-sized magazine.
The ammunition is also slightly heavier than the 6.8 mm if heavy, long-range bullets are used. However, in the longer term it has more potential to replace the 7.62 x 51 mm and its weapons as well as the 5.56 x 45 mm family."

"What would be the penalties if the US (and presumably NATO at some point) were to decide to adopt a more powerful cartridge like the 6.8 mm Remington SPC or 6.5 mm Grendel?
Normally, such a change would be extremely expensive due to the investment in existing weapons and ammunition.
However, the US Army, joined probably by the other services, is proposing to replace all of its 5.56 mm small arms and does not have large stockpiles of 5.56 mm ammunition - indeed, they recently suffered a shortfall due to high expenditure in Iraq. There is therefore a window of opportunity to consider the replacement of the 5.56 x 45 mm cartridge before the new rifle competition is reopened, during which time it would seem sensible to carry out exhaustive tests of the 6.8 mm and 6.5 mm rounds against the 5.56 mm Mk 262 before reaching a conclusion about the future calibre.
One thing is certain: if the US eventually orders a new family of weapons, whichever cartridge is chosen will be in service for decades to come."

С уважением, Exeter