От Владислав
К И.Пыхалов
Дата 02.10.2005 03:16:22
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: И. Пыхалову...

Доброе время суток!

>"ЛИЧНАЯ УНИЯ - в праве Средних веков и Нового времени союз государств, возглавляемых одним лицом; связана с монархической формой правления. Один монарх мог одновременно быть главой двух или более государств, которые продолжали оставаться самостоятельными субъектами международного права".

>Финляндия царского времени никоим образом не являлась самостоятельным субъектом международного права.

Норвегия до 1905 года нахродилась в личной унии со Швецией. Являлась ли она самостоятельным субъектом мирового права?

> Кроме того, невзирая на неразумную деятельность тогдашних правителей России, Великое Княжество не обладало многими атрибутами государства.

Только одним -- внешнеполитическим ведомством. Все остальные атрибуты у нее были, в том числе и самостоятельная внешняя торговля.

>Представим гипотетическую ситуацию, что сейчас в Чечне введут прямое президентское правление, после чего тамошняя гражданская администрация будет подчинена некоему "министру по делам Чечни", в свою очередь подчиняющемуся непосредственно президенту России. Будет ли это означать, что Чечня связана с РФ лишь личной унией?

Статус президента никак не аналогичен статусу монарха.

>>Мнение Александра III вполне понятно -- он вынужден был разгребать последствия легкомысленных действий своих предшественников, либералов I-го и II-го. Но в данном случае важно, как формулировал статус Финляндии именно Александр I, а не как этот статус трактовался после него.
>
>Александр I никогда официально не признавал Финляндию в качестве государства.

Вот мне и интересно -- что именно он говорил по этому поводу?

>>>1) В 1917 году финны признали власть Временного правительства как правопреемника царского правительства.
>>
>>Нет. Финны соглашались, что верховная власть в стране де-факто принадлежит Временному правительству (они ж не идиоты -- требовать немедленного отделения). Но вот как правоприемника царя они ВП не признавали. "Утверждение о том, что мы якобы признали переход к Временному правительству тех прав, которые имел царь, неправильно. Такое признание означало бы добровольный отказ от независимости" (Вы будете очень смеяться -- это цитата из выступления О. В. Куусинена на заседании Гельсингфорсского сейма рабочих организаций 23 апреля 1917 года.)
>
>Это всего лишь мнение одного из лидеров радикального крыла финляндских социал-демократов.

Нет, это было официальным мнением всей СДПФ. Вот что говорили по этому поводу их союзники, большевики:

"...в проекте резолюции по финляндскому вопросу от 20 июня, представленном большевистской фракцией съезда 20 июня 1917 г., говорилось: “Эта травля финнов русской буржуазной печатью тем бесстыдна, политика Временного правительства тем более недемократична, что финский народ не ставит в настоящее время требования немедленного отделения, оставляя вопросы внешней политики до формального утверждения Учредительного собрания, откладывая вопрос о выводе войск из Финляндии до окончания войны и требуя лишь от съезда Советов р. и с.д. как выразителя воли революционной демократии России:
1) Принципиального права Финляндии на независимость.
2) Немедленного проведения в жизнь всех тех предварительных мер, которые вытекают из этого права..."

(В.И. Старцев. Временное правительство и Финляндия в 1917 году // Россия и Финляндия в ХХ веке. К 80-летию независимости Финляндской республики. СПб, Европейский Дом – Topos Verlag, Vaduz – Liechtenstein, 1997)

Обратите внимание -- речь идет не о немедленном предоставлении независимости (большевики в общем отговаривали финских с-д "подавать на развод"), а именно о принципиальном праве на это.

>Тем не менее, насколько я помню, идея полной независимости Финляндии была выдвинута далеко не сразу после Февраля.

Социал-демократы и "активисты" говорили об этом сразу. Старофины вели речь об автономии -- но по опыту конца 1980-х годов мы хорошо знаем, во что превращаются такие речи черезь некоторое время...

Вот что позднее писал Милюков в "Истории второй русской революции":

"Напрасно в решающем заседании 5 июля один из представителей Финляндского правительства пытался вернуть Сейм к проекту расширения прав сената, внесенному правительством. Напрасно влиятельные когда-то представители конституционной партии (шведоманы) как Шюбергсон, и старофиннов (Виркунен) напоминали, что Финляндия всегда стояла на почве исторических, вековых своих прав, что ее положение в этом отношении иное, чем Украины или Эстляндии, у которых нет фундамента в историческом праве. Напрасно противники вступления Финляндии на путь переворота указывали, что рассчитывать на ход событий в Петрограде опасно, что события эти не кончились и что, во всяком случае, нельзя отрицать у Российского Учредительного собрания права решать судьбу малых наций. На все это другой представитель и глава Финляндского правительства социал-демократ Токой вполне откровенно ответил, что революция в России продолжается и то, что делается в Гельсингфорсе, есть часть той же революции. Единственным противником самостоятельности Финляндии было русское правительство, теперь его не существует, и надо спешить воспользоваться выгодным моментом, чтобы осуществить давнее желание народа"

>>>После этого находившиеся в меньшинстве правые партии обратились к Временному правительству с просьбой распустить сейм,
>>
>>Относительно просьбы о роспуске -- можно уточнить источник информации?
>
>>В имеющейся у меня литературе упоминаний об этой просьбе нет, да и выглядит она чересчур уж неправдоподобно. Конечно, противникам социал-демократов роспуск был на руку -- но открыто призывать к нему они вряд ли бы стали .
>
>В своё время я пользовался книгами:

>Сюкияйнен И.И. Революционные события 1917–1918 гг. в Финляндии. Петрозаводск, 1962.

Там такого утверждения нет. Уже проверил :-)

>Холодковский В.М. Революция 1918 года в Финляндии и германская интервенция. М., 1967.

Работа Холодковского практически не затрагивает события 1917 года. Только самый конец -- получение Финляндией независимости.

>В данный момент у меня под рукой их нету, однако по всей видимости, в ближайшие несколько дней я их закажу в библиотеке.

Я могу помочь, если вы скажете конкретно, что вам из них нужно.


С уважением

Владислав
От И.Пыхалов
К Владислав (02.10.2005 03:16:22)
Дата 04.10.2005 05:11:50

Александр 1-й и Финляндия

>>Финляндия царского времени никоим образом не являлась самостоятельным субъектом международного права.
>
>Норвегия до 1905 года нахродилась в личной унии со Швецией. Являлась ли она самостоятельным субъектом мирового права?

К сожалению, не могу ответить на этот вопрос. Но во всяком случае, тогдашняя Норвегия уже имела опыт (причём неоднократный) существования как независимого государства. И, соответственно, воспринималась "мировым сообществом" именно в качестве государства, объединённого со Швецией. В то время, как Финляндия до вхождения в состав России никакой государственности (даже в виде автономии) никогда не имела.

Впрочем, возможно Вы и правы в том смысле, что приведённое мною определение личной унии не совсем удачно.

>> Кроме того, невзирая на неразумную деятельность тогдашних правителей России, Великое Княжество не обладало многими атрибутами государства.
>
>Только одним -- внешнеполитическим ведомством. Все остальные атрибуты у нее были, в том числе и самостоятельная внешняя торговля.

Ну, как сказать. Своя денежная единица постепенно вводится лишь с 1860 года, до этого был рубль.

Армия появляется начиная с 1881 году с утверждением устава о воинской повинности (Высочайше утверждён 6(18) декабря 1878 года, вступил в силу с 1 января 1881 года; при Александре I и Николае I Финляндия имела лишь отдельные формирования, причём в своё время Александр I сознательно отказался от создания массовой финляндской армии) и ликвидируется в 1901-м. При этом весь период её существования у армии отсутствовала "голова" в виде центрального командования и генерального штаба.

Как ни странно, но Великому княжеству так и не разрешили иметь свой флот (как военный, так и гражданский), который бы плавал под финским флагом, хотя финны очень хотели этого добиться.

>>Представим гипотетическую ситуацию, что сейчас в Чечне введут прямое президентское правление, после чего тамошняя гражданская администрация будет подчинена некоему "министру по делам Чечни", в свою очередь подчиняющемуся непосредственно президенту России. Будет ли это означать, что Чечня связана с РФ лишь личной унией?
>
>Статус президента никак не аналогичен статусу монарха.

Ну хорошо. Допустим, что ввиду невозможности избрания на третий срок Путин введёт в РФ монархию.

>>Александр I никогда официально не признавал Финляндию в качестве государства.
>
>Вот мне и интересно -- что именно он говорил по этому поводу?

Вот что он сказал при открытии Боргоского сейма (перевод с французского):

«Произволением Промысла призванный управлять добрым и честным народом, Я желал видеть его представителей, собранными вокруг Меня. Я желал вас видеть, чтобы дать вам новое доказательство Моих намерений для блага вашей родины. Я обещал сохранить вашу конституцию, ваши коренные законы; ваше собрание здесь удостоверяет исполнение Моего обещания. Это собрание составит эпоху в вашем политическом существовании; оно имеет целью укрепить узы, привязывающие вас к новому порядку вещей, пополнить права, предоставленные Мне военным счастьем, правами более дорогими для Моего сердца, более сообразными с Моими принципами, теми, что дают чувства любви и привязанности. Я дам вам знать о Моих распоряжениях по делам вашего собрания: вы легко узнаете направление, Мне их внушившее. — Любовь к отечеству, любовь к порядку и неизменная гармония ваших видов да будут душою ваших суждений, и благословение Неба низойдёт на вас, чтобы направить, просветить ваши занятия».

(Бородкин М.М. История Финляндии. Время императора Александра I. СПб., 1909. С.236-237)

Насколько мне известно, Александр I никогда публично не признавал за Великим княжеством государственный статус, хотя одно время и собирался даровать ему нечто подобное. См. например:

«Мало того, исторические данные свидетельствуют, что Император Александр I, под влиянием Спренпортена и друг., предполагал одно время образовать из Финляндии самостоятельное государственное целое, находящееся, так сказать, под русским протекторатом, даже имеющее отдельного правителя из членов царствующего дома (Даниельсон, 53); но это предположение однако не осуществилось».

(Таганцев Н.С. Высочайший Манифест 1/13 декабря 1890 г. и финляндское уголовное уложение. СПб., 1910. С.41)

>Нет, это было официальным мнением всей СДПФ. Вот что говорили по этому поводу их союзники, большевики:

>"...в проекте резолюции по финляндскому вопросу от 20 июня, представленном большевистской фракцией съезда 20 июня 1917 г., говорилось: “Эта травля финнов русской буржуазной печатью тем бесстыдна, политика Временного правительства тем более недемократична, что финский народ не ставит в настоящее время требования немедленного отделения, оставляя вопросы внешней политики до формального утверждения Учредительного собрания, откладывая вопрос о выводе войск из Финляндии до окончания войны и требуя лишь от съезда Советов р. и с.д. как выразителя воли революционной демократии России:
>1) Принципиального права Финляндии на независимость.
>2) Немедленного проведения в жизнь всех тех предварительных мер, которые вытекают из этого права..."

>(В.И. Старцев. Временное правительство и Финляндия в 1917 году // Россия и Финляндия в ХХ веке. К 80-летию независимости Финляндской республики. СПб, Европейский Дом – Topos Verlag, Vaduz – Liechtenstein, 1997)

>Обратите внимание -- речь идет не о немедленном предоставлении независимости (большевики в общем отговаривали финских с-д "подавать на развод"), а именно о принципиальном праве на это.

Насколько я понимаю, "принципиальное право на независимость" тогда предполагалось за всеми народами Российской Империи, невзирая на их текущий статус.

>Социал-демократы и "активисты" говорили об этом сразу. Старофины вели речь об автономии -- но по опыту конца 1980-х годов мы хорошо знаем, во что превращаются такие речи черезь некоторое время...

Ну, "активисты" говорили об этом с момента своего появления, а их идейные предшественники - с середины XIX века.

>>В своё время я пользовался книгами:
>
>>Сюкияйнен И.И. Революционные события 1917–1918 гг. в Финляндии. Петрозаводск, 1962.
>
>Там такого утверждения нет. Уже проверил :-)

>>Холодковский В.М. Революция 1918 года в Финляндии и германская интервенция. М., 1967.
>
>Работа Холодковского практически не затрагивает события 1917 года. Только самый конец -- получение Финляндией независимости.

Чтобы сориентироваться, мне надо будет пролистать сами книжки, т.к. выписок именно по этому вопросу я в своё время не сделал.

>Я могу помочь, если вы скажете конкретно, что вам из них нужно.

Если не секрет, эти книги у Вас имеются, или Вы также смотрите их в библиотеке?

>С уважением

Взаимно
От Георгий
К И.Пыхалов (04.10.2005 05:11:50)
Дата 04.10.2005 10:23:38

В общем, да, конечно :-))) А интересно - ...



>Насколько я понимаю, "принципиальное право на независимость" тогда предполагалось за всеми народами Российской Империи, невзирая на их текущий статус.

- всем известно, что "Ленин" (читай - "большевики") "предоставил Финляндии независимость".
А кому еще независимость "предоставляли"?
Были ли подобные документы (договоры) в отношениях с прибалтийскими государствами, Грузией, Арменией, Азербайджаном и др.?
Или там независимость не нуждалась в утверждении "центра" (как в Финляндии), а просто объявлялась - и все?
Это я к тому, что присоединение Грузии в 1921 (кажется) году некоторые тоже называют оккупацией.....
От Георгий
К Владислав (02.10.2005 03:16:22)
Дата 03.10.2005 11:05:26

А черт его знает, если честно :-)))

А черт его знает, если честно :-)))

>Норвегия до 1905 года нахродилась в личной унии со Швецией. Являлась ли она самостоятельным субъектом мирового права?

А черт его знает, если честно :-)))
Читая биографию Эдварда Грига - одного из самых известных людей в Норвегии того периода - я натолкнулся на интересную вещь.
Если, скажем, Григ ("чистый художник") не имел ничего против того, чтобы кто-то подложил бомбу под русского царя с его семьей и под все русское правительство (ТЕКСТУАЛЬНО!!!! - могу при желании привести источник, где именно он это писал) [1], то восстановление монархии в Норвегии он горячо приветствовал (типа, "народная монархия") :-)


==============
[1] Скажем, за "развязывание войны с Японией" - по этой причине Григ и на гастроли в Россию не приехал. Собственно, он никогда в России не был, а с Чайковским он встречался только за границей.