От А.Никольский
К All
Дата 28.09.2005 14:45:33
Рубрики Современность; Спецслужбы; Стрелковое оружие;

"Шмели" в Беслане. Версия их применения

Взял без спроса на форуме "Агентуры" ответ ув.участника форума У.Р.С. на вопрос одного из участников нашего форума JDH. Думаю, представляет большой интерес

1. т/н «ШМЕЛЬ» — компактный родственник «бородатого», армейского «ОДАБа» (объемно — детонирующего боеприпаса) Но, для экономии массы и за близостью дистанции стрельбы, «кастрированный» на:


a. Термо — компресирующий пиропатрон. ( В отжившем «КАБ 500», когда он ещё снаряжался такой «б/ч», его роль выполнял маршевый, твердотопливный, корректирующий двигатель.)


b. Каталитическую решетку. (Без нее «ШАРИК» получается «низко дисперсный»)



c. И вихревой распылитель — стабилизатор. Т/е у «Шмеля» рвется ленивый шарик – «облако в штанах» под атмосферным давлением, а не «перегретый вихрь» и даже не «воронка», как в классической бомбе. ФУГАСНОСТЬ, таким макаром, может статься и достаточная, да БРИЗАНТНОСТЬ никакая.


2. Внутри рабочей колбочки ОКИСЬ ЭТИЛЕНА с присадками. В престарелых моделях ещё ОКИСЬ ПРОПИЛЕНА попадается — стремительно испаряющаяся после разрушения сосуда на подлете к цели. (Иногда так и попросту от удара о препятствие.) Американцы во Вьетнаме швыряли с вертолетов двадцатилитровые гофрированные канистры обыкновенного, «кухонного», жидкого ПРОПАНА с фабрично присобаченным к крышке морским фальшфейером. Когда бы не болота... на кустистой местности — «противопехотно» — редкостно эффективная вещь.


3. Медленно стынущие – «негасимые», кусочки «ШЛАКОТЕРМИТА» ( «химически чистой ржавчины»), тоже разлетающиеся из скорлупы разрушенного баллона «ШМЕЛя», выполняют функцию взрывателя-замедлителя. На самом деле конечно «поджигателя», поскольку классической детонацией, процесс подрыва мелкодисперсного/газового (?) облака, обозвать бы поостерёгся. Как и вообще всякий/никакой «ДЕФЛАГРАЦИОННЫЙ ВЗРЫВ», который не детонирует вне «штурмового коридора». (Подробней доброхотам -листайте пожалуйста монографию Адольфа Мишулина.)


4. Главная «доблесть» подбора сжиженной, газовой смеси – НЕВОСПЛАМЕНИМОСТЬ её до полного ГАЗООБРАЗОВАНИЯ в пространстве. А «претензия» к запалу – надежно поджигать её ИМЕННО в этот самый МОМЕНТ, А НЕ ДО И НЕ ПОСЛЕ, После консистенции для устойчивой «ДЕФЛАГРАЦИИ» не хватает.


5. Штатный расход – 1 (один) литр сжиженного газа, на 45 (сорок пять) кубометров смеси в 500 (пятистах) кубометрах воздуха.


Зачем, спрашивается нудятину толкую?


За этими самыми «пятистами кубометрами»


Из которых, при подрыве НАЧИСТО ВЫЖИГАЕТСЯ КИСЛОРОД.


В бульварной публицистике ШМЕЛЯ, за это обстоятельство величают «вакуумной бомбой». При попадании боезаряда в помещение, сперва образуется зона высокого давления (от «пиротехнического расширения ДЕФЛАГРАЦИОННОЙ СМЕСИ»), а после – ненадолго – безкислородное пространство низкого ВАКУУМА.

Резюмируем — ВЫЖИТЬ ТУТ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, но и загореться, тоже.


По всему – поэтому:


· Никаким источником пожара боезаряд ШМЕЛЯ таки действительно приключиться не мог. (В Ираке, после первой компании, «ОДАБы» примеряли пользовать средством ПОЖАРОТУШЕНИЯ СКВАЖИН – тонна жидкости кратко «обескислороживает» гектар. Без кислорода, оказывается, даже нефть не горит. Однако, классические «порошковые смеси» тросовыми подрывом эффективнее приглянулись.)


· Никакие «свидетели», якобы влетевшего в окошко спортзала «ОГНЕННОГО ШАРА» - стало быть — следствию не в счёт. Случись так нЕкому было бы свидетельствовать. При «интерьерном хлопке» в спортзале ОПРЕДЕЛЕННО живых не уберечь. Ни своих ни чужих. Ни «бородатых», ни штурмующих. И гранатометчики это дело про себя правильно понимали.


· ...но именно поэтому же и не имели ПРОЦЕСУАЛЬНОГО права «ШМЕЛЯ» пользовать. Ни по закону, ни по наставлению, ни по уму. Особенно после обвала крыши. С гранатометным «разлётом» нечаянно «закинуть» заряд в проем - плюнуть раз.




Когда же, спрашивается, стреляли? На что, рассчитывали? ЧертА ли рисковать?



Коллеги, пережившие тяжелое ранение либо контузию, наверняка помнят краткие секунды ПЕРВОГО ОСОЗНАНИЯ СОБЫТИЯ ОРГАНИЗМОМ.


«Заполняющий» шум в голове... Слабость, «тремор» да «расфокусирование действительности». И АППАТИЯ... Безразличие к происходящему рядом в субъективно «острой» ситуации.

До самого обморока/болевого шока собственно боли, чаще всего нет. И даже не понять, случается, во что именно угодили?


Но с кем, не дай бог приключалось – в подкорке, «собственным опытом смерти», отложено...



Намеренно/умышленно, для ЭМУЛИРОВАНИЯ этаких сходных

ощущений, в отечестве производится т/н светошумовая граната «ЗАРЯ». Спецсредство теоретически безвредное. Там эффекта «добирают» громким, специфическим звуком в до — дециметровом, низкочастотном диапазоне.


Деморализуя и «расфокусируя» целик вооруженному преступнику, «ЗАРЮ» забрасывают к нему в комнату перед штурмом...


...вот «ШМЕЛЬ», оказывается – средство, в этом смысле, порадикальнее.


«Афганской, солдатской эмпирией» установлено...


... по нечаянном подрыве ШМЕЛЯ в чистом поле, в пятнадцати- двадцати метрах НАД окопом – ВСЕ, ЧТО «ПОД» СТРЕЛЯТЬ НЕ МОЖЕТ. Верить/не верить в ранение/контузию – очень «частное дело организма», однако угодившее в зону экстремального перепада давлений глазное яблоко, ПЯТЬ/СЕМЬ МИНУТ мушки НЕ ВИДИТ. Попросту сориентироваться в пространстве – «где ты/кто ты» сообразить – говорят — не у каждого получается.




Главной проблемой штурма в Беслане, конечно, не «кнопка под пяткой». В природе водится мало не шутейно повоевавших экстремалов, ДОБРОВОЛЬНО «подвесивших» бы собственную жизнь на нечаянный чих чужого, «усталого сапога.» Кнопка - очевидный муляж. Очевидный даже «телевизору». А уж полевой квалификации Аушева за глаза хватает для этакой «оценки разведпризнаков»...



...главная проблема штурма, голый, пристрелянный двор да «залысины местности» околот, густо и бессистемно минированные в первую, сумбурную ночь. Судить по телекартинке – подходу там, штурмовой группе секунд на сто.

Баррикадированные/укреплённые двери/окна, значит «горыныч — проломы»...


...под «13мм» огнём, (пулеметы/снайпера) даже в «сферах», верные 40 (сорок) процентов потерь разной степени тяжести. («Выносящие/прикрывающие» не в счет. С ними больше.)


...вот эти вот первые ДВЕ МИНУТЫ ЖИЗНИ, полагаю «ШМЕЛЯМИ» и выгадывали?


Затея, кто б спорил - рискованная, но согласимся изящная... «в скорбных пределах жанра».





Гранатометный залп НАД КРЫШЕЙ, по уму должны бы были забрасывать «радиосогласованно» — одновременно габузом с разных сторон. Боюсь кто-то свой заряд «низко подвесил»? Толи низко — толи рано? Обвалили крышу. Может статься частично, «сдетонировали хозяйские домашние заготовки»? Однако ПРОТИВНИКА НЕ ИММОБЕЛИЗОВАЛИ...


...что прикажете дальше делать?


Как поступать?




Так таки и поступили.





СКОРБНЫМ ИТОГОМ:


Не беда, что ошиблись...


...что ошиблись –опять - ВЕЛИКОЕ ГОРЕ...


...оплаканное, неизбывное, непокаянное и непокаЯЕМОЕ...


...но не БЕДА.


...БЕДА, что некому... (в который то уже раз?) ...объяснить ВСЁ ЭТО НЕМЕДЛЕННО, ВНЯТНО, ДОКАЗАТЕЛЬНО и ГОСУДАРСТВЕННО – ЧЕСТНО изумлённой беспомощностью властей, раздербаненной Стране.


Попросту – как на кухне, объяснить — по человечески – понятным, русским языком.

Поскольку «народонаселение/биомассу/электорат» продолжают числить БЫДЛОМ...


...а оно (население) всё позволяет себе «числится»...


...и рядом с этой «национальной данностью» другой РАВНОЙ беды Державе не вообразить.




>«Представители возмущенно-гражданского общества» (К'2008 и главный шахматист), «представители СМИ» (инициировали «НГ», «ЭМ» и пр.), «представители власти» (Кесаев), “Представители потерпевшей стороны” ("Матери") — всех охватили?


... «торшиновскую» комиссию позабыли. Из Совета Федерации.

Нынче на её пепелище по этому «информационному поводу», «Международный Частный Независимый Антитерористический Центр» выпочковывается...


...который то по счёту?



Другие/прочие «ремесленные разговоры» о контекстуальных плясках на костях ошалелой администрации, да беспомощности «АМ»... (с той и другой «публицистической стороны») ...боюсь, очевидный ОФФ-ТОП.


Доживут — научаться...


...«доживать» то уж осталось самую чуточку.





Кланяюсь...






P.S. – «АМ»


НА ЭКЗАМЕНЕ СПЕЦПРОПАГАНДИСТОВ:


Преп. Первая заповедь освещения нештатного инф/повода?


Слушатель: Врать читателю компетентно, но правдоподобно...


Преп. ...ответ неверен. Это третья заповедь.


Слушатель: ??? Всем вместе, что ли?


Преп. Это вторая заповедь – Врать СОГЛАСОВАННО

Т/е «коллегиально». Но первая всё таки – врать СВОЕВРЕМЕННО.



Дабы после «перевирать» не приходилось...
От Artem Drabkin
К А.Никольский (28.09.2005 14:45:33)
Дата 28.09.2005 19:52:06

100 секундный подход - чушь

Добрый день,

Там открытого простраства не так много. Трубы от РПГ я сам видел, но от каких именно я не знаю.

Artem http://www.iremember.ru
От badger
К Artem Drabkin (28.09.2005 19:52:06)
Дата 29.09.2005 20:57:26

Про это как раз понятно...

Непонятно вот это:

...под «13мм» огнём, (пулеметы/снайпера) даже в «сферах», верные 40 (сорок) процентов потерь разной степени тяжести. («Выносящие/прикрывающие» не в счет. С ними больше.)


Что за "13мм" ?

У боевиков что, крупнокалиберные пулеметы и винтовки были ?



>Трубы от РПГ я сам видел, но от каких именно я не знаю.

Труба от "Шмеля", АФАИК, много толще, визуально различить должно быть не проблема?
От badger
К badger (29.09.2005 20:57:26)
Дата 29.09.2005 21:06:14

Re: Про это

>>Трубы от РПГ я сам видел, но от каких именно я не знаю.
>
>Труба от "Шмеля", АФАИК, много толще, визуально различить должно быть не проблема?

http://gunsite.narod.ru/granager.htm

"Шмель" - калибр 93 мм

http://gunsite.narod.ru/rpo_sh.htm


"Муха" - калибр 64 мм

http://gunsite.narod.ru/rpg18.htm


ИМХО не проблема припомнить должно быть, всё таки на треть разница.
От Artem Drabkin
К badger (29.09.2005 21:06:14)
Дата 29.09.2005 23:58:03

Re: Про это

Добрый день,

>ИМХО не проблема припомнить должно быть, всё таки на треть разница.

Ну конечно! :) Я вот попытался вспомнить и задумался, а в тот ли я их день видел или через день ( на следующий день Путин приезжал, все оцеплено было), а если через день, то это вообще духовские трубы могли быть. Так что видеть-то я видел, а что - врать не буду.

Artem http://www.iremember.ru
От JDH
К А.Никольский (28.09.2005 14:45:33)
Дата 28.09.2005 17:53:37

По АМ он абсолютно прав.

1) Касательно технической части -- действительно он мог наврать, в частности,

Невозможно рассчитать так, чтобы самоликвидатор капсулы сработал именно в момент нахождения ее не то что над крышей зала, а вообще над школой. Более того -- в случае со Шмелем это вообще практически невозможно сделать -- капсула тяжелая и всяко раньше на землю плюхнется, чем самоликвидатор сработает... (C) многоуважаемый Лис.

Версия изящная, но детали не сходятся.

2) По проведенным обеими сторонами "АМ" он абсолютно прав.

С "той стороны" забрасывали:

2.1) Своевременно, т.е. сразу пошли циркулировать слухи, а потом инфа начала легализовываться через "Новую Газету" и "Эхо", затем далее.

2.2) Коллегиально -- см. фигурантов в вопросе.

2.3) В меру "усредненного быдла" достоверно.

С "этой стороны" отбивали:

Несвоевременно (когда только очнулись? к лету?), порознь, весьма недостоверно (в частности, перевирая наличие присутствия (Шепель), некомпетентно (Торшин).
От tsa
К JDH (28.09.2005 17:53:37)
Дата 28.09.2005 18:06:13

А Вы можете найти кто официально утверждал об отсутствии Шмелей. (-)
От JDH
К tsa (28.09.2005 18:06:13)
Дата 28.09.2005 18:15:22

Корректный ответ: официально молчали...

...что в ТОЙ ситуации развязало руки стряпчим, которые и наплодили массу полуграмотных версий.

Это не вопрос сознательности отдельного гражданина, который понимает, что отсутствие комментариев от властей не равно "сокрытию правды"; это вопрос манипулирования общественным сознанием в отсутствие грамотных комментариев со стороны сластей.

Отбивать этот удар (а то и серию?) стали поздно и как-то вяло до крайности — Шепель на известной пресс-конференции одновременно и признал применение, и по «термоболическому действию» (!!!) сослался на экспертизу, проведенную Военной академией радиоактивной, химической и биологической защиты.
От tsa
К JDH (28.09.2005 18:15:22)
Дата 28.09.2005 18:24:51

Так и не надо фантазировать.

Здравствуйте !

Не надо подменять "молчали" и "не сумели организовать правильный ПиАр" на "держали за быдло".
Да. И в случае с Курском и с Норд-Остом и с Бесланом ПиАр властей был исключительно слаб и разные органы несли отсебятину.
Однако реального вранья (т.е. когда говорящий знал, что говорит полную неправду) почти небыло. Можно вспомнить только "подаётся кислород" по Курску.

С уважением, tsa.
От JDH
К tsa (28.09.2005 18:24:51)
Дата 28.09.2005 19:22:24

Подглядывать за фантазиями.

> Не надо подменять "молчали" и "не сумели организовать правильный ПиАр"
> на "держали за быдло".

Уважаемый!

Все "надо-не надо" оставьте, Бога ради, при себе.

По теме был сугубо контекстуальный разговор, который зачем-то сюда вытащили, и в котором обе стороны достаточно хорошо друг друга понимают. Во всяком случае, меня в этом разговоре не столь интересовали "технические детали", сколь мнение автора по проведенным АМ, в котором он (автор) является профессионалом.

...и занимался ими в СССР, в котором, как вы нам только что "объяснили ПиАр был не актуален".

...иными словами ваши комментарии, обращенные персонально мне, мне не кажутся уместными.
От tsa
К JDH (28.09.2005 19:22:24)
Дата 28.09.2005 19:37:16

Re: Подглядывать за...

Здравствуйте !

>Во всяком случае, меня в этом разговоре не столь интересовали "технические детали", сколь мнение автора по проведенным АМ, в котором он (автор) является профессионалом.

Поскольку ваш "профессионал" основывал своё мнение об АМ на "технических деталях" являющихся полной лапшой, то и само мнение очевидно немногого стоит.

С уважением, tsa.
От А.Никольский
К tsa (28.09.2005 18:24:51)
Дата 28.09.2005 18:45:59

Re: Так и...


>Не надо подменять "молчали" и "не сумели организовать правильный ПиАр" на "держали за быдло".
+++++
позволю влезть - это у автора относится все же к общей организации госпиара и, кстати, не означает, что врали.
Тут мы углубляемся в офф-топик, но в целом подход большинства ведомств к пеару у нас именно такой - пипл схавает, нечего напрягаться. Реально на 100% работают только по имиджу первого лица.

С уважением, А.Никольский
От tsa
К А.Никольский (28.09.2005 18:45:59)
Дата 28.09.2005 18:52:33

Re: Так и...

Здравствуйте !

>в целом подход большинства ведомств к пеару у нас именно такой - пипл схавает, нечего напрягаться.

Наверное да. Просто АФАИК они если и напрягутся умного родить зачастую не могут. При СССР пиар был не актуален, так до сих пор и не научились.

С уважением, tsa.
От 13
К tsa (28.09.2005 18:52:33)
Дата 02.10.2005 08:54:04

А вот это Вы батенька зря... :0)

При СССР пиар был не актуален, так до сих пор и не научились.

Был и еще как. Так, что все это проходило по приказам с двумя слонами...

>С уважением, tsa.
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (28.09.2005 14:45:33)
Дата 28.09.2005 17:44:06

Мужик курнул и рассказал байку. Бывает (-)
От Бульдог
К А.Никольский (28.09.2005 14:45:33)
Дата 28.09.2005 15:55:16

большое количество прописных настораживает (-)
От tsa
К А.Никольский (28.09.2005 14:45:33)
Дата 28.09.2005 15:24:13

Re: "Шмели" в...

Здравствуйте !

1) Опять "низкий вакуум"! Видимо состав воздуха - военная тайна для некоторых.

2) Как он собирается "подвешивать" гранатомётный залп над крышей? Где у РПО дистанционнная трубка?

3) Я понимаю, что "зона экстремального перепада давлений" звучит умно и непонятно. По русски это называется "ударная волна". О последствиях контузии можно говорить долго, но непонятно причём тут именно РПО?

3) "Невозможно поджечь". Это такая же чушь, как "жуткая огнемётность" придуманная журналюгами. Любое ВВ имеет некое зажигательное действие. Есть с малым, но к ОДАБ это не относится.
В принципе крыша могла загороется и от ПГ-7 и от трасеров, но учитывая мощность второго взрыва внутри школы и тот факт как лихо он проломил крышу - это конспирология.

4) З..бали "усталые спецназовцы". Конспирология с умудрённо-печальным видом - ублюдочничество редкое. Ни каких доказательств преднамеренного штурма нет.

5) Зачем применяли Шмели?
Затем, что когда надо бежать по голому полю к зданию, откуда по вам лупят из пулемётов и автоматов три десятка человек - будешь давить эти пулемёты всем что есть.
Тем более что применяла не Альфа, а обычные армейцы которых бегать не стреляя на пулемёты не учили. Какие РПГ были, такие и применяли. Обе стороны огня не жалели. Ополченцы и вовсе поливали все вокруг. Обычный бардак.

С уважением, tsa.
От А.Никольский
К tsa (28.09.2005 15:24:13)
Дата 28.09.2005 15:41:42

Re: "Шмели" в...

>4) З..бали "усталые спецназовцы". Конспирология с умудрённо-печальным видом - ублюдочничество редкое. Ни каких доказательств преднамеренного штурма нет.
+++++
автор не утверждает, что штурм был преднамеренным. А за технические разъяснения большое спасибо, ну а про "вакуум" автор, уверен, понимает, просто написал так.

С уважением, А.Никольский
От tsa
К А.Никольский (28.09.2005 15:41:42)
Дата 28.09.2005 15:58:42

Re: "Шмели" в...

Здравствуйте !

>автор не утверждает, что штурм был преднамеренным. А за технические разъяснения большое спасибо, ну а про "вакуум" автор, уверен, понимает, просто написал так.

Тогда зачем утверждение о Шмеле случайно проломившем крышу?
Ведь прекрасно было видно, что её разворотили вторым внутренним взрывом. Пламя в небо столбом ударило.
Если это от Шмеля, то тогда целится начали ещё до первого взрыва и имеем намеренный штурм. Если нет, то какая нафиг разница что потом с крышей было. Фугасом её разворотило, от него она и занялась.

С уважением, tsa.
От А.Никольский
К tsa (28.09.2005 15:58:42)
Дата 28.09.2005 16:12:16

спасибо за уточнение (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (28.09.2005 16:12:16)
Дата 28.09.2005 17:11:10

хотя...

что именно Шмель был причиной пожара автор тоже не утверждает
От tsa
К А.Никольский (28.09.2005 17:11:10)
Дата 28.09.2005 17:21:00

Да.

Здравствуйте !

Он утверждает, что от шмеля обрушилась крыша, и разводит умствования на тему "как глупо врут и какой я умный". Это неприятно.
Крыша была сильно повреждена взрывом, затем долго горела обжигая людей в низу и только под конец обвалилась.

С уважением, tsa.
От А.Никольский
К tsa (28.09.2005 17:21:00)
Дата 28.09.2005 17:43:22

Re: Да.

перечитал - должен с Вами согласится, делает такое утверждение.
Знакомый, который много про это писал, говорил, что Шмелями стреляли спустя то ли 1 ч 40 минут, то ли около того после второго взрыва.
С уважением, А.Никольский
От EVGEN
К А.Никольский (28.09.2005 15:41:42)
Дата 28.09.2005 15:49:22

Re: "Шмели" в...



>... ну а про "вакуум" автор, уверен, понимает, просто написал так.

А про

>3. Медленно стынущие – «негасимые», кусочки «ШЛАКОТЕРМИТА» ( «химически чистой ржавчины»), тоже разлетающиеся из скорлупы разрушенного баллона «ШМЕЛя», выполняют функцию взрывателя-замедлителя. На самом деле конечно «поджигателя»

автор тоже понимает? Если так, то...
Снимаю шляпу?

С уважением, EVGEN!
От Vatson
К А.Никольский (28.09.2005 14:45:33)
Дата 28.09.2005 15:16:36

Интересно. Но такое ощущение, что писал человек по жуткой обкурке (-)
От А.Никольский
К Vatson (28.09.2005 15:16:36)
Дата 28.09.2005 15:23:59

у автора стиль такой

иногда приходится расшифрововывать:)
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (28.09.2005 14:45:33)
Дата 28.09.2005 15:11:22

Re: "Шмели" в...

>«Афганской, солдатской эмпирией» установлено...
>... по нечаянном подрыве ШМЕЛЯ в чистом поле, в пятнадцати- двадцати метрах НАД окопом

>Гранатометный залп НАД КРЫШЕЙ, по уму должны бы были забрасывать «радиосогласованно» — одновременно габузом с разных сторон.

С каких пор на Шмелях стоят дистанционные трубки?
От EVGEN
К А.Никольский (28.09.2005 14:45:33)
Дата 28.09.2005 14:59:09

Re: "Шмели" в...

В очередной раз читать про "вакуум, образовавшийся в результате выгорания кислорода"...
Может хватит?


С уважением, EVGEN!
От Flanker
К EVGEN (28.09.2005 14:59:09)
Дата 28.09.2005 17:08:07

Re: "Шмели" в...

>В очередной раз читать про "вакуум, образовавшийся в результате выгорания кислорода"...
>Может хватит?
Может он для краткости писал, подставляйте для себя вместо вакуум "зона пониженного давления" и все

>С уважением, EVGEN!
От tsa
К Flanker (28.09.2005 17:08:07)
Дата 28.09.2005 17:19:01

Да нет там ни какого пониженного давления.

Здравствуйте !

Воздух на 4/5 не горит, а продукты сгорания окиси этилена тоже по большей части газообразные. Плюс повышение температуры.

С уважением, tsa.
От Flanker
К tsa (28.09.2005 17:19:01)
Дата 28.09.2005 17:31:31

Re: Да нет...

>Здравствуйте !

>Воздух на 4/5 не горит, а продукты сгорания окиси этилена тоже по большей части газообразные. Плюс повышение температуры.
 Сегодня вечером, конечно взгляну в первоисточники ( курс лекций по ОДАБам), но на памяти зона пониженного давления там присутствует и эффект у ОДАБов двойной, сначала от воспламенения облака, а потом от выравнивания давления.
>С уважением, tsa.
От tsa
К Flanker (28.09.2005 17:31:31)
Дата 28.09.2005 17:59:43

Re: Да нет...

Здравствуйте !

> Сегодня вечером, конечно взгляну в первоисточники ( курс лекций по ОДАБам), но на памяти зона пониженного давления там присутствует

После остывания облака продуктов взрыва, давление конечно должно несколько падать, но чтобы сильно? Откуда.
Может имеется в виду падение давления после прохождения фронта взрывной волны? Но так оно при любом взрыве так.

С уважением, tsa.
От Flanker
К tsa (28.09.2005 17:59:43)
Дата 30.09.2005 09:18:41

Re: Да нет...

>Здравствуйте !

>> Сегодня вечером, конечно взгляну в первоисточники ( курс лекций по ОДАБам), но на памяти зона пониженного давления там присутствует
>
>После остывания облака продуктов взрыва, давление конечно должно несколько падать, но чтобы сильно? Откуда.
>Может имеется в виду падение давления после прохождения фронта взрывной волны? Но так оно при любом взрыве так.
Вообщем глянул вчера в лекциях, Вы правы, никакого особого "вакуума", кроме волны разрежения, как после взрыва обычного ВВ не возникает, а то что я вчера писал есть полная чушь ((
>С уважением, tsa.
С уважением.
От Flanker
К tsa (28.09.2005 17:59:43)
Дата 29.09.2005 09:01:10

Re: Да нет...

>Здравствуйте !

>> Сегодня вечером, конечно взгляну в первоисточники ( курс лекций по ОДАБам), но на памяти зона пониженного давления там присутствует
>
>После остывания облака продуктов взрыва, давление конечно должно несколько падать, но чтобы сильно? Откуда.
>Может имеется в виду падение давления после прохождения фронта взрывной волны? Но так оно при любом взрыве так.
Там по-моему еще за счет сильного нагрева, продукты сгорания ТВС вверх поднимаются, а внизу зона разрежения появляется.
Хотя могу и врать, забыл уже все к черту (((
Сегодня все-таки постараюсь найти свои лекции на эту тему и освежить все в памяти.
>С уважением, tsa.
От Begletz
К tsa (28.09.2005 17:59:43)
Дата 29.09.2005 00:44:49

А почему оно ващще должно падать?!

Уравнение реакции горения окиси этилена:

C2H4O + 2.5 H2O => 2 CO2 + 2H2O

Т е из 3.5 молей газообразных продуктов должно получиться 4 моля. Если Бойль с Мариоттом не соврали, давление должно возрастать, а не падать.

Есть вариант еще хуже, если сгорание идет только до СО, а не до СО2. Тогда из 2.5 молей получатся те же 4 моля продуктов сгорания, и давление вырастет еще больше.

Т е если там какой-то вакуум и возникает, то природа этого явления физическая, а не химическая ("кислород выгорает").
От Святослав
К Begletz (29.09.2005 00:44:49)
Дата 29.09.2005 17:21:13

Патамучта

Здравствуйте!
>Уравнение реакции горения окиси этилена:

>C2H4O + 2.5 H2O => 2 CO2 + 2H2O

Чёт у вас не так. С водой будет этиленгликоль получатся:

C2H40 + H2О = C2H4(ОH)2

А горение вот как:

2C2H4О + 502 = 4CО2 + 4H2О
Святослав
От Elliot
К Святослав (29.09.2005 17:21:13)
Дата 29.09.2005 19:48:28

Всё равно из 7 молей 8 (-)
От Святослав
К Elliot (29.09.2005 19:48:28)
Дата 29.09.2005 20:31:07

Да, но...

Здравствуйте!

4 моля - вода, которая при <100 градусах (а остынет ето дело, думаю, мговенно) парциального давления не создаст. Стало быть, имеем 4 моля после 7-ми. Но всё равно, ни о каком ваккуме, конечно, не может быть и речи, раз кислорода в воздухе ~20% всего. Разве что, действительно, азот взрывной волной раскидает :))

Святослав
От Elliot
К Святослав (29.09.2005 20:31:07)
Дата 29.09.2005 20:38:05

Re: Да, но...

>4 моля - вода, которая при <100 градусах (а остынет ето дело, думаю, мговенно) парциального давления не создаст. Стало быть, имеем 4 моля после 7-ми.

Вы шутите? Во-первых, почему температура <100 градусов? Нет, я конечно всё понимаю, закон Бойля-Мариотта, ля-ля-ля, но остывать и конденсироваться вода будет весьма неспешно (в сравнении с горением, особенно). Во-вторых, вода (точнее, водяной пар), как это ни странно, создаёт парциальное давление и при температуре меньше 100 градусов.

> Но всё равно, ни о каком ваккуме, конечно, не может быть и речи, раз кислорода в воздухе ~20% всего. Разве что, действительно, азот взрывной волной раскидает :))

Уж это точно :-)).
От Bigfoot
К Elliot (29.09.2005 20:38:05)
Дата 29.09.2005 20:43:28

Вода сконденсируется очень быстро. Давлением нас.пара можно пренебречь (-)
От Elliot
К Bigfoot (29.09.2005 20:43:28)
Дата 29.09.2005 20:51:50

Настолько быстро, что это вызовет ударную волну? Как-то плохо верится... (-)
От Bigfoot
К Elliot (29.09.2005 20:51:50)
Дата 29.09.2005 20:59:20

Конденсация ничего не вызовет. (+)

Но, ЕМНИП, за фронтом ударной волны идет зона разрежения с пониженным давлением (относ. атмосферного). В ней и происходит быстрая конденсация.
От Святослав
К Bigfoot (29.09.2005 20:59:20)
Дата 29.09.2005 21:07:20

Конденсация вызовет...

Здравствуйте!

незначительное понижение парциального давления в области, где протекала химическая реакция.

>Но, ЕМНИП, за фронтом ударной волны идет зона разрежения с пониженным давлением (относ. атмосферного). В ней и происходит быстрая конденсация.



Святослав
От Bigfoot
К Святослав (29.09.2005 21:07:20)
Дата 29.09.2005 21:12:59

...которым можно пренебречь. (-)
От Святослав
К Bigfoot (29.09.2005 21:12:59)
Дата 29.09.2005 21:31:43

Да, но я не об этом,

Здравствуйте!

а вот о чём:

>за фронтом ударной волны идет зона разрежения с пониженным давлением (относ. атмосферного)

Мы же обсуждаем пониженное давление как следствие горения окиси этилена. Так вот, это самое горение ударной волны не вызовет, не тротил чай, а зона разрежения если и создастся, то за счёт сконденсировавшейся воды.

Святослав
От tsa
К Святослав (29.09.2005 21:31:43)
Дата 30.09.2005 09:19:10

Чаво-чаво?

Здравствуйте !

>Так вот, это самое горение ударной волны не вызовет, не тротил чай

Ещё как вызовет. Там чистой воды детонация, а не горение. Собственно ударная волна - основной поражающий фактор ОДАБ.

С уважением, tsa.
От Святослав
К tsa (30.09.2005 09:19:10)
Дата 01.10.2005 17:48:14

Re: Чаво-чаво?

Здравствуйте!
>Здравствуйте !

>>Так вот, это самое горение ударной волны не вызовет, не тротил чай
>
>Ещё как вызовет.

OK

>Там чистой воды детонация, а не горение.

Я говорил в том смысле "не тротил", что при детонации тротила оч.много газа образуется, а с этиленом - нет.

>Собственно ударная волна - основной поражающий фактор ОДАБ.

>С уважением, tsa.
Святослав
От Flanker
К tsa (30.09.2005 09:19:10)
Дата 30.09.2005 09:41:18

Re: Чаво-чаво?

>Здравствуйте !

>>Так вот, это самое горение ударной волны не вызовет, не тротил чай
>
>Ещё как вызовет. Там чистой воды детонация, а не горение. Собственно ударная волна - основной поражающий фактор ОДАБ.
Все верно, скорость ДВ меньше в несколько раз, но тем не менее самая настоящяя детонация
>С уважением, tsa.
От Bigfoot
К Святослав (29.09.2005 21:31:43)
Дата 29.09.2005 22:39:03

АФАИК, зона разряжения возникает не за счет конденсации. (+)

И характерна для взрывных волн безотносительно продуктов химреакции за счет разлета последних.
От Святослав
К Bigfoot (29.09.2005 22:39:03)
Дата 29.09.2005 23:01:45

"Ну... или так" (с)

Здравствуйте!
>И характерна для взрывных волн безотносительно продуктов химреакции за счет разлета последних.

Вы, скорее всего, правы.

Святослав
От Elliot
К Bigfoot (29.09.2005 20:59:20)
Дата 29.09.2005 21:05:48

Так...

>Но, ЕМНИП, за фронтом ударной волны идет зона разрежения с пониженным давлением (относ. атмосферного). В ней и происходит быстрая конденсация.

... и ежу понятно, что перенасыщенный пар там долго не просуществует. Вопрос-то был в том, возникнет "вакуум" или нет :-). Оттуда и моли, и всё остальное.
От Святослав
К Elliot (29.09.2005 21:05:48)
Дата 29.09.2005 21:08:35

Ре: Так...

Здравствуйте!

>... и ежу понятно, что перенасыщенный пар там долго не просуществует. Вопрос-то был в том, возникнет "вакуум" или нет :-).

Возникает не вакуум, а максимум небольшое и кратковременное понижение давления.

Святослав
От Elliot
К Святослав (29.09.2005 21:08:35)
Дата 29.09.2005 21:10:15

Ре: Так...

>>... и ежу понятно, что перенасыщенный пар там долго не просуществует. Вопрос-то был в том, возникнет "вакуум" или нет :-).
>
>Возникает не вакуум, а максимум небольшое и кратковременное понижение давления.

А минимум -- так и вовсе ничего. Консенсус.
От Bigfoot
К Elliot (29.09.2005 21:10:15)
Дата 29.09.2005 21:14:25

Зона разрежения все же возникнет. (+)

Но вот какие у нее будут параметры - это вопрос. Все упирается в определение понятия "ничего".
От Elliot
К Bigfoot (29.09.2005 21:14:25)
Дата 30.09.2005 09:41:19

Re: Зона разрежения...

>Но вот какие у нее будут параметры - это вопрос. Все упирается в определение понятия "ничего".

Хм... Я бы сказал, что в данном случае "ничего" -- это невозможность обнаружения эффекта без приборов.
От Bigfoot
К Elliot (30.09.2005 09:41:19)
Дата 30.09.2005 11:59:41

В таком контексте - согласен. (-)
От Бульдог
К Begletz (29.09.2005 00:44:49)
Дата 29.09.2005 09:34:20

ну выгорит кислород, а азот то куда денется? (-)
От Денис Лобко
К Бульдог (29.09.2005 09:34:20)
Дата 29.09.2005 14:04:25

Азот раскидает в стороны ударной волной. Вы что, физику в школе не учили? (-)
От Роман (rvb)
К Бульдог (29.09.2005 09:34:20)
Дата 29.09.2005 09:39:10

Да и продукты сгорания как бы тоже газообразные, про них не забываем (-)
От NetReader
К Begletz (29.09.2005 00:44:49)
Дата 29.09.2005 01:25:04

Re: А почему...

>Т е если там какой-то вакуум и возникает, то природа этого явления физическая, а не химическая ("кислород выгорает").

Именно. На открытом воздухе после объемного взрыва давление сначала повышается ("ударная волна"), затем нагретые продукты быстро уносятся вверх (на месте взрыва возникает "вакуум"). В помещении им уноситься некуда, разве что под потолок.
От Кирасир
К NetReader (29.09.2005 01:25:04)
Дата 29.09.2005 13:45:43

Ааааааааааааааа!!!!!! Ох, давно ж я так не смеялся... (+)

Приветствую всех!

"Товарищ полковник, так что все же находится между ядром и электронами?" - "Как что??? Воздух, конечно!" (с) :о))))))


>>Т е если там какой-то вакуум и возникает, то природа этого явления физическая, а не химическая ("кислород выгорает").
>
>Именно. На открытом воздухе после объемного взрыва давление сначала повышается ("ударная волна"), затем нагретые продукты быстро уносятся вверх (на месте взрыва возникает "вакуум"). В помещении им уноситься некуда, разве что под потолок.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Arcticfox
К NetReader (29.09.2005 01:25:04)
Дата 29.09.2005 12:27:11

"Жжошь! В мемориз!" Плакалъ... (-)
От VAF
К NetReader (29.09.2005 01:25:04)
Дата 29.09.2005 08:56:56

Кто там говорит про хорошее обучение физике в школах?

Спасибо за хорошее утреннее настроение :-)