От Паршев
К А.Никольский
Дата 28.09.2005 17:24:10
Рубрики ВВС; Политек;

А нет ли где обзора по экономичности разных типов?

Глядишь, ведь и через океан будет дешовше на пропеллерах летать.
От Cat
К Паршев (28.09.2005 17:24:10)
Дата 29.09.2005 17:28:52

Что сразу океан-океан

Основные маршруты куда короче, и ТВД здесь выигрывает:
1. За счет лучшей экономичности при взлете, наборе высоты и на некрейсерских скоростях (поскольку лопасти поворотные и всегда можно найти оптимальное положение)
2. За счет большей взлетной тяги можно увеличить взлетный вес при той же мощности двигателя (или использовать менее мощные и, соответственно, более экономичные газогенараторные части движков при том же взлетном весе)
3. За счет более низкой крейсерской скорости и, соответственно, более низкого аэродинамического сопротивления
4. Можно садиться на более короткие полосы из-за более эффективного реверса (тормозная сила практически равна силе тяги, что для реактивов в принципе невозможно), что расширяет георафию полетов и позволяет сэкономить на наземном транспорте, а также иметь меньший резерв топлива и за счет этого увеличить полезную нагрузку.

Часть этих преимуществ имеют ТВнД с поворотными лопастями и степенью двухконтурности порядка 12, но они по характеристикам уже ближе к ТВД, чем к обычным ТВнД
От ZaReznik
К Cat (29.09.2005 17:28:52)
Дата 29.09.2005 19:21:05

Re: Что сразу...

>Основные маршруты куда короче, и ТВД здесь выигрывает:
В пассажирокилометрах сравнение не проиллюстрируете? ;)))

>1. За счет лучшей экономичности при взлете, наборе высоты и на некрейсерских скоростях (поскольку лопасти поворотные и всегда можно найти оптимальное положение)
Вот это и срабатывает на коротких маршрутах (300-500-600 км).
Что собственно говоря и было озвучено

>2. За счет большей взлетной тяги можно увеличить взлетный вес при той же мощности двигателя (или использовать менее мощные и, соответственно, более экономичные газогенараторные части движков при том же взлетном весе)
"Руслан", С-5, "Мрия", А380 ни о чём не говорят? ;))

>3. За счет более низкой крейсерской скорости и, соответственно, более низкого аэродинамического сопротивления
Еще лучше дела обстоят, скажем, у экранопланов.
Однако, остается ведь актуальным и другой тезис: "время - деньги"

>4. Можно садиться на более короткие полосы из-за более эффективного реверса (тормозная сила практически равна силе тяги, что для реактивов в принципе невозможно), что расширяет географию полетов и позволяет сэкономить на наземном транспорте, а также иметь меньший резерв топлива и за счет этого увеличить полезную нагрузку.
На примере не продемонстрируете?
Если не совсем устраивает Ту-114, то скажем, если взять вот такую пару как Ан-26 и Ан-74.

>Часть этих преимуществ имеют ТВнД с поворотными лопастями и степенью двухконтурности порядка 12, но они по характеристикам уже ближе к ТВД, чем к обычным ТВнД
Об чём и спич. ТРДД продолжают совершенствоваться и двигаться вперед, в отличии от.
Еще одна иллюстрация - "Глоубал Флайер", сменивший "Вояджер" ;)
От А.Никольский
К Паршев (28.09.2005 17:24:10)
Дата 28.09.2005 17:40:39

Re: А нет...


>Глядишь, ведь и через океан будет дешовше на пропеллерах летать.
+++++
там же интервью с боссом ATR, который говорит, что у турбопропов очевидное превосхлодство на расстояниях до 600 км, где из-за проблем с УВД, скажем, преимущество в скорости реактивных самолетов фактически отсуствует. Еще одно достоинство - менее трудоемкое и более редкое техобслуживание. Никаких новых самолетов6 как я понял, они и не намерены разрабатывать, в том числе и с повышенной дальностью.


С уважением, А.Никольский
От ZaReznik
К А.Никольский (28.09.2005 17:40:39)
Дата 28.09.2005 18:39:45

Re: А нет...

>Еще одно достоинство - менее трудоемкое и более редкое техобслуживание.
ИМХО - фигня. Он не прояснил каким образом ТВД менее требователен к качеству/объемам ТО, чем ТРДД? ;)))

> Никаких новых самолетов6 как я понял, они и не намерены разрабатывать, в том числе и с повышенной дальностью.
Еще можно добавить, что АФАИК до сих пор ни один самолет с ТВД не был сертифицирован по ETOPS, в отличии от. ;)
От Паршев
К ZaReznik (28.09.2005 18:39:45)
Дата 28.09.2005 19:02:02

Re: А нет...

>не был сертифицирован

Вот уж это последняя по значимости трудность в складывающихся условиях.

От ZaReznik
К Паршев (28.09.2005 19:02:02)
Дата 28.09.2005 19:15:32

Re: А нет...

>>не был сертифицирован
>
>Вот уж это последняя по значимости трудность в складывающихся условиях.

Вы зря не придали значения аббревиатуре ETOPS.

Это как раз качественная иллюстрация того, насколько на тех же трансатлантических линиях ушли вперед самолеты с ТРДД.

Из турбовинтовых последним, как мне помнится, был Ту-114. Всё. На этом их эволюция прекратилась (возможно, пока-что). Есть Ан-70 или проект А400М, но ничего не слышно о создании пассажирских трансатлантических лайнеров с использованием движков этих ВТС.
От Паршев
К ZaReznik (28.09.2005 19:15:32)
Дата 28.09.2005 20:13:36

Жареный Петух поспособствует техническому прогрессу (-)
От ZaReznik
К Паршев (28.09.2005 20:13:36)
Дата 29.09.2005 12:31:09

Оно понятно, что если "жизнь заставит, то и не так раскорячишься" (с)

Но не думаю, что в ближайшие 10 лет мы увидим винтовые лайнеры на Атлантикой.

Предположу, что решения проблемы будут искать в других плоскостях, отличных от перехода с ТРДД на ТВД.
От tsa
К ZaReznik (28.09.2005 19:15:32)
Дата 28.09.2005 19:33:16

А в чём проблема с трансатлантикой?

Здравствуйте !

С дальностью у того-же Ту-114 всё было хорошо. Просто летают они медленно, вот пока керосин дешевый был, о них и забыли.

Кстати АФАИК на Дальний Восток Ту-114 летал быстрее Ту-154Б, т.к. последний садился посреди пути на дозаправку.

С уважением, tsa.
От NV
К tsa (28.09.2005 19:33:16)
Дата 28.09.2005 20:05:11

Ни хрена себе медленно :)

>Здравствуйте !

>С дальностью у того-же Ту-114 всё было хорошо. Просто летают они медленно, вот пока керосин дешевый был, о них и забыли.

750-770км/ч, его рекорд 60-го года - 877,212 км/ч

http://www.avianation.wallst.ru/aviapark/tu-114.htm

по сравнению с Ил-62

850 км/ч крейсерская, выше чем у Ту-114 на 12 процентов. При полете длительностью 9-10 часов - непринципиально.

Однако шумен был Ту-114 неимоверно.

http://www.avia-tour.ru/articles/45/0/82/kb-ilushina.html




>Кстати АФАИК на Дальний Восток Ту-114 летал быстрее Ту-154Б, т.к. последний садился посреди пути на дозаправку.

>С уважением, tsa.
От tarasv
К NV (28.09.2005 20:05:11)
Дата 28.09.2005 20:25:59

Re: Надо смотреть относительный расход топлива на пасс/км

>по сравнению с Ил-62
>850 км/ч крейсерская, выше чем у Ту-114 на 12 процентов. При полете длительностью 9-10 часов - непринципиально.
>Однако шумен был Ту-114 неимоверно.

У Ил-62 и даже Ил-62М он был больше чем у Ту-114. Неужто прогресса с тех пор небыло? Боюсь что сейчас винтовик на скростях за 700 реактиву проигрывает и в экономичности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (28.09.2005 20:25:59)
Дата 29.09.2005 12:43:13

Re: Надо смотреть...

> Боюсь что сейчас винтовик на скростях за 700 реактиву проигрывает и в экономичности.
Ну не зря ведь команда А380 хвастается менее, чем 3 литрами карасину ;))

ИМХО проблема в движке.
Сделали движок и сразу же появилась "великолепная тройка" - Ан-22, Ту-114 и Ту-95.

Понятное дело, если довести до ума Д-27, но этого пока нет
От NV
К tarasv (28.09.2005 20:25:59)
Дата 28.09.2005 20:40:45

Уж если прогресс - так во всем :)

>>по сравнению с Ил-62
>>850 км/ч крейсерская, выше чем у Ту-114 на 12 процентов. При полете длительностью 9-10 часов - непринципиально.
>>Однако шумен был Ту-114 неимоверно.
>
> У Ил-62 и даже Ил-62М он был больше чем у Ту-114. Неужто прогресса с тех пор небыло? Боюсь что сейчас винтовик на скростях за 700 реактиву проигрывает и в экономичности.

Естественно, несерьезно сравнивать турбовинтовой агрегат 50-х с двухконтурным 90-х (а в основном именно такие сравнения и делаются). Прогресс в материалах все же был очень велик и температуру перед турбиной удалось поднять сильно. Собственно, отсюда и экономичность. А так - я бы не стал уж очень рьяно разделять ТВД и ДТРД. Газогенераторы можно использовать одинаковые. По большому счету разница между ТВД и ДТРД только в степени двухконтурности (наличие редуктора в значительной степени вторично). Ну повысим мы ее еще немного в ДТРД, увеличим диаметр вентилятора еще сильнее - метров до 5. Что в принципе останется для перехода к ТВД - обечайку снять :) то есть на скоростях примерно 800 км/ч эти ветви газотурбинного дерева плавно сливаются воедино ;)

Виталий
От А.Никольский
К ZaReznik (28.09.2005 18:39:45)
Дата 28.09.2005 18:52:57

Re: А нет...

цитата такая
""Наша компания предлагает продукт с очень низкой ценой обслуживания и высокой надежностью. Самолет выполняет 8-10 полетов в день, не требуя ни какого техобслуживания"
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (28.09.2005 18:52:57)
Дата 28.09.2005 19:34:44

8-10 делали По-2 долгими ночами. Но и плечо у них было меьше 100 км. (-)
От Белаш
К Alex Medvedev (28.09.2005 19:34:44)
Дата 28.09.2005 19:36:52

Иногда - до 18 (!) (по "В небе - ночные ведьмы") (-)
От ZaReznik
К А.Никольский (28.09.2005 18:52:57)
Дата 28.09.2005 19:08:46

Re: А нет...

>цитата такая
> "Наша компания предлагает продукт с очень низкой ценой обслуживания и высокой надежностью. Самолет выполняет 8-10 полетов в день, не требуя ни какого техобслуживания"
Ну или нормальный рекламный текст, или корявый перевод :))))

Самолет просто по определению не сможет летать без оперативного ТО (горючку надо заправлять или как?).

А так сейчас это сплошь и рядом - один раз в день выполняется т.н. "суточная форма" и летай себе. Или ATR летает и без этого? "Не верю" (с)
От Паршев
К А.Никольский (28.09.2005 17:40:39)
Дата 28.09.2005 18:01:26

Преимущество в скорости оно конечно хорошо, но Конкорду

оно не сильно помогло.
Очевидно, что на следующем этапе энергопотребления (если будет некоторое плато) будут востребованы иные модели, нежели существующие.
От Alexusid
К Паршев (28.09.2005 18:01:26)
Дата 28.09.2005 18:08:23

Угу...

Всем Б.Пр.
>Преимущество в скорости оно конечно хорошо, но Конкорду оно не сильно помогло. Очевидно, что на следующем этапе энергопотребления (если будет некоторое плато) будут востребованы иные модели, нежели существующие.

Вспоминаются студенты на лисопеде с крылушками, через Ла-Манш.

С ув. прощевайте Алексей.
От Amstrong
К Alexusid (28.09.2005 18:08:23)
Дата 28.09.2005 18:51:50

Ре: Угу...


>Вспоминаются студенты на лисопеде с крылушками, через Ла-Манш.

или берём старыи добрыи дизели.

http://www.diamondaircraft.at/en/products/DA42/index.htm
От ZaReznik
К Паршев (28.09.2005 17:24:10)
Дата 28.09.2005 17:32:36

Re: А нет...

>Глядишь, ведь и через океан будет дешовше на пропеллерах летать.
Пока что нет. Наследников Ту-114 не наблюдается.

Этот откат на ТВД имеет место только на регионалах (по разным оценкам - для маршрутов от 300 до 500 км).

Второй момент - в заказах самолетов с ТВД ЕМНИП доминируют 70-местные ATR-72 и Dash 8

И мне кажется, что цыфирь по "эмбраеру" сознательно заниженна (типа случайно "забыли" про ERJ190/195)
От tsa
К Паршев (28.09.2005 17:24:10)
Дата 28.09.2005 17:28:47

Чем быстрее-тем прожоливее.

Здравствуйте !

Турбовинтовые самые экономичные.

С уважением, tsa.
От Banzay
К Паршев (28.09.2005 17:24:10)
Дата 28.09.2005 17:26:49

Ужас летящий.... тьфу... Я вечно живой Ту-114... (-)