От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня
Дата 27.09.2005 16:22:22
Рубрики WWI; 1917-1939;

Абсолютно неуместная аналогия

В таком случае следует брать за аналогию Китаай и Россию 1910х годов. Нахожу ОЧЕНЬ мало аналогичного.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (27.09.2005 16:22:22)
Дата 27.09.2005 16:43:30

Re: Абсолютно неуместная...

>В таком случае следует брать за аналогию Китаай и Россию 1910х годов. Нахожу ОЧЕНЬ мало аналогичного.

"О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими
"союзниками", можно судить по опубликованному в английской газете "Дейли
Геральд" от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал
Врангель от лица "восстановленной России" заключил с французским
правительством. В обмен на поддержку "чёрный барон" признавал все
финансовые
обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с
набежавшими
по ним процентами. При этом русские долги конвертировались в новый заём
под
6,5% годовых, который следовало погасить в течении 35 лет. Уплата
процентов и
ежегодного погашения гарантировалась:

"а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской
России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и
портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в)
предоставлением в
распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в
течение
известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный
экспорт;
г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и
бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного
времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в
течение известного количества лет".

В качестве же меры контроля "при русских министерствах финансов, торговли
и
промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и
коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным
договором"
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/war_myth/glava_0...


1. Что же принимали в уплату по согласию с "правительством
восстановленной России"...
а. Прежде всего - это не уплата всего долга, а лишь его части. Вероятно, долг
перед Англией будут уплачивать таможни Балтики и Белого моря, пароходства и
хлопковые плантации Средней Азии, перед Японией - тихоокеанские земли России,
перед США - они же и Север; разве что Германский и Австрийский кредит спишут - зачтя это
погашение в репарации...
б. 6.5% указаны отдельно от погашения основной суммы. Здесь либо 1/35=2.86%
добавляется к этим 6.5%, давая 9.36% в год, либо все же удается добиться
снижения процентов от остатка, и тогда всего лишь 7.31% (при равномерной
выплате). Если положить долг перед Бель Франсе в 10 000 000 000 рублей - то в
год от 731 миллиона до 936 миллионов.
в. Откуда же возьмутся такие деньги? Если весь бюджет (доходная часть) в 1913
году был 3417.4 миллиона? А налогооблагаемая база из-за войны отнюдь не
выросла...
Все продумано:
- все железные дороги Европейской России (Азиатская Россия, видимо, Англии, США и
Японии...) В целом в 1913 году это было 813.6 млн. руб (но в эту сумму не
включены строительные расходы по ж/д, так что чистая существенно меньше).
Можно полагать, что на долю Франции придется 300-400 млн.
- таможенные сборы (352.9 млн. руб в 1913, так что Франции эдак со 100 млн.
придется)
- 3/4 нефти и бензина и 1/4 угля (добыча угля 187.3 миллиона, добыча нефти
240.7 миллиона рублей). Итого более 200 миллионов, а если сюда входит и доход
от переработки - то и все 400 миллионов.
г. Самый мерзкий пункт.
"предоставлением в
распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в
течение
известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный
экспорт;"
Иначе говоря, взят рекордный урожай 1913 года и установлена дань сообразно
рекорду. А ведь страна была зоной рискованного земледелия задолго до СССР.
Hеурожаи - случались. И неурожай начала 30-х никуда бы не делся. Умирали бы от
голода - и никого остановить это не могло бы...
Парижскому банкиру куда менее дела до умирающих крестьян, нежели московскому
или киевскому чиновнику...
2. А если не пожелаем?
"при русских министерствах финансов, торговли
и
промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и
коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным
договором"


Помнится, когда убили наследника престола одной страны, то единственное
требование, которое не могли выполнить в Сербии - назначить для ведения
следствия австрийских чиновников. Потому, что это есть отказ от
суверенитета...
Статус полуколонии...
А тут назначается иностранный чиновник аж в три министерства, и единственная
его задача - обеспечить правильную эксплуатацию.
3. Может, отдав долги, сможем выехать на новых технологиях?
А откуда взять деньги?
1/4 для угля и 3/4 для нефти - не случайны. Просто в угольной промышленности,
ЕМHИП, рентабельность 20% к себестоимости, а в нефтяной побольше, 70-80%
Т.е. отбирая 1/4 в угольной и 3/4 в нефтяной - оставляем ее неубыточной и
неприбыльной. При своих. Hаваром от яиц питаемся, как герой старой народной
байки...
Рентабельнейшая отрасль, ж/д транспорт - полностью ушел в уплату.
Снимаются сливки и с международной торговли, через отобрание таможенных пошлин
за долги.
И за счет сельского хозяйства не выедешь. Даже в урожайные годы весь излишек
уходит г-дам банкирам, а при неурожае - г-да банкиры изящно выразят
соболезнование массовой смертности. Может даже пожертвуют. Hа похороны. Скромные.
Золотой запас? Так его _уже_ отобрали.
4. Оптимистично можно надеяться, что планировать индустриализацию можно после
окончания выплаты долгов - с 1955 года. Иначе говоря, в 1961 мы не в космос
летим. Мы первую введенную за 40 лет домну задуваем.
5. А теперь эхотажное...
Итак. Большевиков нет, и...
И прогноз маршала Фоша все равно выполняется. Война в 1938 (ну, или в 1940)
неизбежна. Hу, разве что на германских знаменах красного колеру поменее - нет
надобности переманивать рабочих от коммунистов. Россия воюет за Францию. Ей
еще 15 лет своего слова не иметь... Hаселение - те же потери от голода (может,
и бОльшие - если случится еще один), но, ввиду отсутствия урбанизации,
несколько выше рождаемость. Из техники - оскрёбки французских арсеналов,
недогнившие Рено ФТ-17, старая артиллерия, немного старых французских
самолетов. Ввиду слабости России Германия решается сражаться на два фронта.
Еще один героический прорыв типа 1914 года спасает Францию от разгрома в
первые дни и оставляет Россию без обученных войск. Фронт стабилизируется, и
немцы, кое чему научившиеся, повторяют в 1940 то, что они сделали в нашей
реальности. После чего начинают методично наступать на Россию в мае 1941.
Отличия от нашей реальности - здесь некому и нечем выбить 2/3 танков вермахта,
и к сентябрю германец подходит, свежий и оптимистичный, к Москве. Зимовка во
взятой столице Russland, затем методичная зачистка оккупированной территории,
выгребание продовольственных ресурсов и массовая смерть населения от голода и
эпидемий.
6. В общем, "Если мы обидели рантьеров зря" - не зря, получается. Hе только
себя спасли, но и им предоставили жалкие 1/2000 русского займа взамен
полномасштабной смерти в KZ...


От Nicky
К СанитарЖеня (27.09.2005 16:43:30)
Дата 28.09.2005 15:05:05

Россия успешно закончившая войну обладала бы как миниум второй в мире армией

(после французской)

никому и в голову бы не пришло с ней так разговаровать
От Владислав
К Nicky (28.09.2005 15:05:05)
Дата 29.09.2005 04:22:05

Не смешите мои тапочки :-)

>(после французской)

Даже куда более благополучная Британская империя благополучно развалилась, выйдя победительницей из Второй мировой войны...

Внутренних проблем России никто не отменял, и ее участие в победном окончании ПМВ их не разрешало. Или мы рассматриваем совсем уж альтернативный вариант -- Россия, у которой к 1917 году не было внутренних проблем?

>никому и в голову бы не пришло с ней так разговаровать

А почему? Кто запрещает союзникам (тем более -- по окончании войны) предъявлять друг другу ЗАКОННЫЕ претензии? Американцы вон во время Суэцкого кризиса 1956 года предъявили англичанам и французам не менее унизительные требования -- и те забегали на цырлах.


С уважением

Владислав
От Никита
К Владислав (29.09.2005 04:22:05)
Дата 29.09.2005 10:42:44

Re: Не смешите...

>>(после французской)
>
>Даже куда более благополучная Британская империя благополучно развалилась, выйдя победительницей из Второй мировой войны...

Шедевральный аргумент Номер 2.



>Внутренних проблем России никто не отменял, и ее участие в победном окончании ПМВ их не разрешало. Или мы рассматриваем совсем уж альтернативный вариант -- Россия, у которой к 1917 году не было внутренних проблем?

Как раз разрешало и очень многие.



>>никому и в голову бы не пришло с ней так разговаровать
>
>А почему? Кто запрещает союзникам (тем более -- по окончании войны) предъявлять друг другу ЗАКОННЫЕ претензии? Американцы вон во время Суэцкого кризиса 1956 года предъявили англичанам и французам не менее унизительные требования -- и те забегали на цырлах.


Шедевральный аргумент Номер 3.
От Никита
К СанитарЖеня (27.09.2005 16:43:30)
Дата 28.09.2005 10:55:50

Этот договор заключался другими людьми и в других условиях.

Получая взамен совершенно иное. Большевики тоже не ставили поначалу вопрос о долгах так, как поставили его позже.

С уважением,
Никита
От Bigfoot
К СанитарЖеня (27.09.2005 16:43:30)
Дата 27.09.2005 16:55:55

Re: Абсолютно неуместная...

>"О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими "союзниками", можно судить по опубликованному в английской газете "Дейли Геральд" от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица "восстановленной России" заключил с французским правительством.
Нельзя. Условия совершенно разные и никоим образом не сопоставимые. Целостная Россия и ведущий отчаянную борьбу Врангель, готовый подписать все и вся, только бы получить поддержку и помощь, различаются кардинально. А остальное - следствия данной натяжки. А вообще, интересно, как можно нагородить "40 бочек арестантов" на ровном месте... ;)
От Владислав
К Bigfoot (27.09.2005 16:55:55)
Дата 28.09.2005 04:03:45

А в чем разница?

>>"О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими "союзниками", можно судить по опубликованному в английской газете "Дейли Геральд" от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица "восстановленной России" заключил с французским правительством.
>Нельзя. Условия совершенно разные и никоим образом не сопоставимые.

В чем их различие?

>Целостная Россия и ведущий отчаянную борьбу Врангель, готовый подписать все и вся, только бы получить поддержку и помощь, различаются кардинально.

Между прочим, у Врангеля до сентября 1920 года в активе была победоносная Русская армия, в течение нескольких месяцев одерживавшая победу за победой, занявшая всю Северную Таврию и часть Кубани...

Лично я не вижу, чем Россия 1917 года (пусть и пролонгированного в 1918-19) отличается от положения Врангеля в Крыму летом 1920-го. Развал экономики, разложение армии, крестьянские мятежи по всей стране (даже в отсутствие полномасштабной гражданской войны). Чем в этих условиях российские власти смогут продкрепить свой отказ выполнять законные требования мирового сообщества? Обратятся за советом к большевикам?..

>А остальное - следствия данной натяжки. А вообще, интересно, как можно нагородить "40 бочек арестантов" на ровном месте... ;)

Предложите свою версию, без натяжек. То есть без игнорирования двух основных фактов:

1. Благотворительности в мировой политике не бывает

2. Сильная Россия ни кому из великих европейских держав не нужна.


С уважением

Владислав
От NV
К Владислав (28.09.2005 04:03:45)
Дата 28.09.2005 11:44:22

Да не было тогда никакого

>Лично я не вижу, чем Россия 1917 года (пусть и пролонгированного в 1918-19) отличается от положения Врангеля в Крыму летом 1920-го. Развал экономики, разложение армии, крестьянские мятежи по всей стране (даже в отсутствие полномасштабной гражданской войны). Чем в этих условиях российские власти смогут продкрепить свой отказ выполнять законные требования мирового сообщества? Обратятся за советом к большевикам?..

мирового сообщества. Были отдельные группировки и страны в них не входящие - достаточно непрочные группировки к тому же часто меняющие состав. То есть с каждым членом этого "сообщества" можно было прекрасно иметь дело "в частном порядке". Как собственно в реальности и было в Рапалло и т.д. (например деятельность Амторга).

Мировое сообщество (не на словах а на деле - на словах попытки реализации это период Лиги Наций) - это пожалуй даже не 40-50-е (это только становление ООН) - это 60-70-е годы 20 века.

Естественно это мое скромное мнение.

Виталий
От Владислав
К NV (28.09.2005 11:44:22)
Дата 29.09.2005 04:06:11

Re: Да не...

>>Лично я не вижу, чем Россия 1917 года (пусть и пролонгированного в 1918-19) отличается от положения Врангеля в Крыму летом 1920-го. Развал экономики, разложение армии, крестьянские мятежи по всей стране (даже в отсутствие полномасштабной гражданской войны). Чем в этих условиях российские власти смогут продкрепить свой отказ выполнять законные требования мирового сообщества? Обратятся за советом к большевикам?..
>
>мирового сообщества.

Если взять это словосочетание в кавычки -- вас устроит?

>Были отдельные группировки и страны в них не входящие - достаточно непрочные группировки к тому же часто меняющие состав.

Тем не менее, состав обеих коалиций в ПМВ и в ВМВ в пределах Европы практически не изменился, ибо геополитическое положение стран никуда не делось. Но это к слову...

>То есть с каждым членом этого "сообщества" можно было прекрасно иметь дело "в частном порядке". Как собственно в реальности и было в Рапалло и т.д. (например деятельность Амторга).

Вы забыли добавить -- это оказалось возможным лишь после того, как Россия выдаржала продолжавшуюся в течение двух лет интервенцию этого самого "мирового сообщества" (кстати, вполне скоординированную). До этого союзники по Антанте говорили с б. Российской Империей исключительно с позиции силы, как в приведенном выше примере с Врангелем.

В 1918 году большевикам удавалось поддерживать "в частном порядке" отношения с бывшими союзниками лишь до того момента, как СНК отказался выполнить жестко поставленные Антантой требования. После этого началась интервенция. Антибольшевистские же силы никогда с Антантой не ссорились, выполняя все ее требования и соглашаясь на самые унизительные условия. В рассматриваемом случае случае "России без революции" отказ от выполнения требований союзников (возвращение долгов etc) автоматически вынудил бы российские власти (естественно, при наличии у них balls) встать на тот же самый путь, каким двигались большевики. История вообще имеет гораздо меньше вариантов выбора, чем нам кажется на первый взгляд...

Другое дело, что среди политической элиты Российской империи, как и среди деятелей контрреволюции я не вижу людей, которые реально смогли бы выдержать тот курс, которым пошли большевики -- т.е., имели бы достаточно решительности, чтобы одновременно с наведением жесткого порядка внутри страны послать союзников по матери, рискуя огрести блокаду и интервенцию (хотя бы с "гуманитарными целями" -- в поддержку многочисленных мятежей).


С уважением

Владислав
От Никита
К Владислав (28.09.2005 04:03:45)
Дата 28.09.2005 10:57:18

Re: А в...

>Между прочим, у Врангеля до сентября 1920 года в активе была победоносная Русская армия, в течение нескольких месяцев одерживавшая победу за победой, занявшая всю Северную Таврию и часть Кубани...

Шедевральное сравнение.