ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по альтернативной истории

От	Полярник
К	All
Дата	27.09.2005 11:39:01
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Вопрос по альтернативной истории

Предположим на минутку, что монархия в России устояла. Таким образом, Брестского мира не случилось, и Россия приняла равноправное участие в Версальской конференции. Что конкретно Россия могла бы там получить?
_______________________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.

От	Ярослав
К	Полярник (27.09.2005 11:39:01)
Дата	29.09.2005 13:30:27

года 4 назад уже флеймили на эту тему

>_______________________________________________________________
>Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.
С уважением Ярослав

От	Ярослав
К	Ярослав (29.09.2005 13:30:27)
Дата	29.09.2005 13:40:09

случайно сдублировал одну ссылку -план раздела Турции здесь

От	Roman br
К	Ярослав (29.09.2005 13:40:09)
Дата	30.09.2005 14:56:10

Re: случайно сдублировал...

Не заштрихованая часть это что?

От	Ярослав
К	Roman br (30.09.2005 14:56:10)
Дата	30.09.2005 20:05:28

Re: случайно сдублировал...

>Не заштрихованая часть это что?

скорее всего что собирались оставить самим туркам

Ярослав

От	Юрий Лямин
К	Полярник (27.09.2005 11:39:01)
Дата	28.09.2005 23:24:32

Галицию, Константинополь и часть кавказских владений Турции.

>Предположим на минутку, что монархия в России устояла. Таким образом, Брестского мира не случилось, и Россия приняла равноправное участие в Версальской конференции. Что конкретно Россия могла бы там получить?
>__________________________________________________________

В принципе, Проливы не настолько критичны были для англичан, чтобы не отдать их. Англия все-равно могла бы блокировать выход из них, пользуясь полным преимуществом в море. А учитывая, что этот вопрос был решающим и важнейшим, англичане не захотели бы грубо нарушать договоренности.

Польша получала бы широкую автономию наподобие Финляндии и могла получить часть владений австрии и возможно германии. Не думаю, что Император пошел бы даже на создание государства-саттелита, а союзники удовлетворились бы и этим. Да такая автономия им и выгодней бы была, создавая постоянный очаг беспокойности.

На Кавказе мы должны приличный кусок откусить от турок, но в Ирак нас бы не пустили.

От	Геннадий
К	Юрий Лямин (28.09.2005 23:24:32)
Дата	29.09.2005 18:54:33

не исключено - и Восточную Пруссию (-)

От	Roman br
К	Геннадий (29.09.2005 18:54:33)
Дата	30.09.2005 12:54:43

Исключено (-)

От	Геннадий
К	Roman br (30.09.2005 12:54:43)
Дата	30.09.2005 20:00:51

"Исключено" в истории не бывает (-)

От	Гегемон
К	Юрий Лямин (28.09.2005 23:24:32)
Дата	29.09.2005 00:25:59

Ага

>На Кавказе мы должны приличный кусок откусить от турок, но в Ирак нас бы не пустили.
При этом никакой обсуждавшейся перед ПМВ Армении не будет, поскольку геноцид выкосил 15 000 000 чел., и Россия не хотела иметь под боком непонятно кем управляемый кусок

С уважением

От	Mike
К	Гегемон (29.09.2005 00:25:59)
Дата	29.09.2005 00:45:18

вы бы перекрестились...

>>На Кавказе мы должны приличный кусок откусить от турок, но в Ирак нас бы не пустили.
>При этом никакой обсуждавшейся перед ПМВ Армении не будет, поскольку геноцид выкосил 15 000 000 чел., и Россия не хотела иметь под боком непонятно кем управляемый кусок

Почти всё население Османской Империи у вас состоит из одних армян.

С уважением, Mike.

От	Гегемон
К	Mike (29.09.2005 00:45:18)
Дата	29.09.2005 15:51:58

Ну, приписал лишний нолик

>>При этом никакой обсуждавшейся перед ПМВ Армении не будет, поскольку геноцид выкосил 15 000 000 чел., и Россия не хотела иметь под боком непонятно кем управляемый кусок
>Почти всё население Османской Империи у вас состоит из одних армян.
1 500 000. Да и то завышенные данные - никто же не считал

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Георгий
К	Полярник (27.09.2005 11:39:01)
Дата	28.09.2005 11:01:55

А у меня вопрос по Финляндии (к Пыхалову и др.)

Насколько я слышал, Великое княжество Финляндское было связано с Россией "личной унией", что вроде бы означает, что после падения монархии в России финны имели полное право отделиться.

Так вот: было ли такое? То есть, были ли у "февральской" республиканской России (или ее "наследников"-большевиков) юридические основания помешать отделению Финляндии - или они просто должны были это "оформить", не имея законной возможности повлиять на ход событий?

От	Георгий
К	Георгий (28.09.2005 11:01:55)
Дата	29.09.2005 10:18:48

Так были ли у большевиков возможности помешать отделению?

Кстати, я слышал что-то вроде того, что Ленин и другие пытались-таки выцыганить у Финляндии при отделении порт Ино, немного отодвинуть границу и пр., но финны на компромисс не пошли...

От	Юрий Лямин
К	Георгий (29.09.2005 10:18:48)
Дата	29.09.2005 11:47:21

Большевики и не противились отделению окраин.

>Кстати, я слышал что-то вроде того, что Ленин и другие пытались-таки выцыганить у Финляндии при отделении порт Ино, немного отодвинуть границу и пр., но финны на компромисс не пошли...

Они расчитывали, причем вполне обьективно, на приход к власти в них. Ну и идея Мировой Революции тогда была очень сильна, поэтому такие "мелочи" как распад России большевиков не волновали. Тогда же вон сколько территорйи откололось.. А в 1918 г, в Финляндии же была установлена Социалистическая республика и разгорелась гражданская война, как и в остальной России. Вспомним, что не зря врагами тогда мы называли не финнов, а именно белофиннов. Если бы не прибытие германский войск, то Финляния в 1922 г, вероятно аткже бы вошла в состав СССР.

От	Юрий Лямин
К	Георгий (28.09.2005 11:01:55)
Дата	28.09.2005 22:34:07

Не было никакой личной унии.

Финляндия была присоединена к России после войны со шведами 1808-09гг, также как и другие территории.
Вот выдержки из Манифестов о покорении и присоединении Финляндии. В них я сно написано именно о присоединении Финляндии и вхождении ее в состав Российской Империи.

http://www.hrono.ru/dokum/1808_03.html
"Явная преклонность короля шведского к державе, Нам неприязненной, новый союз его с нею и наконец насильственный и неимоверный поступок, с посланником Нашим в Стокгольме учиненный, происшествие столько же оскорбительное Империи Нашей, как и противное всем правам в просвещенных странах свято наблюдаемым, превратили меру воинской предосторожности в необходимый разрыв и соделали войну неизбежной.
Всевышний приосенил помощью Своею праведною Наше дело. Войска Наши с мужеством им обычным, борясь с препятствиями и превозмогая все трудности им предстоявшие, пролагая себе путь чрез места, кои по настоящее время считались непроходимыми, повсюду встречая неприятеля и храбро поражая его, овладели и заняли всю почти Шведскую Финляндию.
Страну, сию оружием Нашим таким образом покоренную, Мы присоединяем отныне навсегда к Российской империи, и вследствие того повелели Мы принять от обывателей ее присягу на верное престолу Нашему подданство."

http://www.hrono.ru/dokum/manif1808.html
"Божиею милостью, Мы Александр первый Император и Самодержец Всероссийский, и проч., и проч., и проч. Нам верноподданным обывателям новоприсоединенной Финляндии всякого чина и состояния.

По непреложным судьбам Вышнего, благословляющего оружие Наше, присоединив навсегда Финляндию к России, с удовольствием Мы зрели торжественные обеты, обывателями сего края принесенные на верное и вечное их Скипетру Российскому подданство.
Вместе с сим восприяли Мы на себя священную обязанность хранить сие достояние, промыслом Нами врученное, во всей его незыблемости и в непременном и вечном с Россиею единстве.
В чреде народов, Скипетру Российскому подвластных и единую Империю составляющих, обыватели новоприсоединенной Финляндии с сего времени восприяли навсегда свое место.
От сего великого состава противу воли и предопределений Вышнего ничто отторгнуть их не может. То же самое Провидение, которое споспешествовало храброму воинству Нашему в обладании сей страны, будет покровительствовать Нам в неразрывном ее соблюдении."

А вот Фридрихсгамский мирный договор между Россией и Швецией. В нем тоже говорится о том, что территории навсегда переходят в собственность и державное обладания Российской Империи и к ним присоединяются.

http://www.hrono.ru/dokum/rusv1809.html
"Ст. IV. Его Величество Король Шведский как за себя, так и за преемников его престола и Королевства Шведского отказывается неотменяемо и навсегда в пользу Его Величества Императора Всероссийского и преемников Его престола и Российской Империи, от всех своих прав и притязаний на губернии ниже сего означенные, завоеванные Его Императорского Величества в нынешнюю войну от Державы Шведской, а именно: на губернии Кюмменегордскую, Нюландскую и Тавастгускую, Абовскую и Биернеборгскую с островами Аландскими, Саволакскую и Карельскую, Вазовскую, Улеаборгскую и часть западной Ботнии до реки Торнео, как то постановлено будет в следующей статье о назначении границ.

Губернии сии со всеми жителями, городами, портами, крепостями, селениями и островами, а равно их принадлежностями, преимуществами, правами и выгодами будут отныне состоять в собственности и державном обладании Империи Российской и к ней навсегда присоединяются.

На сей конец его величество Король Шведский обещает и обязуется самым торжественным и наисильнейшим образом, как за себя, так преемников своих и всего Королевства Шведского, никогда не чинить притязания ни посредственного, ни непосредственного на помянутые губернии, области, острова и земли, коих все жители, по силе вышеупомянутого отречения, освобождаются от подданства и присяги в верности, учиненной ими державе шведской."

От	Владислав
К	Юрий Лямин (28.09.2005 22:34:07)
Дата	29.09.2005 04:57:19

Была-была

Вы привели более ранние документы. Посмотрите на их даты -- это 20 марта и 5 июня 1808 года

Личная уния была дарована Финляндии Александром I на Боргосском сейме в марте 1809 года, безотносительно к мирному договору со шведами (по крайней мере, так считали сами финны). Фридрихсгамнский договор (сентябрь 1809 года) лишь фиксирует отказ Швеции от Финляндии "в пользу Его Величества Императора Всероссийского и преемников ему". Другое дело, что через сотню лет, в эпоху республик, эту формулу уже можно было трактовать по-разному...

Применительно к следующему вашему постингу добавлю: в 1917 году финны НЕ ПРИЗНАЛИ власть Временного правительства и сразу же потребовали независимости, подчинившись лишь силе, когда Керенский приказал разогнать финский сейм и назначил новые выборы. На протяжении всего лета и осени 1917 года разговор шел лишь о формах развода.

С уважением

Владислав

От	Юрий Лямин
К	Владислав (29.09.2005 04:57:19)
Дата	29.09.2005 11:39:44

Не было, на сейме Александр унии не даровал.

От	И.Пыхалов
К	Владислав (29.09.2005 04:57:19)
Дата	29.09.2005 06:23:56

Всё не так

>Личная уния была дарована Финляндии Александром I на Боргосском сейме в марте 1809 года, безотносительно к мирному договору со шведами (по крайней мере, так считали сами финны). Фридрихсгамнский договор (сентябрь 1809 года) лишь фиксирует отказ Швеции от Финляндии "в пользу Его Величества Императора Всероссийского и преемников ему". Другое дело, что через сотню лет, в эпоху республик, эту формулу уже можно было трактовать по-разному...

Ни на сейме в Борго, ни позже Александр I не даровал Финляндии личной унии. Другое дело, что он совершенно добровольно предоставил ей кучу привилегий и поблажек, что дало повод некоторым деятелям заявлять, будто Финляндия является отдельным государством, состоящим с Российской Империей в личной унии. См.: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1108365.htm

Однако официально власти Империи этого никогда не признавали. Например, в Высочайшем рескрипте Александра III на имя финляндского генерал-губернатора от 28 февраля 1891 года, в частности, говорилось:

«Только неверное истолкование тех начал, на коих зиждутся отношения Великого Княжества к Империи, к Верховной Власти и распространение сих заблуждений среди населения, во вред истинным его интересам, могли породить такое прискорбное явление. Финляндский край, состоя с начала нынешнего столетия, а в некоторой его части и ранее, в собственности и Державном обладании Империи Российской, получил по воле блаженной памяти Императора Александра I особый порядок внутреннего управления и Всемилостивейшее удостоверение о сохранении за ним его прав, преимуществ, религии и коренных законов. Такое удостоверение подтверждено было и Его Державными Преемниками.

Сии права и преимущества, особое церковное устройство и законы края не только сохраняют поныне своё действие, но и получили во многих частях своих дальнейшее развитие в соответствии потребностям Финляндии. Таким образом, судьба Великого Княжества под скипетром Российским доказала, что единение его с Россией не препятствовало свободному развитию местных его учреждений, а достигнутое Финляндией благосостояние непреложно свидетельствует о соответствии такого единения собственным её выгодам. Тем не менее, несогласность некоторых постановлений Финляндии с общими государственными узаконениями, и недостаточная определённость законоположений, касающихся отношений Великого Княжества к Империи, подают, к сожалению, повод к превратному пониманию действительного значения мер, принимаемых в видах достижения целей, общих всем частям Государства Российского. Я надеюсь, однако, что благоразумие финского народа рассеет это заблуждение, а правильное понимание собственных выгод побудит его стремиться к вящему скреплению уз, связывающих Финляндию с Россией».

>Применительно к следующему вашему постингу добавлю: в 1917 году финны НЕ ПРИЗНАЛИ власть Временного правительства и сразу же потребовали независимости, подчинившись лишь силе, когда Керенский приказал разогнать финский сейм и назначил новые выборы. На протяжении всего лета и осени 1917 года разговор шел лишь о формах развода.

1) В 1917 году финны признали власть Временного правительства как правопреемника царского правительства.

2) 5(18) июля 1917 года по инициативе социал-демократов (имевших в тот момент 103 депутатов из 200) сейм принял закон о верховной власти. Однако этим актом провозглашалась не полная независимость Финляндии от России, а самостоятельность Финляндии по всем вопросам, за исключением внешнеполитических и военных.

После этого находившиеся в меньшинстве правые партии обратились к Временному правительству с просьбой распустить сейм, что оно и сделало 18(31) августа и на что, согласно продолжавшим действовать законам Российской Империи, имело право как правопреемник царской власти.

3) На новых выборах 1–2 (14–15) октября парламентское большинство перешло к правым, социал-демократы получили лишь 92 места из 200. И лишь после того, как вскоре в России произошла Октябрьская революция, буржуазные власти Финляндии, не желая находиться под верховной властью большевиков, решили идти на полное отделение и 23 ноября (6 декабря) сейм провозгласил Финляндию независимым государством.

>С уважением

Взаимно

От	И.Пыхалов
К	Юрий Лямин (28.09.2005 22:34:07)
Дата	29.09.2005 03:12:10

Прогрессивная общественность Великого княжества с Вами бы не согласилась

В непосредственной связи с вопросом об объёме и содержании автономии, дарованной Ф. Александром I, находится вопрос о положении вел. княжества в составе российской державы, составивший предмет оживлённых споров и до сих пор окончательно не разрешённый в науке. В Ф. полемика о том, есть ли Ф. государство, соединённое с Россией, или инкорпорированная провинция последней, велась ещё в 30-х гг. Впоследствии, особенно после восстановления деятельности сейма, исследованием этого вопроса занимались многие местные учёные, которые склонялись в пользу первого взгляда, причём, однако, мнения относительно свойства связи Ф. с Россией расходились: одни (Л.Мехелин и др.) признавали, что между обоими государствами существует реальная уния, установленная на сейме в Борго; другие, позднейшие (Германсон), отвергая унию, считали Ф. государством не суверенным, но автономным, пользующимся внутренней самостоятельностью. Признание Ф. государством, а не провинцией, имеет в русской литературе как сторонников (Чичерин, Градовский, Сергеевич, Романович-Славатинский, Энгельман, В.Ивановский), так и противников (Коркунов, Мартенс, Таганцев, Сергеевский и др.). Первые кладут в основание своего взгляда внутреннее устройство и автономию края; последние главным образом основываются на фридрихсгамском трактате, определившем в отношении международного права нынешнее политическое положение Ф., как нераздельной части России. Такие же различия во взглядах встречаются и в иностранных литературах.

(Энциклопедический словарь / под ред. К.К.Арсеньева и засл. проф. Ф.Ф.Петрушевского. Т.XXXVа. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1902. С.935)

От	Юрий Лямин
К	Юрий Лямин (28.09.2005 22:34:07)
Дата	28.09.2005 23:04:44

Соответственно и юрид.основания не дарить независимость были.

>Так вот: было ли такое? То есть, были ли у "февральской" республиканской России (или ее "наследников"-большевиков) юридические основания помешать отделению Финляндии - или они просто должны были это "оформить", не имея законной >возможности повлиять на ход событий?

И это сами же финны не оспаривали, признавая власть Временного правительства в 1917г и подчиняясь его решениям.
Они себя по прежнему автономией считали и независимость провозгласили после Октябрьской Революции, исходя из обьявленного большевиками права на независимость, с обращением к Советским властям об признании независимости и соответственно легитимизации.
Вообще с ними проблем было намного меньше, чем с поляками и сохранить их в составе России можно было.
В принципе, если бы не вмешательство германских войск, то обьявленная Финская социалистчиеская рабочая республика, вполне возможно вошла бы в состав СССР потом.

От	Пан Зюзя
К	Георгий (28.09.2005 11:01:55)
Дата	28.09.2005 14:07:30

Личная уния?

>Насколько я слышал, Великое княжество Финляндское было связано с Россией "личной унией", что вроде бы означает, что после падения монархии в России финны имели полное право отделиться.

Если речь действительно идет о личной унии (одна династия в качестве монархов в двух государствах), то Николай II, после свержения в России, спокойно мог отправиться управлять Финляндией :)

От	Roman br
К	Пан Зюзя (28.09.2005 14:07:30)
Дата	30.09.2005 12:21:21

Re: Личная уния?

>Если речь действительно идет о личной унии (одна династия в качестве монархов в двух государствах), то Николай II, после свержения в России, спокойно мог отправиться управлять Финляндией :)
А статью в финском УК за покушение на жизнь российского монарха убрали вообще в 60-х

От	И.Пыхалов
К	Roman br (30.09.2005 12:21:21)
Дата	01.10.2005 02:43:08

В 60-х "финского УК" ещё не существовало

>А статью в финском УК за покушение на жизнь российского монарха убрали вообще в 60-х

В то время там продолжал действовать шведский УК. Что же касается финляндского уголовного уложения 1890 года, то оно действительно предусматривало более мягкие по сравнению с российским законодательством наказания за преступления против правящего дома. Например, за недонесение о готовящемся цареубийстве по российскому закону полагались лишение всех прав состояния и смертная казнь, по финляндскому - тюремное заключение или денежный штраф.

Однако вступление уголовного уложения 1890 года в действие было приостановлено Высочайшим Манифестом Александра III, и затем оно было переработано.

От	b-graf
К	Полярник (27.09.2005 11:39:01)
Дата	27.09.2005 19:02:23

еще одна развилка там

Здравствуйте !

>Предположим на минутку, что монархия в России устояла. Таким образом, Брестского мира не случилось, и Россия приняла равноправное участие в Версальской конференции. Что конкретно Россия могла бы там получить?

США примет при этом участие в войне или нет ? Т.е. будут ли Штаты в Версале или нет ?

Павел

От	Chestnut
К	Полярник (27.09.2005 11:39:01)
Дата	27.09.2005 15:30:34

а если не будет Февраля -- не случится ли мира в 1917 году?

"Без аннексий и контрибуций"?

In hoc signo vinces

От	А.Никольский
К	Chestnut (27.09.2005 15:30:34)
Дата	27.09.2005 15:54:52

без аннексий трудновато

англичане уже близки к захвату арабских провинций Турции, да и мы в Армении, да и Франция как после таких жертв без Эльзас-Лотарингии обойдется? Да и Польшу уже придется клепать, а, главное, Автро-Венгрия явно на ладан дышит и ее уже не спасти.
С уважением, А.Никольский

От	Бульдог
К	А.Никольский (27.09.2005 15:54:52)
Дата	27.09.2005 16:29:27

а Чудо при Кобариде может и не получится тогда :) (-)

От	ПРОФИ
К	Бульдог (27.09.2005 16:29:27)
Дата	28.09.2005 21:28:03

Re: а Чудо...

Можно подвести черту в борьбе предположений последним выводом: Для России и мира ничего хуже большевиков быть не могло.

От	NV
К	ПРОФИ (28.09.2005 21:28:03)
Дата	28.09.2005 21:54:35

Карфаген должен быть типа разрушен :)

>Можно подвести черту в борьбе предположений последним выводом: Для России и мира ничего хуже большевиков быть не могло.

а слабая разорванная на клочки и поглощенная пучиной анархии страна - более чем реальная альтернатива - была бы конечно лучше... особенно если учесть что довели трану до февраля не большевики (ими можно было просто пренебречь - других героев хватало) да и до октября тоже не большевики. Они просто подобрали власть, валявшуюся на земле (с) кто-то из либералов, чуть ли не Керенский.

Виталий

От	Геннадий
К	NV (28.09.2005 21:54:35)
Дата	29.09.2005 17:31:53

Re: Керенский врал и себя выгораживал

>>Можно подвести черту в борьбе предположений последним выводом: Для России и мира ничего хуже большевиков быть не могло.
>
>а слабая разорванная на клочки и поглощенная пучиной анархии страна - более чем реальная альтернатива - была бы конечно лучше... особенно если учесть что довели трану до февраля не большевики

не только большевики

>ими можно было просто пренебречь - других героев хватало) да и до октября тоже не большевики. Они просто подобрали власть, валявшуюся на земле (с) кто-то из либералов, чуть ли не Керенский.

Одной рукой Керенский якобы укреплял государство, другой рукой поддерживал революцию, разрушавшую это государство, и когда заходила речь о том, чтобы выполнять уже принятые решения, нужные для стабилизации, Керенский их не выполнял, говоря, что не сделает ничего, что могло бы пойти во вред революции.
Тот еще ароматный кусок истории

>Виталий
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	СанитарЖеня
К	Полярник (27.09.2005 11:39:01)
Дата	27.09.2005 13:04:38

Re: Вопрос по...

>Предположим на минутку, что монархия в России устояла. Таким образом, Брестского мира не случилось, и Россия приняла равноправное участие в Версальской конференции. Что конкретно Россия могла бы там получить?
>_______________________________________________________________
>Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.

1. Свержение монархии обосновывалось, в частности, недопущением сепаратного мира с Германией. Ну, пусть не Брестского, так Рижского или Гельсинфорсского...
2. Вопрос недопущения мира - не вопрос политика у власти, а возможности для него вести войну, наличия организованной силы. Были бы они у большевиков - воевали бы с немцами. Были бы не большевики, а монархисты или буржуазные демократы, но с теми же ресурсами - был бы мир.
3. Польша - отходит от России, по обещаниям 1915 года. Галиция, вероятно, приходит, хотя и не вся (Львов - точно Польше). Прирежут немного на Кавказе. Босфор под боооольшим сомнением, Дарданеллы точно нет. Вероятно, отделится Финляндия.

От	Roman br
К	СанитарЖеня (27.09.2005 13:04:38)
Дата	30.09.2005 15:02:24

???

>3. Польша - отходит от России, по обещаниям 1915 года. Галиция, вероятно, приходит, хотя и не вся (Львов - точно Польше). Прирежут немного на Кавказе. Босфор под боооольшим сомнением, Дарданеллы точно нет. Вероятно, отделится Финляндия.
А почему "Львов - точно Польше"?

От	Oleh Nemchinov
К	СанитарЖеня (27.09.2005 13:04:38)
Дата	27.09.2005 13:41:52

Re: Вопрос по...

>3. Польша - отходит от России, по обещаниям 1915 года. Галиция, вероятно, приходит, хотя и не вся (Львов - точно Польше).
Да вы что :) Согласно всей имперской мифологии РОссии это же руССкий город:)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Oleh Nemchinov (27.09.2005 13:41:52)
Дата	27.09.2005 13:47:29

Неделя р\о за провокацию флейма (-)

От	Sav
К	СанитарЖеня (27.09.2005 13:04:38)
Дата	27.09.2005 13:19:35

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>3. Польша - отходит от России, по обещаниям 1915 года. Галиция, вероятно, приходит, хотя и не вся (Львов - точно Польше).

А что это за обещания были?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Пан Зюзя
К	Sav (27.09.2005 13:19:35)
Дата	27.09.2005 13:36:42

Обещания

> А что это за обещания были?

Хороший вопрос, мне бы тоже хотелось знать, что же такого обещали в 1915 г.
Что касается конкретики по обещаниям, то было следующее:
1. 14 августа 1914 официальная декларация России с обещанием после войны объединить три части Польши в автономное государство в рамках Российской империи.
2. 5 ноября 1916 монархи правительства Германии и Австро-Венгрии выпустили манифест о создании самостоятельного Польского Королевства в оккупированной российской части Польши.
3. 30 марта 1917, после Февральской революции, Временное правительство России признало право Польши на самоопределение, выпустив соответствующий документ.

От	И.Пыхалов
К	Пан Зюзя (27.09.2005 13:36:42)
Дата	28.09.2005 06:49:41

Были ещё обещания

Россия 12 декабря 1916 года подтвердила своё намерение создать «целокупную Польшу из всех польских земель» под скипетром русского царя.

Англия, Франция и Италия в ноте президенту США Вудро Вильсону от 10 января 1917 года в качестве одной из целей войны указали восстановление независимости Польши.

Судя по последнему, а также учитывая реальное соотношение сил к концу войны, союзники России по Антанте в любом случае заставили бы её признать независимость Польши.

От	Гегемон
К	Пан Зюзя (27.09.2005 13:36:42)
Дата	27.09.2005 16:13:28

Иначе говоря, Польше независимости не обещали. Как и Армении (-)

От	СанитарЖеня
К	Гегемон (27.09.2005 16:13:28)
Дата	27.09.2005 16:26:10

Re: Иначе говоря,...

"— Теперь, — говорит Сазонов, — я поверяю вам тайну, большую тайну. Император решил восстановить Польшу и даровать ей широкую автономию... Его намерения будут возвещены полякам в манифесте, который в скором времени будет обнародован великим князем Николаем и который его величество приказал мне приготовить.

— Браво! Это — великолепный жест, который не только среди поляков, но и во Франции, в Англии, во всем мире произведет большое впечатление... Когда будет опубликован манифест?

— Через три или четыре дня... Я представил мой проект императору, который в целом его одобрил; я посылаю его сегодня вечером великому князю Николаю, который, может быть, потребует от меня некоторых изменений в деталях.

— Но почему император поручает обнародование манифеста великому князю? Почему он не обнародует его сам, как непосредственный акт его монаршей воли? Моральное впечатление от этого было бы гораздо более сильным.

— Это было также моей первой мыслью. Но Горемыкин и Маклаков, которые враждебно относятся к восстановлению Польши, не без основания заметили, что поляки Галиции и Познани находятся еще под австрийским и прусским владычеством; что завоевание этих двух областей есть только еще предвидение, надежда; что поэтому император не может лично, достойным образом, обратиться к своим будущим подданным; что, напротив, великий князь Николай не превысил бы своей роли русского главнокомандующего, обратившись к славянскому народонаселению, которое он идет освобождать... Император присоединился к этому мнению...

Воскресенье, 16 августа.

Манифест великого князя Николая Николаевича польскому народу обнародован сегодня утром. Газеты единодушно радуются по этому поводу; большая часть их печатает даже восторженные статьи, торжествуя по поводу примирения поляков и русских в лоне великой славянской семьи.

Документ этот, прекрасно составленный, был написан, по указаниям Сазонова, вице-директором министерства иностранных дел князем Григорием Трубецким. Перевод на польский язык был сделан графом Сигизмундом Велепольским, председателем польской группы в Государственном Совете. "
Мемуары Палеолога.

От	Sav
К	СанитарЖеня (27.09.2005 16:26:10)
Дата	27.09.2005 17:07:50

А о чем шла речь в манифесте?

Приветствую!

Об соединении разорванного на части польского народа под сенью Славянского Монарха? ИМХО, это не совсем как бы "независимость Польши" :)

>"— Теперь, — говорит Сазонов, — я поверяю вам тайну, большую тайну. Император решил восстановить Польшу и даровать ей широкую автономию... Его намерения будут возвещены полякам в манифесте, который в скором времени будет обнародован великим князем Николаем и который его величество приказал мне приготовить.

>— Это было также моей первой мыслью. Но Горемыкин и Маклаков, которые враждебно относятся к восстановлению Польши, не без основания заметили, что поляки Галиции и Познани находятся еще под австрийским и прусским владычеством; что завоевание этих двух областей есть только еще предвидение, надежда; что поэтому император не может лично, достойным образом, обратиться к своим будущим подданным;

После Наполеоновских войн уже что-то подобное для части Польши было организовано - но ведь не оценили :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Пан Зюзя
К	Sav (27.09.2005 17:07:50)
Дата	27.09.2005 18:43:18

Интересно бы посмотреть сам манифест

И уточнить дату выхода. По моим данным - 14 августа

От	И.Пыхалов
К	Пан Зюзя (27.09.2005 18:43:18)
Дата	28.09.2005 06:55:10

Нет ничего проще

http://www.hrono.ru/dokum/k_polyakam.html

Воззвание Верховнаго Главнокомандующаго къ полякамъ.

Поляки, пробилъ часъ, когда завЪтная мечта вашихъ отцовъ и дЪдовъ можетъ осуществиться.

Полтора вЪка тому назадъ живое тЪло Польши было растер-зано на куски, но не умерла душа ея. Она жила надеждой, что наступитъ часъ воскресенiя польского народа, братского прими-ренiя ея съ великой Россiей. Русскiя войска несутъ вамъ благую вЪсть этого примиренiя. Пусть сотрутся границы, разрЪзавшiя на части польскiй народъ. Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского Царя. Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги.

Одного ждетъ отъ васъ Россiя: такого же уваженiя къ пра-вамъ тЪхъ нацiональностей, съ которыми связала васъ исторiя. Съ открытымъ сердцемъ, съ братски протянутой рукой идетъ къ вамъ великая Россiя. Она вЪритъ, что не заржавЪлъ мечъ, разившей врага при ГрюнвальдЪ. Отъ береговъ Тихого океана до сЪверныхъ морей движутся русскiя рати.

Заря новой жизни занимается для васъ. Да возсiяетъ въ этой зарЪ знаменiе креста, символа страдангя и воскресенiя народовъ.

Верховный Главнокомандующiй

Генералъ-Адьютантъ Hиколай l-го (14-го) августа 1914 года.

Примечание:

Правописание максимально приближено к подлиннику.
Заглавную букву "твердый знак" (Ъ) следует чмтать как букву "Ять".

От	Elliot
К	И.Пыхалов (28.09.2005 06:55:10)
Дата	28.09.2005 10:41:41

Re: Нет ничего...

А как здесь следует понимать "под скипетром русского царя"? Или специально была выбрана "обтекаемая" формулировка, по принципу "поживём -- увидим"?

От	Пан Зюзя
К	И.Пыхалов (28.09.2005 06:55:10)
Дата	28.09.2005 08:42:07

Спасибо

первоисточник - всегда хорошо :)

От	Дмитрий Козырев
К	Полярник (27.09.2005 11:39:01)
Дата	27.09.2005 12:24:19

А причем здесь монархия?

>Предположим на минутку, что монархия в России устояла. Таким образом, Брестского мира не случилось,

Какое отношение имеет сохранение монархии к заключению брестского мира?

От	Полярник
К	Дмитрий Козырев (27.09.2005 12:24:19)
Дата	28.09.2005 13:08:29

Re: А причем...

>Какое отношение имеет сохранение монархии к заключению брестского мира?

Я имел ввиду, что Февральские и Октябрьские перевороты не произошли. Ничего более.
_____________________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.

От	ПРОФИ
К	Дмитрий Козырев (27.09.2005 12:24:19)
Дата	27.09.2005 13:43:56

Re: А причем...

>>Предположим на минутку, что монархия в России устояла. Таким образом, Брестского мира не случилось,
>
>Какое отношение имеет сохранение монархии к заключению брестского мира?
Вероятно, сохранение монархии на период войны было бы наилучшим исходом для России. Представьте себе революцию во время ВОВ. Кошмар.

От	Дмитрий Козырев
К	ПРОФИ (27.09.2005 13:43:56)
Дата	27.09.2005 13:45:20

Re: А причем...

>>Какое отношение имеет сохранение монархии к заключению брестского мира?
>Вероятно, сохранение монархии на период войны было бы наилучшим исходом для России. Представьте себе революцию во время ВОВ. Кошмар.

Не стоит путать причину со следствием.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (27.09.2005 13:45:20)
Дата	27.09.2005 16:14:00

Re: А причем...

>Не стоит путать причину со следствием.
Брестский мир - следствие падения монархии и развала государства

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (27.09.2005 16:14:00)
Дата	27.09.2005 16:20:24

Re: А причем...

>>Не стоит путать причину со следствием.
>Брестский мир - следствие падения монархии и развала государства

Нет. Результат политики большевиков. Т.к.
1. Нет гарантий, что сепаратный мир не был бы заключен _именно_ при сохранении монархии.
2. Известно, что даже после падения монархии и развала государства существовали политические движения не разделявшие идею сепаратного мира.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (27.09.2005 16:20:24)
Дата	28.09.2005 04:25:27

Re: А причем...

>1. Нет гарантий, что сепаратный мир не был бы заключен _именно_ при сохранении монархии.
Нет доказательств этому тезису. То, что мы знаем о Николае, ему сильно противоречит

>2. Известно, что даже после падения монархии и развала государства существовали политические движения не разделявшие идею сепаратного мира.
Среди сторонников самодержавия борцов за сепаратный мир практически не было

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (28.09.2005 04:25:27)
Дата	28.09.2005 10:45:50

Re: А причем...

>>1. Нет гарантий, что сепаратный мир не был бы заключен _именно_ при сохранении монархии.
>Нет доказательств этому тезису. То, что мы знаем о Николае, ему сильно противоречит

А то что мы знаем об Импратрице?

>>2. Известно, что даже после падения монархии и развала государства существовали политические движения не разделявшие идею сепаратного мира.
>Среди сторонников самодержавия борцов за сепаратный мир практически не было

Вы опять подменяете тезис. Я хотел сказать, что и среди сил разрушивших монархию были противники мира.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (28.09.2005 10:45:50)
Дата	28.09.2005 14:13:28

Re: А причем...

>А то что мы знаем об Импратрице?
А императрица влияния на государствкенные дела не оказывала.
Прогерманский заговор в Зимнем - сказки Милюкова

>Вы опять подменяете тезис. Я хотел сказать, что и среди сил разрушивших монархию были противники мира.
Среди сил, разрушавших монархию были очень разные противники мира. От войны до победного конца до мир хижинам война дворцам. А среди тех, кто ее защищал, сторонников капитуляции не было

С уважением

От	Геннадий
К	Гегемон (28.09.2005 14:13:28)
Дата	29.09.2005 16:57:20

императрица оказывала огромное влияние на государственные дела

>>А то что мы знаем об Импратрице?
>А императрица влияния на государствкенные дела не оказывала.
>Прогерманский заговор в Зимнем - сказки Милюкова

Отъезд императора к армии был во многом определен влиянием императрицы, а после отъезда ее влияние на внутренние дела стало определяющим. Но конечно не беспредельным, и заключение сепаратного мира как раз и было таким пределом. Хотя и нет никаких оснований говорить, что императрица старалась о сепаратном мире. Так что "в главном" вы правы - при сохранении монархии сепаратный мир был невозможен

>С уважением
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (28.09.2005 14:13:28)
Дата	28.09.2005 14:37:47

Re: А причем...

>Прогерманский заговор в Зимнем - сказки Милюкова

В смысле мнение Милюкова против Вашего?

>Среди сил, разрушавших монархию были очень разные противники мира. От войны до победного конца до мир хижинам война дворцам. А среди тех, кто ее защищал,

А ее вообщем-то никто и не защищал как получается.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (28.09.2005 14:37:47)
Дата	28.09.2005 15:11:30

Re: А причем...

>>Прогерманский заговор в Зимнем - сказки Милюкова
>В смысле мнение Милюкова против Вашего?
В смысле, комиссия ВП ничего не нарыла. Голая пропаганда Земгора перед неминуемой ревизией

>>Среди сил, разрушавших монархию были очень разные противники мира. От войны до победного конца до мир хижинам война дворцам. А среди тех, кто ее защищал,
>А ее вообщем-то никто и не защищал как получается.
Хуже. Монархисты были, а монарха не оказалось

С уважением

От	Oleh Nemchinov
К	Полярник (27.09.2005 11:39:01)
Дата	27.09.2005 12:11:35

Вопрос в другом, существовала-бы независимая Польша? (-)

От	EVGEN
К	Oleh Nemchinov (27.09.2005 12:11:35)
Дата	27.09.2005 12:21:13

Re: Вопрос в...

ЕМНИП в начале ПВМ российские официальные лица делали какие-то намеки насчет изменения статуса Польши. Надо посмотреть в тематической (Россия-Польша) "Родине".
С уважением, EVGEN!

От	Sav
К	Oleh Nemchinov (27.09.2005 12:11:35)
Дата	27.09.2005 12:16:47

О! Хороший вопрос, самому интересно (-)

От	Chestnut
К	Sav (27.09.2005 12:16:47)
Дата	27.09.2005 12:22:36

ЕМНИП царское пр-во обещало независимость полякам

году в 1916. Вопрос -- кинули бы их или нет. Как бы то ни было, границы Польши были бы точно не те, что у Другей Жечипосполитей.

In hoc signo vinces

От	Пан Зюзя
К	Chestnut (27.09.2005 12:22:36)
Дата	27.09.2005 12:27:22

Re: ЕМНИП царское...

>году в 1916. Вопрос -- кинули бы их или нет.

Продолжая фантазировать, можно связать перспективу кидалова с состоянием Российской Империи на момент окончания войны, как с основанием для союзников с ней считаться в предстоящих дипломатических играх. Хотя это и было бы внутренним делом победившей России, но, скорее всего, вопрос былы вынесен на межгосударственный уровень.

>Как бы то ни было, границы Польши были бы точно не те, что у Другей Жечипосполитей.

Очень может быть, что они были бы похожи на нынешние :)
>In hoc signo vinces

От	ПРОФИ
К	Пан Зюзя (27.09.2005 12:27:22)
Дата	27.09.2005 13:35:51

Re: ЕМНИП царское...

>>году в 1916. Вопрос -- кинули бы их или нет.
>
>Продолжая фантазировать, можно связать перспективу кидалова с состоянием Российской Империи на момент окончания войны, как с основанием для союзников с ней считаться в предстоящих дипломатических играх. Хотя это и было бы внутренним делом победившей России, но, скорее всего, вопрос былы вынесен на межгосударственный уровень.

>>Как бы то ни было, границы Польши были бы точно не те, что у Другей Жечипосполитей.
>
>Очень может быть, что они были бы похожи на нынешние :)
>>In hoc signo vinces
Конечно, как говорится, пути Господни неисповедимы, но продолжая линию с конца 19 века до 13 года века 20, можно предположить просперити России, пережившей остроту конфликтов зарождения капитализма.

От	СанитарЖеня
К	ПРОФИ (27.09.2005 13:35:51)
Дата	27.09.2005 14:02:53

Re: ЕМНИП царское...

>>>году в 1916. Вопрос -- кинули бы их или нет.
>>
>>Продолжая фантазировать, можно связать перспективу кидалова с состоянием Российской Империи на момент окончания войны, как с основанием для союзников с ней считаться в предстоящих дипломатических играх. Хотя это и было бы внутренним делом победившей России, но, скорее всего, вопрос былы вынесен на межгосударственный уровень.
>
>>>Как бы то ни было, границы Польши были бы точно не те, что у Другей Жечипосполитей.
>>
>>Очень может быть, что они были бы похожи на нынешние :)
>>>In hoc signo vinces
>Конечно, как говорится, пути Господни неисповедимы, но продолжая линию с конца 19 века до 13 года века 20, можно предположить просперити России, пережившей остроту конфликтов зарождения капитализма.

Я бы скорее за аналог в политическом смысле взял бы Китай 30х.
Но без советской помощи. И с бОльшим количеством кушающих...

От	Константин Дегтярев
К	СанитарЖеня (27.09.2005 14:02:53)
Дата	27.09.2005 16:22:22

Абсолютно неуместная аналогия

В таком случае следует брать за аналогию Китаай и Россию 1910х годов. Нахожу ОЧЕНЬ мало аналогичного.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	СанитарЖеня
К	Константин Дегтярев (27.09.2005 16:22:22)
Дата	27.09.2005 16:43:30

Re: Абсолютно неуместная...

>В таком случае следует брать за аналогию Китаай и Россию 1910х годов. Нахожу ОЧЕНЬ мало аналогичного.

"О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими
"союзниками", можно судить по опубликованному в английской газете "Дейли
Геральд" от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал
Врангель от лица "восстановленной России" заключил с французским
правительством. В обмен на поддержку "чёрный барон" признавал все
финансовые
обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с
набежавшими
по ним процентами. При этом русские долги конвертировались в новый заём
под
6,5% годовых, который следовало погасить в течении 35 лет. Уплата
процентов и
ежегодного погашения гарантировалась:

"а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской
России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и
портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в)
предоставлением в
распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в
течение
известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный
экспорт;
г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и
бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного
времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в
течение известного количества лет".

В качестве же меры контроля "при русских министерствах финансов, торговли
и
промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и
коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным
договором"
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/war_myth/glava_0...

1. Что же принимали в уплату по согласию с "правительством
восстановленной России"...
а. Прежде всего - это не уплата всего долга, а лишь его части. Вероятно, долг
перед Англией будут уплачивать таможни Балтики и Белого моря, пароходства и
хлопковые плантации Средней Азии, перед Японией - тихоокеанские земли России,
перед США - они же и Север; разве что Германский и Австрийский кредит спишут - зачтя это
погашение в репарации...
б. 6.5% указаны отдельно от погашения основной суммы. Здесь либо 1/35=2.86%
добавляется к этим 6.5%, давая 9.36% в год, либо все же удается добиться
снижения процентов от остатка, и тогда всего лишь 7.31% (при равномерной
выплате). Если положить долг перед Бель Франсе в 10 000 000 000 рублей - то в
год от 731 миллиона до 936 миллионов.
в. Откуда же возьмутся такие деньги? Если весь бюджет (доходная часть) в 1913
году был 3417.4 миллиона? А налогооблагаемая база из-за войны отнюдь не
выросла...
Все продумано:
- все железные дороги Европейской России (Азиатская Россия, видимо, Англии, США и
Японии...) В целом в 1913 году это было 813.6 млн. руб (но в эту сумму не
включены строительные расходы по ж/д, так что чистая существенно меньше).
Можно полагать, что на долю Франции придется 300-400 млн.
- таможенные сборы (352.9 млн. руб в 1913, так что Франции эдак со 100 млн.
придется)
- 3/4 нефти и бензина и 1/4 угля (добыча угля 187.3 миллиона, добыча нефти
240.7 миллиона рублей). Итого более 200 миллионов, а если сюда входит и доход
от переработки - то и все 400 миллионов.
г. Самый мерзкий пункт.
"предоставлением в
распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в
течение
известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный
экспорт;"
Иначе говоря, взят рекордный урожай 1913 года и установлена дань сообразно
рекорду. А ведь страна была зоной рискованного земледелия задолго до СССР.
Hеурожаи - случались. И неурожай начала 30-х никуда бы не делся. Умирали бы от
голода - и никого остановить это не могло бы...
Парижскому банкиру куда менее дела до умирающих крестьян, нежели московскому
или киевскому чиновнику...
2. А если не пожелаем?
"при русских министерствах финансов, торговли
и
промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и
коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным
договором"

Помнится, когда убили наследника престола одной страны, то единственное
требование, которое не могли выполнить в Сербии - назначить для ведения
следствия австрийских чиновников. Потому, что это есть отказ от
суверенитета...
Статус полуколонии...
А тут назначается иностранный чиновник аж в три министерства, и единственная
его задача - обеспечить правильную эксплуатацию.
3. Может, отдав долги, сможем выехать на новых технологиях?
А откуда взять деньги?
1/4 для угля и 3/4 для нефти - не случайны. Просто в угольной промышленности,
ЕМHИП, рентабельность 20% к себестоимости, а в нефтяной побольше, 70-80%
Т.е. отбирая 1/4 в угольной и 3/4 в нефтяной - оставляем ее неубыточной и
неприбыльной. При своих. Hаваром от яиц питаемся, как герой старой народной
байки...
Рентабельнейшая отрасль, ж/д транспорт - полностью ушел в уплату.
Снимаются сливки и с международной торговли, через отобрание таможенных пошлин
за долги.
И за счет сельского хозяйства не выедешь. Даже в урожайные годы весь излишек
уходит г-дам банкирам, а при неурожае - г-да банкиры изящно выразят
соболезнование массовой смертности. Может даже пожертвуют. Hа похороны. Скромные.
Золотой запас? Так его _уже_ отобрали.
4. Оптимистично можно надеяться, что планировать индустриализацию можно после
окончания выплаты долгов - с 1955 года. Иначе говоря, в 1961 мы не в космос
летим. Мы первую введенную за 40 лет домну задуваем.
5. А теперь эхотажное...
Итак. Большевиков нет, и...
И прогноз маршала Фоша все равно выполняется. Война в 1938 (ну, или в 1940)
неизбежна. Hу, разве что на германских знаменах красного колеру поменее - нет
надобности переманивать рабочих от коммунистов. Россия воюет за Францию. Ей
еще 15 лет своего слова не иметь... Hаселение - те же потери от голода (может,
и бОльшие - если случится еще один), но, ввиду отсутствия урбанизации,
несколько выше рождаемость. Из техники - оскрёбки французских арсеналов,
недогнившие Рено ФТ-17, старая артиллерия, немного старых французских
самолетов. Ввиду слабости России Германия решается сражаться на два фронта.
Еще один героический прорыв типа 1914 года спасает Францию от разгрома в
первые дни и оставляет Россию без обученных войск. Фронт стабилизируется, и
немцы, кое чему научившиеся, повторяют в 1940 то, что они сделали в нашей
реальности. После чего начинают методично наступать на Россию в мае 1941.
Отличия от нашей реальности - здесь некому и нечем выбить 2/3 танков вермахта,
и к сентябрю германец подходит, свежий и оптимистичный, к Москве. Зимовка во
взятой столице Russland, затем методичная зачистка оккупированной территории,
выгребание продовольственных ресурсов и массовая смерть населения от голода и
эпидемий.
6. В общем, "Если мы обидели рантьеров зря" - не зря, получается. Hе только
себя спасли, но и им предоставили жалкие 1/2000 русского займа взамен
полномасштабной смерти в KZ...

От	Nicky
К	СанитарЖеня (27.09.2005 16:43:30)
Дата	28.09.2005 15:05:05

Россия успешно закончившая войну обладала бы как миниум второй в мире армией

(после французской)

никому и в голову бы не пришло с ней так разговаровать

От	Владислав
К	Nicky (28.09.2005 15:05:05)
Дата	29.09.2005 04:22:05

Не смешите мои тапочки :-)

>(после французской)

Даже куда более благополучная Британская империя благополучно развалилась, выйдя победительницей из Второй мировой войны...

Внутренних проблем России никто не отменял, и ее участие в победном окончании ПМВ их не разрешало. Или мы рассматриваем совсем уж альтернативный вариант -- Россия, у которой к 1917 году не было внутренних проблем?

>никому и в голову бы не пришло с ней так разговаровать

А почему? Кто запрещает союзникам (тем более -- по окончании войны) предъявлять друг другу ЗАКОННЫЕ претензии? Американцы вон во время Суэцкого кризиса 1956 года предъявили англичанам и французам не менее унизительные требования -- и те забегали на цырлах.

С уважением

Владислав

От	Никита
К	Владислав (29.09.2005 04:22:05)
Дата	29.09.2005 10:42:44

Re: Не смешите...

>>(после французской)
>
>Даже куда более благополучная Британская империя благополучно развалилась, выйдя победительницей из Второй мировой войны...

Шедевральный аргумент Номер 2.

>Внутренних проблем России никто не отменял, и ее участие в победном окончании ПМВ их не разрешало. Или мы рассматриваем совсем уж альтернативный вариант -- Россия, у которой к 1917 году не было внутренних проблем?

Как раз разрешало и очень многие.

>>никому и в голову бы не пришло с ней так разговаровать
>
>А почему? Кто запрещает союзникам (тем более -- по окончании войны) предъявлять друг другу ЗАКОННЫЕ претензии? Американцы вон во время Суэцкого кризиса 1956 года предъявили англичанам и французам не менее унизительные требования -- и те забегали на цырлах.

Шедевральный аргумент Номер 3.

От	Никита
К	СанитарЖеня (27.09.2005 16:43:30)
Дата	28.09.2005 10:55:50

Этот договор заключался другими людьми и в других условиях.

Получая взамен совершенно иное. Большевики тоже не ставили поначалу вопрос о долгах так, как поставили его позже.

С уважением,
Никита

От	Bigfoot
К	СанитарЖеня (27.09.2005 16:43:30)
Дата	27.09.2005 16:55:55

Re: Абсолютно неуместная...

>"О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими "союзниками", можно судить по опубликованному в английской газете "Дейли Геральд" от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица "восстановленной России" заключил с французским правительством.
Нельзя. Условия совершенно разные и никоим образом не сопоставимые. Целостная Россия и ведущий отчаянную борьбу Врангель, готовый подписать все и вся, только бы получить поддержку и помощь, различаются кардинально. А остальное - следствия данной натяжки. А вообще, интересно, как можно нагородить "40 бочек арестантов" на ровном месте... ;)

От	Владислав
К	Bigfoot (27.09.2005 16:55:55)
Дата	28.09.2005 04:03:45

А в чем разница?

>>"О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими "союзниками", можно судить по опубликованному в английской газете "Дейли Геральд" от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица "восстановленной России" заключил с французским правительством.
>Нельзя. Условия совершенно разные и никоим образом не сопоставимые.

В чем их различие?

>Целостная Россия и ведущий отчаянную борьбу Врангель, готовый подписать все и вся, только бы получить поддержку и помощь, различаются кардинально.

Между прочим, у Врангеля до сентября 1920 года в активе была победоносная Русская армия, в течение нескольких месяцев одерживавшая победу за победой, занявшая всю Северную Таврию и часть Кубани...

Лично я не вижу, чем Россия 1917 года (пусть и пролонгированного в 1918-19) отличается от положения Врангеля в Крыму летом 1920-го. Развал экономики, разложение армии, крестьянские мятежи по всей стране (даже в отсутствие полномасштабной гражданской войны). Чем в этих условиях российские власти смогут продкрепить свой отказ выполнять законные требования мирового сообщества? Обратятся за советом к большевикам?..

>А остальное - следствия данной натяжки. А вообще, интересно, как можно нагородить "40 бочек арестантов" на ровном месте... ;)

Предложите свою версию, без натяжек. То есть без игнорирования двух основных фактов:

1. Благотворительности в мировой политике не бывает

2. Сильная Россия ни кому из великих европейских держав не нужна.

С уважением

Владислав

От	NV
К	Владислав (28.09.2005 04:03:45)
Дата	28.09.2005 11:44:22

Да не было тогда никакого

>Лично я не вижу, чем Россия 1917 года (пусть и пролонгированного в 1918-19) отличается от положения Врангеля в Крыму летом 1920-го. Развал экономики, разложение армии, крестьянские мятежи по всей стране (даже в отсутствие полномасштабной гражданской войны). Чем в этих условиях российские власти смогут продкрепить свой отказ выполнять законные требования мирового сообщества? Обратятся за советом к большевикам?..

мирового сообщества. Были отдельные группировки и страны в них не входящие - достаточно непрочные группировки к тому же часто меняющие состав. То есть с каждым членом этого "сообщества" можно было прекрасно иметь дело "в частном порядке". Как собственно в реальности и было в Рапалло и т.д. (например деятельность Амторга).

Мировое сообщество (не на словах а на деле - на словах попытки реализации это период Лиги Наций) - это пожалуй даже не 40-50-е (это только становление ООН) - это 60-70-е годы 20 века.

Естественно это мое скромное мнение.

Виталий

От	Владислав
К	NV (28.09.2005 11:44:22)
Дата	29.09.2005 04:06:11

Re: Да не...

>>Лично я не вижу, чем Россия 1917 года (пусть и пролонгированного в 1918-19) отличается от положения Врангеля в Крыму летом 1920-го. Развал экономики, разложение армии, крестьянские мятежи по всей стране (даже в отсутствие полномасштабной гражданской войны). Чем в этих условиях российские власти смогут продкрепить свой отказ выполнять законные требования мирового сообщества? Обратятся за советом к большевикам?..
>
>мирового сообщества.

Если взять это словосочетание в кавычки -- вас устроит?

>Были отдельные группировки и страны в них не входящие - достаточно непрочные группировки к тому же часто меняющие состав.

Тем не менее, состав обеих коалиций в ПМВ и в ВМВ в пределах Европы практически не изменился, ибо геополитическое положение стран никуда не делось. Но это к слову...

>То есть с каждым членом этого "сообщества" можно было прекрасно иметь дело "в частном порядке". Как собственно в реальности и было в Рапалло и т.д. (например деятельность Амторга).

Вы забыли добавить -- это оказалось возможным лишь после того, как Россия выдаржала продолжавшуюся в течение двух лет интервенцию этого самого "мирового сообщества" (кстати, вполне скоординированную). До этого союзники по Антанте говорили с б. Российской Империей исключительно с позиции силы, как в приведенном выше примере с Врангелем.

В 1918 году большевикам удавалось поддерживать "в частном порядке" отношения с бывшими союзниками лишь до того момента, как СНК отказался выполнить жестко поставленные Антантой требования. После этого началась интервенция. Антибольшевистские же силы никогда с Антантой не ссорились, выполняя все ее требования и соглашаясь на самые унизительные условия. В рассматриваемом случае случае "России без революции" отказ от выполнения требований союзников (возвращение долгов etc) автоматически вынудил бы российские власти (естественно, при наличии у них balls) встать на тот же самый путь, каким двигались большевики. История вообще имеет гораздо меньше вариантов выбора, чем нам кажется на первый взгляд...

Другое дело, что среди политической элиты Российской империи, как и среди деятелей контрреволюции я не вижу людей, которые реально смогли бы выдержать тот курс, которым пошли большевики -- т.е., имели бы достаточно решительности, чтобы одновременно с наведением жесткого порядка внутри страны послать союзников по матери, рискуя огрести блокаду и интервенцию (хотя бы с "гуманитарными целями" -- в поддержку многочисленных мятежей).

С уважением

Владислав

От	Никита
К	Владислав (28.09.2005 04:03:45)
Дата	28.09.2005 10:57:18

Re: А в...

>Между прочим, у Врангеля до сентября 1920 года в активе была победоносная Русская армия, в течение нескольких месяцев одерживавшая победу за победой, занявшая всю Северную Таврию и часть Кубани...

Шедевральное сравнение.

От	Oleh Nemchinov
К	Пан Зюзя (27.09.2005 12:27:22)
Дата	27.09.2005 13:32:37

Re: ЕМНИП царское...

>Продолжая фантазировать, можно связать перспективу кидалова с состоянием Российской Империи на момент окончания войны, как с основанием для союзников с ней считаться в предстоящих дипломатических играх. Хотя это и было бы внутренним делом победившей России, но, скорее всего, вопрос былы вынесен на межгосударственный уровень.
ИМХО статус на уровне довоенного Великого Княжества Финлядского в границах "Царства Потского" (Привислянского Края)+ Польская Галиция как самый позитивный вариант
Как негативный (по моему более вероятный) ирландский сценарий с партизантской войной и т.д.

От	Roman br
К	Oleh Nemchinov (27.09.2005 13:32:37)
Дата	30.09.2005 12:57:21

Согласен с ирландским вариантом (-)

От	Белаш
К	Полярник (27.09.2005 11:39:01)
Дата	27.09.2005 12:04:55

Но России это все равно не помогло бы (долги) (-)

От	Chestnut
К	Белаш (27.09.2005 12:04:55)
Дата	27.09.2005 15:27:44

A что долги? Займы реструктурировать умели и тогда )))) (-)

От	Amstrong
К	Белаш (27.09.2005 12:04:55)
Дата	27.09.2005 12:27:09

Ре: Но России...

они были у всех.

От	Dragoon
К	Полярник (27.09.2005 11:39:01)
Дата	27.09.2005 12:01:35

Галицию бы дали и то хорошо...ну и что нибудь на Кавказе,проливов никто не даст (-)

От	Паршев
К	Полярник (27.09.2005 11:39:01)
Дата	27.09.2005 11:57:47

Должна была получить то, за что она и вписалась в Первую Мировую -

Проливы как базу Славянской Империи.
И самый интересный вопрос в этой связи - как англичане собирались выходить из этой ситуации, т.е. не давать Проливы России вопреки своим обещаниям 1915-го года.

От	Constantin
К	Паршев (27.09.2005 11:57:47)
Дата	27.09.2005 12:24:49

Дык вроде они собирались оседлать острова на выходе из проливов

а так им до проливов поближе могли де факто те же дарданеллы занять ну и получила бы Россия только босфор.

От	Геннадий
К	Constantin (27.09.2005 12:24:49)
Дата	29.09.2005 17:27:30

за проливы

>а так им до проливов поближе могли де факто те же дарданеллы занять ну и получила бы Россия только босфор.

англичане получали компенсацию в Персии и еще кое-что, что было им куда нужнее Проливов.

Не понимаю, откуда вообще взялась мулька, что англичане могли бы кинуть Российскую империю, доживи она до победы? все разговоры об отказе от проливов - российского происхождения - от безаннексщиков и безконтрибутчиков, или, как их тогда называпли, от демократов.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Alex Medvedev
К	Полярник (27.09.2005 11:39:01)
Дата	27.09.2005 11:55:05