От oz
К Мелхиседек
Дата 28.09.2005 13:40:24
Рубрики WWII;

Смотреть на Мальту.

Уж какая заноза была, а не захватили. А условия были бы тепличные по сравнению с васадкой в Британию.
А Крит не показатель, у англичан там баз не было.
За сим откланяюсь
От Мелхиседек
К oz (28.09.2005 13:40:24)
Дата 28.09.2005 13:45:31

Re: Смотреть на...

>Уж какая заноза была, а не захватили. А условия были бы тепличные по сравнению с васадкой в Британию.
>А Крит не показатель, у англичан там баз не было.
>За сим откланяюсь
на мальте практически нет мест пригодных для высадки
От NetReader
К Мелхиседек (28.09.2005 13:45:31)
Дата 29.09.2005 00:24:04

Re: Смотреть на...

>на мальте практически нет мест пригодных для высадки

Там все же есть пяток вполне пригодных для этого бухт. Из плюсов защитникам - англичане обильно понатыкали дотов у любого подобия спуска к морю, была построена масса капониров для зениток, подземных укрытий и тоннелей, имелось много старых укреплений, обилие каменных строений, каменные стены в полях и т.п., т.е. местность весьма благоприятсвует обороне. Из минусов - пляжей практически нет, но глубокая вода начинается буквально в нескольких метрах от берега, т.е. в спокойную погоду атакующим можно подогнать вплотную к берегу транспорт большого тоннажа, захват нескольких ключевых высот (воздушным десантом, например) дает контроль над бОльшей частью острова, территория очень ограничена. Фактически весь остров можно рассматривать как одно большое укрепление, способное сколько-нибудь долго держаться только при сохранении целостности периметра и снабжении извне. Вообще, трудно понять, что заставило Муссолинни полгода вяло кидать туда по десятку бомб вместо того, чтобы сразу же подогнать флот и попытаться вынести бритов из главного калибра, хотя бы и без десанта. Вместо этого он устроил какую-то дурацкую катерную атаку.
От Мелхиседек
К NetReader (29.09.2005 00:24:04)
Дата 29.09.2005 00:42:15

Re: Смотреть на...

>>на мальте практически нет мест пригодных для высадки
>
>Там все же есть пяток вполне пригодных для этого бухт.

можно пересчитать по пальцам, свободные останутся

> Из плюсов защитникам - англичане обильно понатыкали дотов у любого подобия спуска к морю, была построена масса капониров для зениток, подземных укрытий и тоннелей, имелось много старых укреплений, обилие каменных строений, каменные стены в полях и т.п., т.е. местность весьма благоприятсвует обороне.

подобная вещь в вмв - подвиг

> Из минусов - пляжей практически нет, но глубокая вода начинается буквально в нескольких метрах от берега, т.е. в спокойную погоду атакующим можно подогнать вплотную к берегу транспорт большого тоннажа

пришвартоваться всё равно не сможет

> захват нескольких ключевых высот (воздушным десантом, например) дает контроль над бОльшей частью острова, территория очень ограничена.

там английские укрепления
фокус с бельгийцами в 1940вряд ли снова прокатит

> Фактически весь остров можно рассматривать как одно большое укрепление, способное сколько-нибудь долго держаться только при сохранении целостности периметра и снабжении извне. Вообще, трудно понять, что заставило Муссолинни полгода вяло кидать туда по десятку бомб вместо того, чтобы сразу же подогнать флот и попытаться вынести бритов из главного калибра, хотя бы и без десанта. Вместо этого он устроил какую-то дурацкую катерную атаку.

смысл подставлять ценные корабли?
От Никита
К Мелхиседек (29.09.2005 00:42:15)
Дата 29.09.2005 13:15:06

Re: Смотреть на...

>там английские укрепления
>фокус с бельгийцами в 1940вряд ли снова прокатит

Есть, в географии, к примеру слово "Лерос" и дата 1943.
От Мелхиседек
К Никита (29.09.2005 13:15:06)
Дата 29.09.2005 16:17:16

Re: Смотреть на...

>>там английские укрепления
>>фокус с бельгийцами в 1940вряд ли снова прокатит
>
>Есть, в географии, к примеру слово "Лерос" и дата 1943.
конечно есть, но там несколько иная ситуация
От Вулкан
К Мелхиседек (28.09.2005 13:45:31)
Дата 28.09.2005 14:57:25

Что-то вы слишком уж односложно отвечаете

Приветствую!
>>Уж какая заноза была, а не захватили. А условия были бы тепличные по сравнению с васадкой в Британию.
>>А Крит не показатель, у англичан там баз не было.
>>За сим откланяюсь
>на мальте практически нет мест пригодных для высадки
И что?
Зато к 42-му :
а) На Мальте было нечего жрать
б) Истребительное прикрытие было практически уничтожено
в) У Каннингхема почти не осталось тяжелых кораблей и на бумаге итальянский флот просто господствовал на море.
г) Во всю свирепствовала пикировочная и торпедоносная авиация Люфтваффе.
д) Волчата Деница тоже неплохо резвились.
и наконец
е) Резервов в связи с выходом Роммеля к Эль-Аламейну не было и не предвиделось.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Мелхиседек
К Вулкан (28.09.2005 14:57:25)
Дата 29.09.2005 00:46:14

Re: Что-то вы...

>Приветствую!
>>>Уж какая заноза была, а не захватили. А условия были бы тепличные по сравнению с васадкой в Британию.
>>>А Крит не показатель, у англичан там баз не было.
>>>За сим откланяюсь
>>на мальте практически нет мест пригодных для высадки
>И что?
>Зато к 42-му :
>а) На Мальте было нечего жрать
чем лучше армия, тем хуже в ней кормят
>б) Истребительное прикрытие было практически уничтожено

раздолбать долговременные укрепления авиацией всё равно не получится

>в) У Каннингхема почти не осталось тяжелых кораблей и на бумаге итальянский флот просто господствовал на море.

старинная мудрость гласит:
пушка на берегу стоит корабля в море

>г) Во всю свирепствовала пикировочная и торпедоносная авиация Люфтваффе.

а толку при штурме?

>д) Волчата Деница тоже неплохо резвились
они в море, а не на берегу

>и наконец
>е) Резервов в связи с выходом Роммеля к Эль-Аламейну не было и не предвиделось.
их ещё надо доставить

з.ы. написанное выше прежде всего отмазка от штурма, взять было можно
От Ostgott
К Вулкан (28.09.2005 14:57:25)
Дата 28.09.2005 15:57:54

То есть Вы считаете, что на Мальте в 1942-м стоило высаживаться? (-)
От Вулкан
К Ostgott (28.09.2005 15:57:54)
Дата 29.09.2005 10:11:05

Да, я так считаю.

Приветствую!
Этим снималась угроза с комуникаций Роммеля. Коль уж влезли в Африку....
Но вот после взятия Мальты.... Я думаю, самый верный вариант - убрать нафик из Туниса Африканский корпус - и на Восточный фронт. Делать немцам на Средиземном море к тому времени было нечего.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (29.09.2005 10:11:05)
Дата 29.09.2005 12:37:08

Какой креативный план! :)

>Этим снималась угроза с комуникаций Роммеля. Коль уж влезли в Африку....
>Но вот после взятия Мальты.... Я думаю, самый верный вариант - убрать нафик из Туниса Африканский корпус - и на Восточный фронт. Делать немцам на Средиземном море к тому времени было нечего.

Взять Мальту, положить десяток тысяч солдат, килотонны снарядов и горючего, обезопасить коммуникации Роммеля в Африке и.... убрать Роммеля из Африки :))))
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (29.09.2005 12:37:08)
Дата 29.09.2005 12:40:34

Что и подтвержает ваш тезис о том (+)

Приветствую!
>>Этим снималась угроза с комуникаций Роммеля. Коль уж влезли в Африку....
>>Но вот после взятия Мальты.... Я думаю, самый верный вариант - убрать нафик из Туниса Африканский корпус - и на Восточный фронт. Делать немцам на Средиземном море к тому времени было нечего.
>
>Взять Мальту, положить десяток тысяч солдат, килотонны снарядов и горючего, обезопасить коммуникации Роммеля в Африке и.... убрать Роммеля из Африки :))))
Что Африка не была основным театром военных действий, и для немцев была явно избыточна.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (29.09.2005 12:40:34)
Дата 29.09.2005 12:43:17

Правильно. Но зачем тогда брать Мальту?! :) (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (29.09.2005 12:43:17)
Дата 29.09.2005 12:55:14

Re: Правильно. Но...

Приветствую!
Если собираются дальше воевать в Африке - Мальту брать необходимо.
Если нет - она не нужна.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От поручик Бруммель
К Ostgott (28.09.2005 15:57:54)
Дата 28.09.2005 18:00:23

обязательно. (-)
От Constantin
К поручик Бруммель (28.09.2005 18:00:23)
Дата 28.09.2005 23:05:57

Когда Роммель уже почти вышел к Нилу?

И казалось вот вот и все у немцев будет в ажуре. а с падением Египта мальта пала бы автоматически.
Немного раньше это видимо имело смысл но ведь отвлекало определенные силы. что-то помнится фюрер хотел для высадки использовать захваченные советские танки :))
В общем похоже вопрос приоритета. сейчас мы судим по результату и считаем что нужно было высадится тогда посчитали иначе.
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (28.09.2005 18:00:23)
Дата 28.09.2005 18:03:56

И чтобы это дало? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:03:56)
Дата 29.09.2005 11:54:23

Всем. Коллеги, неужели Вы непонимаете, что в 1942 г на африканском ТВД (+)

отнюдь не решалась судьба ВМВ?
А Вы предлагете подкинуть в его топку еще ресурсов?
От Никита
К Дмитрий Козырев (29.09.2005 11:54:23)
Дата 29.09.2005 12:58:05

Мы как раз за экономию сил и средств.

Бодания в Африке были залогом стабильности в Средиземноморье и безопасности Италии, Южной Франции и Греции.

Посему варианта уйти опттуда не было.

Из-за Мальты потери судоходства и грузов стран Оси при снабжении североафриканской группировки достигали коллосальных размеров, которые превышали потенциальные затраты на оккупацию Мальты.

Таким образом оккупация Мальты была именно средством для достижения цели экономии сил на второстепенном театре.

С уважением,
Никита
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (29.09.2005 11:54:23)
Дата 29.09.2005 11:56:17

То то и оно, что предлагаемые для подкидывания ресурсы...

>А Вы предлагете подкинуть в его топку еще ресурсов?
...не были использованы где-то еще. Они попросту утонули.

С уважением, СИ
От Никита
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:03:56)
Дата 28.09.2005 18:54:21

Практически бесперебойное снабжение Роммеля боеприпасами и поддержку с воздуха.

Потери при транспортировке были просто ужасающи. Марш на Египет при действующей Мальте считается главной ошибкой Роммеля, который, есть мнение, несмотря на весь пиар довольно слабо разбирался в стратегии и логистике.

Если бы не Мальта, он бы ворвался в Египет на плечах англичан. Насколько помню, резервы для них (в первую очередь танковые) были еще в пути.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (28.09.2005 18:54:21)
Дата 28.09.2005 18:54:56

ГСМ и оружием тоже, пардон. (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:03:56)
Дата 28.09.2005 18:25:32

Много чего

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

В первую очередь резко повысило бы возможности по снабжению африканской группировки "Оси" и соответственно ограничило бы действия флота союзников по перехвату этих конвоев, да и вообще ограничило бы его действия. Что положительно сказалось бы на действиях германских частей на Африканском ТВД. Насколько сильно сказалось бы - это вопрос.

С уважением, А.Сергеев
От поручик Бруммель
К Андрей Сергеев (28.09.2005 18:25:32)
Дата 28.09.2005 21:06:41

По мимо этого это был бы и политический удар по союзникам.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>В первую очередь резко повысило бы возможности по снабжению африканской группировки "Оси" и соответственно ограничило бы действия флота союзников по перехвату этих конвоев, да и вообще ограничило бы его действия. Что положительно сказалось бы на действиях германских частей на Африканском ТВД. Насколько сильно сказалось бы - это вопрос.

42 год-год величайшего напряжения Англии на море.
Потеря Мальты сильно сказалась на моральном состоянии ВС.

>С уважением, А.Сергеев
C уважением п-к Бруммель
От Андрей Сергеев
К поручик Бруммель (28.09.2005 21:06:41)
Дата 29.09.2005 10:27:19

Кстати...

Приветствую, уважаемый поручик Бруммель!

...а каково Ваше видение гипотетического развития ситуации в Северной Африке после захвата Мальты?

С уважением, А.Сергеев
От поручик Бруммель
К Андрей Сергеев (29.09.2005 10:27:19)
Дата 29.09.2005 15:34:07

Re: Кстати...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Доброго здравия.

>...а каково Ваше видение гипотетического развития ситуации в Северной Африке после захвата Мальты?

Сложно сказать, я не проводил никаких анализов дальнейшего развития ситуации. Несомненно имеется плюс в том, что в случае падения Мальты снимается большая часть головной боли снабжения корпуса Роммеля, но вот чем это может обернутся далее точно предположить не могу. Мне кажется, что Роммель вполне сможет дойти до Суэца, если снабжение наладится и подкрепления будут прибывать во время, но вот сумеет ли ОКW выделить дополнительные силы для броска через Суэц я не знаю. Поэтому мой прогноз - Роммель сможет разобратся с Египтом, соответственно вся Восточная часть Средиземноморья окажется под контролем Оси. Возможно это сможет повлиять на вступление Турции в войну на стороне Оси. Дальнейшие прогнозы строить я не в силах. Такова моя точка зрения.

>С уважением, А.Сергеев
C уважением п-к Бруммель
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:03:56)
Дата 28.09.2005 18:19:17

Возможно -- Александрию. (-)
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (28.09.2005 18:19:17)
Дата 28.09.2005 18:21:22

Во-1х "возможно". Во-2х - зачем Александрия в 1942 немцам? (-)
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:21:22)
Дата 28.09.2005 23:24:51

Re: Во-1х "возможно"....

Куда не кинь, отчётливо и ясно видно, что бесноватый ефрейтор поставил перед Германией абсолютно непосильные ей цели. Всякое иное более благоприятное для неё развитие событий могло только продлить войну с тем же результатом в итоге. Ни захват Англии не изменял итог, ни ещё большие, чем были в действительности победы в СССР, скажем, со взятием Питера и Москвы, Сталинграда не приводили к окончательной победе, только растягивали время растраты сил Германии на удержание завоёванного. Это же надо подумать, экий бред в середине 20 века устроить колонизации всей Европы без прикрас. Да мужики перерубали бы этих колонизаторов топорами ночами. Самое удивительное в той истории даже не то, что паранойик встал во главе достаточно разумного в иных обстоятельствах народа, а то. что народ верил ему до конца. И то удивительно, что цоссенские умники, понимая результат от начала, так и не выделили достаточно решительного человека до 44 года, способного спасти страну пожертвовав собой. Все их потуги были с оглядкой и даже меморандум направленный в Англию содержал непомерные требования в отношении Франции и Польши, из-за которой и началась война. Во истину Господь, решив наказать, лишает разума.
От Никита
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:21:22)
Дата 28.09.2005 18:56:46

Высвобождаются довольно крупные силы - оборону Египта можно поручить

итальянцам при куда более умеренной поддержке немцев. В реальности накопить силы для прорыва Синая можно только за очень долгий период времени.

Плюс ресурсы Египта, конечно.

С уважением,
Никита
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 18:21:22)
Дата 28.09.2005 18:23:13

Выход к Ближнему Востоку. Не зря ж они Ирак мутили? (-)