От Евгений Пинак
К NetReader
Дата 27.09.2005 18:58:39
Рубрики WWII;

Re: по морскому...

>>>>_Внимательно_ посмотрите на примеры, которые Вы привели. Находите что-то общее? Правильно - господство в воздухе ВВС Оси! В данном же случае его не будет.
>
>Определимся с терминами. Что такое "господство в воздухе" - это а) когда над Каналом нет ни одного английского самолета, б) когда несмотря на активное противодействие англичан, немцы выполняют свои задачи. В реальности имела место ситуация б).
В реальности ВВС Германии не смогли выполнить _ни одной_ из поставленных им задач. Почему Вы думаете, что тут они справятся лучше?

>>ПВО Метрополии англичане "учились управлять" с 1918 года.
>
>Ну-ну. Жители Лондона и других городов имели возможность это прочувствовать.
ОК. Назовите страну, в которой на тот момент система ПВО была способна управляться лучше.

>>Ты ему пишешь, что 10% дес. средств УЖЕ УНИЧТОЖЕНЫ, даже не выйдя из порта, при этом они _не являлись_ основной целью
>10% дес. средств были уничтожены через две недели бесполезного торчания в портах. По меньшей мере с 1 по 10 сентября никакого существенного урона флоту вторжения англичане не нанесли, и сорвать концентрацию оказались не в состоянии.
А кто Вам говорит, что англичане пытались это сделать?

>>Когда флот вторжения станет гравной целью - потери возрастут на порядки.
>
>Кстати, а _что_ являлось, по Вашему мнению, _главной_ целью англичан на тот момент?
Германия, естественно.
От NetReader
К Евгений Пинак (27.09.2005 18:58:39)
Дата 27.09.2005 23:46:42

Re: по морскому...

>В реальности ВВС Германии не смогли выполнить _ни одной_ из поставленных им задач. Почему Вы думаете, что тут они справятся лучше?

Вы явно путаете задачи стратегические и оперативные. Какие оперативные задачи немцам не удалось выполнить? Они не разбомбили Лондон и другие города? Не прервали судоходство в Канале? Не добрались до досягаемых баз английского флота?

>ОК. Назовите страну, в которой на тот момент система ПВО была способна управляться лучше.

Допустим, у англичан была лучшая ПВО в мире. Лучшая ПВО в мире не справилась со своей задачей (предотвращение налетов). Вывод - авиация немцев была способна действовать эффективнее лучшей в мире ПВО англичан. ЧТД.

>А кто Вам говорит, что англичане пытались это сделать?

А, то есть именно в начале сентября проблема вторжения их нисколько не волновала? Весьма оригинальная трактовка басни про лису и виноград.

>>Кстати, а _что_ являлось, по Вашему мнению, _главной_ целью англичан на тот момент?
>Германия, естественно.

Почему же "естественно"? Пожалуйста, приведите данные по действиям английских бомбардировщиков в сентябре 1940 года, куда и в каких количествах они летали.
От Евгений Пинак
К NetReader (27.09.2005 23:46:42)
Дата 28.09.2005 09:29:46

Re: по морскому...

>>В реальности ВВС Германии не смогли выполнить _ни одной_ из поставленных им задач. Почему Вы думаете, что тут они справятся лучше?
>
>Вы явно путаете задачи стратегические и оперативные. Какие оперативные задачи немцам не удалось выполнить? Они не разбомбили Лондон и другие города? Не прервали судоходство в Канале? Не добрались до досягаемых баз английского флота?
:))) Конечно нет. И если Вы этого не знаете, то извините - спорить тут действительно бесполезно.

>>ОК. Назовите страну, в которой на тот момент система ПВО была способна управляться лучше.
>
>Допустим, у англичан была лучшая ПВО в мире. Лучшая ПВО в мире не справилась со своей задачей (предотвращение налетов). Вывод - авиация немцев была способна действовать эффективнее лучшей в мире ПВО англичан. ЧТД.
Система ПВО _в принципе_ не способно _предотвратить_ налет.

>>>Кстати, а _что_ являлось, по Вашему мнению, _главной_ целью англичан на тот момент?
>>Германия, естественно.
>
>Почему же "естественно"? Пожалуйста, приведите данные по действиям английских бомбардировщиков в сентябре 1940 года, куда и в каких количествах они летали.
Вот, наконец-то Вы решили поинтересоваться у знающих людей! Рассказываю: согласно J.Ellis "Brute Force", на август и сентябрь 1940 года Бомб. Командование КВВС имело две главных стратегических цели: "краткосрочную" - авиапромышленность, и "долгострочную" - нефть (преимуществено НПЗ).
С ночи 10/11 сентября, когда начались произошел первый _целевой_ налет на десантные средства ("Bomber Command Handbook") и до конца сентября количество вылетов на базы в Канале действительно достигло "свыше половины от общего числа вылетов" Бомб. Командования (офиц. история КВВС), НО, сюда, естественно, включаются действия легких и средних бомбардировщиков, которые против Германии не действовали ("Bomber Command Handbook").
От NetReader
К Евгений Пинак (28.09.2005 09:29:46)
Дата 28.09.2005 23:27:39

Re: по морскому...

>>Вы явно путаете задачи стратегические и оперативные. Какие оперативные задачи немцам не удалось выполнить? Они не разбомбили Лондон и другие города? Не прервали судоходство в Канале? Не добрались до досягаемых баз английского флота?
>:))) Конечно нет. И если Вы этого не знаете, то извините - спорить тут действительно бесполезно.

Конечно, да. Лондон лежал в руинах, регулярные конвои через Канал англичанам пришлось отменить еще в июле после тяжелых потерь, и был потоплен не один корабль в Портланде и Дувре. Так что на оперативном уровне немцы свои задачи решали вполне успешно.

>Система ПВО _в принципе_ не способно _предотвратить_ налет.

Нет, как раз _в принципе_ - способна. А вот в реальности - "не всегда"(с).

>согласно J.Ellis "Brute Force", на август и сентябрь 1940 года Бомб. Командование КВВС имело две главных стратегических цели: "краткосрочную" - авиапромышленность, и "долгострочную" - нефть (преимуществено НПЗ).
>С ночи 10/11 сентября, когда начались произошел первый _целевой_ налет на десантные средства ("Bomber Command Handbook") и до конца сентября количество вылетов на базы в Канале действительно достигло "свыше половины от общего числа вылетов" Бомб. Командования (офиц. история КВВС), НО, сюда, естественно, включаются действия легких и средних бомбардировщиков, которые против Германии не действовали ("Bomber Command Handbook").

Это действительно интересный факт. Поскольку собирать свой флот немцы начали только 1го сентября, бомбить его в августе англичане никак не могли. Но вот тот факт, что после начала концентрации его не пытались атаковать вплоть до 10 сентября, показывает, что английское авиационное командование не могло соориентироваться в обстановке и сменить приоритеты целей. А что бы они делали в случае начала вторжения - продолжали бомбить пустые порты еще пару недель?
От Евгений Пинак
К NetReader (28.09.2005 23:27:39)
Дата 29.09.2005 09:56:56

Re: по морскому...

>>>Вы явно путаете задачи стратегические и оперативные. Какие оперативные задачи немцам не удалось выполнить? Они не разбомбили Лондон и другие города? Не прервали судоходство в Канале? Не добрались до досягаемых баз английского флота?
>>:))) Конечно нет. И если Вы этого не знаете, то извините - спорить тут действительно бесполезно.
>
>Конечно, да. Лондон лежал в руинах, регулярные конвои через Канал англичанам пришлось отменить еще в июле после тяжелых потерь, и был потоплен не один корабль в Портланде и Дувре. Так что на оперативном уровне немцы свои задачи решали вполне успешно.
:))) Уважаемый, перед тем, как разбрасываться словами "решали оперативные задачи", Вам, наверное, не будет лишним узнать, что что Лондон продолжал функционаровать всю войну как производственный центр, порт, цент управления страной и транспортный узел, последний конвой через Дувр прошел в апреле 1945, а "не один потопленный корабль" так и не смог выгнать английский флот из Канала.

>>согласно J.Ellis "Brute Force", на август и сентябрь 1940 года Бомб. Командование КВВС имело две главных стратегических цели: "краткосрочную" - авиапромышленность, и "долгострочную" - нефть (преимуществено НПЗ).
>>С ночи 10/11 сентября, когда начались произошел первый _целевой_ налет на десантные средства ("Bomber Command Handbook") и до конца сентября количество вылетов на базы в Канале действительно достигло "свыше половины от общего числа вылетов" Бомб. Командования (офиц. история КВВС), НО, сюда, естественно, включаются действия легких и средних бомбардировщиков, которые против Германии не действовали ("Bomber Command Handbook").
>
>Это действительно интересный факт. Поскольку собирать свой флот немцы начали только 1го сентября, бомбить его в августе англичане никак не могли. Но вот тот факт, что после начала концентрации его не пытались атаковать вплоть до 10 сентября, показывает, что английское авиационное командование не могло соориентироваться в обстановке и сменить приоритеты целей. А что бы они делали в случае начала вторжения - продолжали бомбить пустые порты еще пару недель?
Сразу видно чайника - одна хорошая бомбежка того же Кале, и лавочку с десантом можно просто закрывать, т.к. снабжение войск и доставка следующих эшелонов будет возможна только через другие порты, которые и так действовали на пределе. А учитывая то, что часть зениток, защищавших порты, была отправлена на усиление ПВО Германии, а часть будет уже на другом берегу канала (ну, и часть на его дне :), то Ваше хихиканье над бомбежкой "пустых портов", вряд ли разделили бы те, кому надо в течение этих самых пары недель переправлять через канал ок.200000 чел. и десятки тысяч тон грузов :)
От Никита
К Евгений Пинак (29.09.2005 09:56:56)
Дата 29.09.2005 10:30:47

Есть еще один аспект.

Англичане сознательно не концентрировались до поры до времени на портах, сберегая силы торпедоносной и бомбардировочной авиации для противодействия непосредственно вторжению. Вдь нападение на порт - это нападение на пункт с сильной ПВО. Над каналом пришлось бы иметь дело только с истребителями в условиях массовых налетов. ПВО десанта было бы просто перенасыщено. В случае методичных атак портов был риск сильно ослабить ударную мощь легких и средних бомбардировщиков и торпедоносцев без решающих результатов. А промышленность в тот момент была приоретизирована на выпуск истребителей и возмещению потерь в битве за Британию.

С уважением,
Никита
От Евгений Пинак
К Никита (29.09.2005 10:30:47)
Дата 29.09.2005 16:26:11

Re: Есть еще...

>Англичане сознательно не концентрировались до поры до времени на портах, сберегая силы торпедоносной и бомбардировочной авиации для противодействия непосредственно вторжению.

Тут есть еще одна фигня - англичане некоторое время просто не верили, что эта коллекция самотопов в портах Канала и есть флот вторжения. Они все ждали, когда из балтийских портов начнут перебрасывать настоящие десантные корабли. Они также долго не могли поверить, что из всех возможных направлений высадки немцы выберут самое худшее - поэтому до начала сентября десант в общем ждали на восточном побережье Англии.

С уважением,
Евгений Пинак
От NetReader
К Евгений Пинак (29.09.2005 16:26:11)
Дата 29.09.2005 19:55:49

Re: Есть еще...

>>Англичане сознательно не концентрировались до поры до времени на портах, сберегая силы торпедоносной и бомбардировочной авиации для противодействия непосредственно вторжению.
>
>Тут есть еще одна фигня - англичане некоторое время просто не верили, что эта коллекция самотопов в портах Канала и есть флот вторжения.

Из всего вышеизложенного следует, что даже в такой критический (как казалось из Лондона) момент англичане, по-обыкновению, а) избегали рисковать "главными силами", надеясь их сберечь для чего-то "более главного", б) имели ошибочное представление о текущей ситуации и планах противника, в) запаздывали с принятием решений. Причем непосредственно в Метрополии, а не где-то там на периферии, где и кадры могли быть похуже, и ответственность за судьбы родины поменьше. Так из чего следует, что в решающий день Д эти лучшие кадры вдруг прозрели бы, перестали осторожничать, и начали действовать быстро и безошибочно? Какие есть к этому предпосылки?
От Никита
К NetReader (29.09.2005 19:55:49)
Дата 30.09.2005 15:38:43

Потому что в этот критический момент наступает некоторая ясность с планами

противника и определяется точка приложения усилий и атакующего и обороняющегося.
От ПРОФИ
К Евгений Пинак (28.09.2005 09:29:46)
Дата 28.09.2005 14:15:57

Re: по морскому...

>>>В реальности ВВС Германии не смогли выполнить _ни одной_ из поставленных им задач. Почему Вы думаете, что тут они справятся лучше?
>>
>>Вы явно путаете задачи стратегические и оперативные. Какие оперативные задачи немцам не удалось выполнить? Они не разбомбили Лондон и другие города? Не прервали судоходство в Канале? Не добрались до досягаемых баз английского флота?
>:))) Конечно нет. И если Вы этого не знаете, то извините - спорить тут действительно бесполезно.

>>>ОК. Назовите страну, в которой на тот момент система ПВО была способна управляться лучше.
>>
>>Допустим, у англичан была лучшая ПВО в мире. Лучшая ПВО в мире не справилась со своей задачей (предотвращение налетов). Вывод - авиация немцев была способна действовать эффективнее лучшей в мире ПВО англичан. ЧТД.
>Система ПВО _в принципе_ не способно _предотвратить_ налет.

>>>>Кстати, а _что_ являлось, по Вашему мнению, _главной_ целью англичан на тот момент?
>>>Германия, естественно.
>>
>>Почему же "естественно"? Пожалуйста, приведите данные по действиям английских бомбардировщиков в сентябре 1940 года, куда и в каких количествах они летали.
>Вот, наконец-то Вы решили поинтересоваться у знающих людей! Рассказываю: согласно J.Ellis "Brute Force", на август и сентябрь 1940 года Бомб. Командование КВВС имело две главных стратегических цели: "краткосрочную" - авиапромышленность, и "долгострочную" - нефть (преимуществено НПЗ).
>С ночи 10/11 сентября, когда начались произошел первый _целевой_ налет на десантные средства ("Bomber Command Handbook") и до конца сентября количество вылетов на базы в Канале действительно достигло "свыше половины от общего числа вылетов" Бомб. Командования (офиц. история КВВС), НО, сюда, естественно, включаются действия легких и средних бомбардировщиков, которые против Германии не действовали ("Bomber Command Handbook").

Люфтвафе ставилась задача добиться господства в воздухе над Англией, что было связано с надеждой на заключение мира. Безусловно, эту задачу Люфтвафе вполнить не смогла. Потери были столь велики, что фрицы были вынуждены перейти на ночные полёты По поводу вторжения всё сказанно вышемною и человеком дополнившим цитаты. Германия оказалась с отмобилизованной армией, которую следовало либо хотя бы частично демобилизовать, либо предпринимать новый поход. Вероятно, это был один из поводов, повторяю, только один из поводов нападения на СССР.