От Роман Алымов
К Исаев Алексей
Дата 26.09.2005 18:58:40
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Алексей, не абсолютизируй тяжелое вооружение (+)

Доброе время суток!
Лесная, особенно зимняя, дорога может быть эффективно блокирована сравнительно малыми силами - ибо передвижение безлыжного противника вне дороги практически невозможно, техники просто невозможно, дорога до крайности сужена (вряд ли кто-то их особенно хорошо расчищал). В этих условиях несколько кочующих пулемётов могут эту дорогу превратить в сплошную пробку, постепенно превращающуюся в кладбище. Во что, собственно, и превратились, по воспоминаниям очевидцев из местных, дороги в р-не Солнечногорска и Клина. Брошенные немецкие машины стояли тясячами, если не десятками тысяч.
А тяжелое вооружение - ну что, развернут его где-нибудь в пяти километрах, постреляют по лесу по квадратам, и как это повредит лыжным отрядам?


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.09.2005 18:58:40)
Дата 26.09.2005 23:05:02

См. дискуссии про "глубокое предполье"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Артиллерия, даже уровня leIG18 может работать с закрытых позиций практически безнаказанно. "Кочующие пулеметы" могут занимать только узкую полосу вдоль дороги - опушка леса плюс несколько десятков метров вглубь леса. Эту узкую полосу прочесывать по наводке двигающихся впереди не составляет труда.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.09.2005 23:05:02)
Дата 27.09.2005 15:03:16

При чём тут предполье? (+)

Доброе время суток!
Алексей, надо тебе прикупить машину - тогда ты понял бы, что это значит - пытаться быстро протащить разнородную, не слишком организованную колонну неполноприводных убогих грузовиков, конных обозов, личного состава тыловых частей и тд по узкой дороге, окруженной сугробами по пояс. В принципе даже и без всякого воздействия противника это задача на грани фантастики - каждая сломавшаяся или застрявшая машина, каждая запутавшаяся в постромках лошадь выливается в задержку. А сзади множится пробка, особо нервные застревают в обочинах, машины расходуют бензин, греясь на морозе, или глушатся и потом не могут завестись....
А если по всему этому периодически ещё и постреливают непонятно откуда, да в каждом кусте мерещится русский, и тд - нет ничего удивительного в том, сколько немцы всего потеряли. Вызов же обстрелянными обозниками тяжелой артилерии - вообще фантастика, даже если в колонне в принципе и есть корректировщик - он не может находиться в каждом месте многокилометровой колонны, состоящей в основном из тыловиков.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (27.09.2005 15:03:16)
Дата 27.09.2005 15:17:59

Не уговаривай

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Алексей, надо тебе прикупить машину

Зачем? Стояние в пробках мне поможет разобраться в тактике?

С хулиганами, выброшенными с парашютами будут бороться не обозники, а батальон мотопехоты, который поставят пробивать коридор назад. Воюет толпа, одни наступают на заслон десантников на шоссе, другие пасут, кто по этим наступающим стреляет и корректируют огонь артиллерии. Глубокий снег препятствует маневру не только прорывающихся, но и засадников на дороге. Они не смогут быстро уходить в глубь леса.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А технику немцы бросали т.к. топлива не было и ремонтировать не успевали, а не потому, что им кто-то досаждал.
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.09.2005 15:17:59)
Дата 27.09.2005 20:57:02

Лёша, вот не практик ты (+)

Доброе время суток!
>Зачем? Стояние в пробках мне поможет разобраться в тактике?
**** Оно поможет хотя бы отчасти понять, с какими проблемами предстоит иметь дело.

>С хулиганами, выброшенными с парашютами будут бороться не обозники, а батальон мотопехоты, который поставят пробивать коридор назад.
***** Даже если вдруг в запасе у немецкого командира найдётся батальон мотопехоты (в чём я соильно сомневаюсь) - к моменту его прибытия (если он вообще сможет прибыть по забитой дороге) на месте действия будет месиво, а хулиганы давно уже смоются. Не забывай, сколько времени на такие дела уходит. Потом ещё расчистка дороги, реорганизация движения колонны... Вообщем считанные выстрелы надолго парализуют дорогу.

>Воюет толпа, одни наступают на заслон десантников на шоссе, другие пасут, кто по этим наступающим стреляет и корректируют огонь артиллерии. Глубокий снег препятствует маневру не только прорывающихся, но и засадников на дороге. Они не смогут быстро уходить в глубь леса.
**** Не будет никакого заслона - будет периодическая спорадическая стрельба непонятно откуда в сторону забитой техникой дороги. И кого там пробивать, кого пасти - непонятно. Основной проблемой немцев будет техника, дорога и игра очка собственных водителей и обозников.

>P.S. А технику немцы бросали т.к. топлива не было и ремонтировать не успевали, а не потому, что им кто-то досаждал.
***** Вот как раз стояние в пробках на морозе ведёт к перерасходу топлива, толчея и неразбериха - к поломкам, столкновениям и застреваниям...


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (27.09.2005 20:57:02)
Дата 28.09.2005 09:40:30

Ром, ты хоть раз по лесу на лыжах с грузом ходил?

Ты думаешь лыжники с пулеметом по лесу они "юркие"?
Лыжи это просто возможность провалиться не по пояс а по щиколотку. А первому так и по колено.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 09:40:30)
Дата 28.09.2005 23:04:58

Ходил немного (+)

Доброе время суток!
Я не думаю что они юркие - я думаю, что лыжные отряды будут нести огромные потери. И будут чаще всего оставаться навеки там, откуда они начали стрелять. Но каждый обстрел, даже принеся противнику в принципе незначительные потери от собственно обстерела, вызовет возможно даже многочасовую остановку движения.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (27.09.2005 20:57:02)
Дата 27.09.2005 21:14:19

А ты, вестимо, зимой 1942 г. Железный Крест получил, бу-га-га

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>**** Оно поможет хотя бы отчасти понять, с какими проблемами предстоит иметь дело.

Не поможет. Личное авто - пряник общества потребления, не более того. Воюет толпа. Как полчище муравьев.


>***** Даже если вдруг в запасе у немецкого командира найдётся батальон мотопехоты (в чём я соильно сомневаюсь) - к моменту его прибытия (если он вообще сможет прибыть по забитой дороге) на месте действия будет месиво, а хулиганы давно уже смоются. Не забывай, сколько времени на такие дела уходит. Потом ещё расчистка дороги, реорганизация движения колонны... Вообщем считанные выстрелы надолго парализуют дорогу.

Если это колонна брутальных индивидуалистов с "Сайгами" на жыпах - наверное. Дорога через Теряеву Слободу имела значение масштаба моторизованного корпуса, поэтому защищать ее сил будет более чем достаточно. При обнаружении высадки десанта и перекрывания трассы туда развернут усиленный батальон с тяжелым оружием который разорвет десантников в клочья. И будет лидировать отходящую колонну.
Это если обозники сами не справятся. Они ведь могут по той же модели отработать: одни осторожненько едут, другие пасут с винтовками или с МГ за опушкой. Только шевеление в лесу - лес прочесывается огнем.

>**** Не будет никакого заслона - будет периодическая спорадическая стрельба непонятно откуда в сторону забитой техникой дороги. И кого там пробивать, кого пасти - непонятно. Основной проблемой немцев будет техника, дорога и игра очка собственных водителей и обозников.

На спорадическую стрельбу просто положат болт. Т.к. потери от нее будут в масштабах воюющей толпы грошовыми.
Этой "спорадической стрельбой" отряд Старчака, как я понимаю и занимался.
Вообще, как я понимаю, большое влияние оказали поп-представления о Зимней войне. Докладываю: в действительности героических папуасов на зимних дорогах в предполье разгоняли тряпками даже не шибко подготовленные подразделения РККА. Проблемы составили ДОТы, а не хулиганы со стрелковкой.

>***** Вот как раз стояние в пробках на морозе ведёт к перерасходу топлива, толчея и неразбериха - к поломкам, столкновениям и застреваниям...

А без этого ни один марш не обходится. Когда 5 гв. ТА к Прохоровке шла тоже были аварии, в том числе со смертельными исходами. Но в масштабах армии это мелочи.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (27.09.2005 21:14:19)
Дата 28.09.2005 18:12:05

Re: А ты,...

Здравствуйте
>
>Вообще, как я понимаю, большое влияние оказали поп-представления о Зимней войне. Докладываю: в действительности героических папуасов на зимних дорогах в предполье разгоняли тряпками даже не шибко подготовленные подразделения РККА. Проблемы составили ДОТы, а не хулиганы со стрелковкой.

Во-первых, "не шибко подготовленные подразделения РККА времён Зимней войны". Во-вторых, а 44 сд?

>С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (27.09.2005 15:17:59)
Дата 27.09.2005 15:20:18

Ре: Мда:)

>П.С. А технику немцы бросали т.к. топлива не было и ремонтировать не успевали, а не потому, что им кто-то досаждал.
+++
а ремонтировать не успевали и топлива не было, не потомули что им кто-то "досаждал"?:)
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (27.09.2005 15:20:18)
Дата 27.09.2005 15:27:54

Ре: Мда:)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а ремонтировать не успевали и топлива не было, не потомули что им кто-то "досаждал"?:)

Не потому. А потому что линия фронта двигалась на запад. Когда двигалась на восток то же самое происходило с техникой у нас.
Закон такой: кто наступает, тот может безнаказанно усеивать тылы своей сломанной техникой. В период Харькова-43 в 3-й ТА числилось едва ли не четыре сотни танков раскиданных по всему пространству ее наступления в январе-феврале 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (27.09.2005 15:27:54)
Дата 27.09.2005 15:31:09

Ре: Ну Валерьич прям как ОКВ;))

>Не потому. А потому что линия фронта двигалась на запад.
+++
Ага. Линию фронта спрямляли. Сами типа.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (27.09.2005 15:31:09)
Дата 27.09.2005 15:40:23

Ре: Ну Валерьич...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ага. Линию фронта спрямляли. Сами типа.

Чувство юмора у Вас какое-то своеобразное. Линию фронта двигали дивизии и бригады на передовой, а не наличие хулиганов в тылу. Проще говоря, исход сражения и то, кто будет бросать неисправную и оставшуюся без топлива технику решалось на линии соприкосновения основных сил сторон.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (27.09.2005 15:40:23)
Дата 27.09.2005 15:43:19

Ре: Ну Валерьич...

>Чувство юмора у Вас какое-то своеобразное.
+++
Нормальное. Будем меяться?..

> Линию фронта двигали дивизии и бригады на передовой, а не наличие хулиганов в тылу. Проще говоря, исход сражения и то, кто будет бросать неисправную и оставшуюся без топлива технику решалось на линии соприкосновения основных сил сторон.
+++
Так точно. Ето я и имел в виду здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1107226.htm
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (27.09.2005 15:43:19)
Дата 27.09.2005 15:46:16

Ре: Ну Валерьич...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нормальное. Будем меяться?..

Не-а.

>Так точно. Ето я и имел в виду здесь
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1107226.htm

Замечательно. Тогда какое это имеет отношение к действиям групп с легким вооружением в тылу?

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (27.09.2005 15:46:16)
Дата 27.09.2005 15:50:51

Ре: Ну Валерьич...

>Замечательно. Тогда какое это имеет отношение к действиям групп с легким вооружением в тылу?
++++
Ето имеет отношение к вопросу, бросали ли немцы машины сами по себе или потому что им кто-то "досаждал" (уточню, на фронте в том числе).
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (27.09.2005 15:50:51)
Дата 27.09.2005 16:03:34

Ре: Ну Валерьич...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ето имеет отношение к вопросу, бросали ли немцы машины сами по себе или потому что им кто-то "досаждал" (уточню, на фронте в том числе).

Утверждалось, что машины бросались вследствие смещения линии фронта(без обсуждения причин этого смещения). Против этого тезиса есть возражения?

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (27.09.2005 16:03:34)
Дата 27.09.2005 16:06:36

Ре: Ну Валерьич...

>Утверждалось, что машины бросались вследствие смещения линии фронта(без обсуждения причин этого смещения).
++++
Нет. Прочтите еще раз. Про фронт там нет.

> Против этого тезиса есть возражения?
+++
В новейшей формулировке нет.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.09.2005 15:31:09)
Дата 27.09.2005 15:36:03

Ре: Ну Валерьич...

>Ага. Линию фронта спрямляли. Сами типа.

а в чем ирония? линию фронта двигали со стороны фронта а не с тыла.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.09.2005 15:36:03)
Дата 27.09.2005 15:39:46

Ре: Ну Валерьич...

>а в чем ирония? линию фронта двигали со стороны фронта а не с тыла.
+++
Ее не сдвигали. Она сама двигалась. Точнее ее спраямляли.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (27.09.2005 15:31:09)
Дата 27.09.2005 15:34:22

Ре: Ну Валерьич...

>>Не потому. А потому что линия фронта двигалась на запад.
>+++
>Ага. Линию фронта спрямляли. Сами типа.

Прецеденты вполне имелись.

In hoc signo vinces
От объект 925
К Chestnut (27.09.2005 15:34:22)
Дата 27.09.2005 15:37:10

Ре: Ну Валерьич...

>Прецеденты вполне имелись.
+++
Угу. Генерал Мороз и Маршал Грязь:))
PS. Я не про конкретный пример, я про "терминаторскую" тенденцию.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (27.09.2005 15:37:10)
Дата 27.09.2005 15:41:27

Ре: Ну Валерьич...

>>Прецеденты вполне имелись.
>+++
>Угу. Генерал Мороз и Маршал Грязь:))

Ну почему -- в 1917 немцы вполне сами по собственной инициативе спрямили фронт на Западе до "Линии Гинденбурга". А в ВМВ -- Вяземский выступ.

In hoc signo vinces
От Нумер
К Chestnut (27.09.2005 15:41:27)
Дата 28.09.2005 18:03:27

Ребят, вы о чём?!

Суть в том, что бросали технику не из-за действий в тылу "руссише банден" ака партизанов и горстки десантуры, а из-за линейных частей, наступавших на немцев на линии фронта.
От Нумер
К Роман Алымов (26.09.2005 18:58:40)
Дата 26.09.2005 21:02:08

Re: Алексей, не...

Здравствуйте
> Лесная, особенно зимняя, дорога может быть эффективно блокирована сравнительно малыми силами - ибо передвижение безлыжного противника вне дороги практически невозможно, техники просто невозможно, дорога до крайности сужена (вряд ли кто-то их особенно хорошо расчищал). В этих условиях несколько кочующих пулемётов могут эту дорогу превратить в сплошную пробку, постепенно превращающуюся в кладбище.

Кочующие пулемёты выбиваются артиллерией. Кто ж подпустит к дороге пулемётчиков?!

>Во что, собственно, и превратились, по воспоминаниям очевидцев из местных, дороги в р-не Солнечногорска и Клина.

Честно говоря по потерям фрицев это особенно не заметно.

>А тяжелое вооружение - ну что, развернут его где-нибудь в пяти километрах, постреляют по лесу по квадратам, и как это повредит лыжным отрядам?

А что лыжные отряды смогут сделать? Почему по квадратам? Вы артиллеристов за идиотов держите?