От NetReader
К Nachtwolf
Дата 25.09.2005 00:58:05
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Где ж категоричность?

>Вы полагаете, что для британских адмиралов угроза потери страны менее существенна, по сравнению с угрозой потери линкора?

В принципе, конечно, нет. А в частности, линкор теряется прямо сейчас, а страна - когда еще, еще армия есть и Лондон не в осаде. А линкоров мало, не напасешься. А если линкор потеряем из-за поспешных действий, а стране ничего не угрожает (ложная высадка немцев, блеф), с кого спросят? Так может быть, лучше потерять его попозже и не здесь? Вот примерно из таких соображений не стоит ждать от британских адмиралов быстрых и решительных действий "по умолчанию".

>вспомните битву за Крит и самоотверженные действия флота в условиях абсолютного господства противника в воздухе.

На Крите была определенность, отсутствующая в рассматриваемом случае. И в способности английского флота самоотверженно исполнять приказы я нисколько не сомневаюсь. Сомнения мои в наличии и качестве самих приказов в условиях начальной неразберихи.
От Nachtwolf
К NetReader (25.09.2005 00:58:05)
Дата 25.09.2005 01:57:43

Так ведь вроде британцы придерживались роммелевской стратегии

т.е. уничтожение десанта непосредствено в момент высадки (а ещё лучше на переходе). И давать решающую битву где-нибудь посреди Англии точно не входило в их намерения.
От NetReader
К Nachtwolf (25.09.2005 01:57:43)
Дата 25.09.2005 12:15:59

Так это понятно

Поскольку битву на суше они неминуемо проигрывали.

>т.е. уничтожение десанта непосредствено в момент высадки (а ещё лучше на переходе).
Весь вопрос в том, насколько успешно у них это могло бы получиться.
От Nachtwolf
К NetReader (25.09.2005 12:15:59)
Дата 25.09.2005 17:42:06

В таком случае понятно и то,

>>т.е. уничтожение десанта непосредствено в момент высадки (а ещё лучше на переходе).
>Весь вопрос в том, насколько успешно у них это могло бы получиться.

что и готовится они должны были именно к подобному образу действий. Т.е. реакция на сообщение о выходе в Канал флота вторжения - немедленнно, не взирая ни на погоду, ни на время суток, мчатся туда и топить всё что плавает, а не выжидать, пока обстановка прояснится, пока определятся главные районы высадки, пока не наступит благоприятная погода и т.д.
От NetReader
К Nachtwolf (25.09.2005 17:42:06)
Дата 25.09.2005 22:48:47

Re: В таком...

>что и готовится они должны были именно к подобному образу действий. Т.е. реакция на сообщение о выходе в Канал флота вторжения - немедленнно, не взирая ни на погоду, ни на время суток, мчатся туда и топить всё что плавает, а не выжидать, пока обстановка прояснится, пока определятся главные районы высадки, пока не наступит благоприятная погода и т.д.

"Топи их всех"? Вот я тоже так думаю, что в случае поспешных действий англичане имели хорошие шансы перетопить половину собственного Флота Канала, не остановив немцев. А в случае осторожных действий терялось драгоценное время. Куда ни кинь, везде клин :)
От Sergey Ilyin
К NetReader (25.09.2005 22:48:47)
Дата 26.09.2005 13:50:32

Ну почему же?

>>Т.е. реакция на сообщение о выходе в Канал флота вторжения - немедленнно, не взирая ни на погоду, ни на время суток, мчатся туда и топить всё что плавает...

>"Топи их всех"? Вот я тоже так думаю, что в случае поспешных действий англичане имели хорошие шансы перетопить половину собственного Флота Канала, не остановив немцев.

Есть мнение, что стратегия англичан на случай массового вторжения предусматривала потерю ВСЕГО флота Канала при отражении первой волны десанта. Главное -- создать неразбериху и задержать это "стадо ёжиков" в канале. А там подойдут большие парни из Скапа и крейсера с эсминцами охраны Западных Подходов.


С уважением, СИ
От NetReader
К Sergey Ilyin (26.09.2005 13:50:32)
Дата 26.09.2005 14:28:11

Re: Ну почему...

>Есть мнение, что стратегия англичан на случай массового вторжения предусматривала потерю ВСЕГО флота Канала при отражении первой волны десанта.

Есть мнение, что именно это им бы успешно удалось в процессе создания неразберихи.

>А там подойдут большие парни из Скапа и крейсера с эсминцами охраны Западных Подходов.

"Это вряд ли"(с), а почему - я уже неоднократно тут объяснял.
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (26.09.2005 13:50:32)
Дата 26.09.2005 14:04:20

Re: Ну почему...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Т.е. реакция на сообщение о выходе в Канал флота вторжения - немедленнно, не взирая ни на погоду, ни на время суток, мчатся туда и топить всё что плавает...
>
>>"Топи их всех"? Вот я тоже так думаю, что в случае поспешных действий англичане имели хорошие шансы перетопить половину собственного Флота Канала, не остановив немцев.
>
>Есть мнение, что стратегия англичан на случай массового вторжения предусматривала потерю ВСЕГО флота Канала при отражении первой волны десанта. Главное -- создать неразбериху и задержать это "стадо ёжиков" в канале. А там подойдут большие парни из Скапа и крейсера с эсминцами охраны Западных Подходов.

Смит в своей альтернативе высказывал такое мнение.

Даже если немцам удалось прорватся через Канал и Флот Канала понес большие потери из Розайта приходит Флот Метрополии.
вывод: коммуникация опять прервана.



>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (26.09.2005 14:04:20)
Дата 26.09.2005 14:08:11

Re: Ну почему...



>Даже если немцам удалось прорватся через Канал и Флот Канала понес большие потери из Розайта приходит Флот Метрополии.
>вывод: коммуникация опять прервана.

флот метрополии не может болтаться вечно
кроме того есть разные проблемы типа авиации,мин,пл (особенный привет бархему)
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (26.09.2005 14:08:11)
Дата 26.09.2005 14:23:38

Re: Ну почему...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

с прибытием.

>>Даже если немцам удалось прорватся через Канал и Флот Канала понес большие потери из Розайта приходит Флот Метрополии.
>>вывод: коммуникация опять прервана.
>
>флот метрополии не может болтаться вечно
>кроме того есть разные проблемы типа авиации,мин,пл (особенный привет бархему)

Болтаться вечно? Зачем? Они вполне справятся с контролем территории.
что после высадки на суше возникнет "странная" война на побережье Англии?

Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.

По поводу ПЛ. Передайте привет Вильгельму Цану.
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (26.09.2005 14:23:38)
Дата 26.09.2005 14:36:58

Re: Ну почему...


>Болтаться вечно? Зачем? Они вполне справятся с контролем территории.
>что после высадки на суше возникнет "странная" война на побережье Англии?

могут и не справится, "дыра" в патрулировании на несколько часов приводит к снабжению десанта



>Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
дополнительно привлечём итальянцев, в сентябре 1941 в тот же нельсон попали
>ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.

против тальциков можно привлечь свои и немецкие тка и авиацию
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (26.09.2005 14:36:58)
Дата 26.09.2005 14:58:05

Re: Ну почему...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Болтаться вечно? Зачем? Они вполне справятся с контролем территории.
>>что после высадки на суше возникнет "странная" война на побережье Англии?
>
>могут и не справится, "дыра" в патрулировании на несколько часов приводит к снабжению десанта

Это вилами на воде...
Знаете, что во ФМ было около 40 ЭМ.
к тому же возникает вопрос.
какими плавсредствами нужно будет снабжать десант?
Это должны быть очень скоростные и вместительные суда. специально приспособленные для разгрузки в непригодных местах для обычных судов(портов, гаваней и т.п.)
К тому же их надо охранять. Чем?




>>Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
>дополнительно привлечём итальянцев, в сентябре 1941 в тот же нельсон попали

ну тогда уж давайте весь флот Англии к берегам стягивать, если уж в противовес итальянцев привезем.
Приведем к берегам Метрополии Эскадру Каннигхема, соединение Н и т.п. :)


>>ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.
>
>против тальциков можно привлечь свои и немецкие тка и авиацию
Так они и так действовали. Чем же Вы думаете потери тральщикам наносились? :)
Полностью парализовать действия тральных сил немцам не удалось, как и в прочем не удалось ничего.
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (26.09.2005 14:58:05)
Дата 26.09.2005 21:42:54

Re: Ну почему...


>>>Болтаться вечно? Зачем? Они вполне справятся с контролем территории.
>>>что после высадки на суше возникнет "странная" война на побережье Англии?
>>
>>могут и не справится, "дыра" в патрулировании на несколько часов приводит к снабжению десанта
>
>Это вилами на воде...
>Знаете, что во ФМ было около 40 ЭМ.

и что из этого? это не так уж и много, потерять десяток эм не проблема, что с успехом продемонстрировано обьединёнными усилиями англичан и французов при дюнкерке

>к тому же возникает вопрос.
>какими плавсредствами нужно будет снабжать десант?

малыми десантныи кораблями спецпостройки

>Это должны быть очень скоростные и вместительные суда. специально приспособленные для разгрузки в непригодных местах для обычных судов(портов, гаваней и т.п.)

налаживаем серийную постойку бдб

>К тому же их надо охранять. Чем?

авось проскочит, рлс тогда плохие, видимость поганая


>>>Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
>>дополнительно привлечём итальянцев, в сентябре 1941 в тот же нельсон попали
>
>ну тогда уж давайте весь флот Англии к берегам стягивать, если уж в противовес итальянцев привезем.
>Приведем к берегам Метрополии Эскадру Каннигхема, соединение Н и т.п. :)

конечно можно, но кого то надо оставить на других твд

>>>ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.
>>
>>против тальциков можно привлечь свои и немецкие тка и авиацию
>Так они и так действовали. Чем же Вы думаете потери тральщикам наносились? :)
тральщики не являлись основной целью
>Полностью парализовать действия тральных сил немцам не удалось, как и в прочем не удалось ничего.
немцам удалось добиться прекращение проводки конвоев через ла-манш на длительный срок
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (26.09.2005 21:42:54)
Дата 26.09.2005 23:41:45

Re: Ну почему...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>>Болтаться вечно? Зачем? Они вполне справятся с контролем территории.
>>>>что после высадки на суше возникнет "странная" война на побережье Англии?
>>>
>>>могут и не справится, "дыра" в патрулировании на несколько часов приводит к снабжению десанта
>>
>>Это вилами на воде...
>>Знаете, что во ФМ было около 40 ЭМ.
>
>и что из этого? это не так уж и много, потерять десяток эм не проблема, что с успехом продемонстрировано обьединёнными усилиями англичан и французов при дюнкерке

Не понял. В смысле десяток?
соотношение времени пока десант буду лупсачить на берегу и пока оставшеся самолеты Люфтвафее будут дратся с ФМ не позволяет продержатся десанту.

>>к тому же возникает вопрос.
>>какими плавсредствами нужно будет снабжать десант?
>
>малыми десантныи кораблями спецпостройки

Чем? Это какими и сколько их Было у немцев?

>>Это должны быть очень скоростные и вместительные суда. специально приспособленные для разгрузки в непригодных местах для обычных судов(портов, гаваней и т.п.)
>
>налаживаем серийную постойку бдб

читайте постинги Эксетора на тему постройки десантных средств немцами.

>>К тому же их надо охранять. Чем?
>
>авось проскочит, рлс тогда плохие, видимость поганая

:)
На немецкий авось надеятся?


>>>>Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
>>>дополнительно привлечём итальянцев, в сентябре 1941 в тот же нельсон попали
>>
>>ну тогда уж давайте весь флот Англии к берегам стягивать, если уж в противовес итальянцев привезем.
>>Приведем к берегам Метрополии Эскадру Каннигхема, соединение Н и т.п. :)
>
>конечно можно, но кого то надо оставить на других твд

Хорошо. Каннигхема трогать не будем. пришлем только соединение Н. с запада оно, с востока ФМ.


>>>>ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.
>>>
>>>против тальциков можно привлечь свои и немецкие тка и авиацию
>>Так они и так действовали. Чем же Вы думаете потери тральщикам наносились? :)
>тральщики не являлись основной целью

а с чего же вдруг Роскилл пишет о потерях среди них. кто же их тогда бил?:)

>>Полностью парализовать действия тральных сил немцам не удалось, как и в прочем не удалось ничего.
>немцам удалось добиться прекращение проводки конвоев через ла-манш на длительный срок

На какой?

C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (26.09.2005 23:41:45)
Дата 26.09.2005 23:52:33

Re: Ну почему...


>>и что из этого? это не так уж и много, потерять десяток эм не проблема, что с успехом продемонстрировано обьединёнными усилиями англичан и французов при дюнкерке
>
>Не понял. В смысле десяток?

в смысле, что в случае начала интенсивных боёв есть риск угробить все эм

>соотношение времени пока десант буду лупсачить на берегу и пока оставшеся самолеты Люфтвафее будут дратся с ФМ не позволяет продержатся десанту.

БК и ресурс стволов не резиновый, британская армия слаба

>>>к тому же возникает вопрос.
>>>какими плавсредствами нужно будет снабжать десант?
>>
>>малыми десантныи кораблями спецпостройки
>
>Чем? Это какими и сколько их Было у немцев?

даём заказ промышленности на серийную постройку и массово строим
>>>К тому же их надо охранять. Чем?
>>
>>авось проскочит, рлс тогда плохие, видимость поганая
>
>:)
>На немецкий авось надеятся?

именно

>>>>>Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
>>>>дополнительно привлечём итальянцев, в сентябре 1941 в тот же нельсон попали
>>>
>>>ну тогда уж давайте весь флот Англии к берегам стягивать, если уж в противовес итальянцев привезем.
>>>Приведем к берегам Метрополии Эскадру Каннигхема, соединение Н и т.п. :)
>>
>>конечно можно, но кого то надо оставить на других твд
>
>Хорошо. Каннигхема трогать не будем. пришлем только соединение Н. с запада оно, с востока ФМ.

и что из этого?
где гарантия, что к моменту появлению утюгов в канале немцы не возьмут лондон?

>>>>>ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.
>>>>
>>>>против тальциков можно привлечь свои и немецкие тка и авиацию
>>>Так они и так действовали. Чем же Вы думаете потери тральщикам наносились? :)
>>тральщики не являлись основной целью
>
>а с чего же вдруг Роскилл пишет о потерях среди них. кто же их тогда бил?:)

немцы, но они были не основной целью

>>>Полностью парализовать действия тральных сил немцам не удалось, как и в прочем не удалось ничего.
>>немцам удалось добиться прекращение проводки конвоев через ла-манш на длительный срок
>
>На какой?
после разгрома ОА-178 до 1944 ходили только каботажные конвои
От Nachtwolf
К Мелхиседек (26.09.2005 23:52:33)
Дата 27.09.2005 01:16:11

Зачем так мелочится?

>>>малыми десантныи кораблями спецпостройки
>>
>>Чем? Это какими и сколько их Было у немцев?
>
>даём заказ промышленности на серийную постройку и массово строим

Даём заказ промышленности и массово строим атомные бомбы вкупе с их носителями Фау-3 (или какие там они по счёту?) а затем сносим к чертям весь этот гадский остров не заморачиваясь на десанты.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (27.09.2005 01:16:11)
Дата 27.09.2005 01:39:17

Re: Зачем так...

>>>>малыми десантныи кораблями спецпостройки
>>>
>>>Чем? Это какими и сколько их Было у немцев?
>>
>>даём заказ промышленности на серийную постройку и массово строим
>
>Даём заказ промышленности и массово строим атомные бомбы вкупе с их носителями Фау-3 (или какие там они по счёту?) а затем сносим к чертям весь этот гадский остров не заморачиваясь на десанты.
в отличие от этих вундервафлей строительство десантных кораблей реально, в техническом плане ничего сложного

надо также учесть, что до года 1943 наличные рлс крайне погано обнаруживали цель типа тка
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (26.09.2005 23:52:33)
Дата 27.09.2005 01:13:56

Re: Ну почему...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>и что из этого? это не так уж и много, потерять десяток эм не проблема, что с успехом продемонстрировано обьединёнными усилиями англичан и французов при дюнкерке
>>
>>Не понял. В смысле десяток?
>
>в смысле, что в случае начала интенсивных боёв есть риск угробить все эм

Простите, но чем будем гробить?

>>соотношение времени пока десант буду лупсачить на берегу и пока оставшеся самолеты Люфтвафее будут дратся с ФМ не позволяет продержатся десанту.
>
>БК и ресурс стволов не резиновый, британская армия слаба

А в этом случае немцы будут сильны?
Или их моральный настрой близок к помешательству?

>>>>к тому же возникает вопрос.
>>>>какими плавсредствами нужно будет снабжать десант?
>>>
>>>малыми десантныи кораблями спецпостройки
>>
>>Чем? Это какими и сколько их Было у немцев?
>
>даём заказ промышленности на серийную постройку и массово строим

стоп. ну строим. Англичане строят корабли, к моменту постройки десантных судов еще и ЭМ типа "Таун" появятся. Тое сть силы ВМФ Англии возрастут еще более.

>>>>К тому же их надо охранять. Чем?
>>>
>>>авось проскочит, рлс тогда плохие, видимость поганая
>>
>>:)
>>На немецкий авось надеятся?
>
>именно

Мне кажется это ключевое слово всего нашего диалога. Именно поэтому немцы решили отказатсся от авось, предпочитая ТОЧНО.

>>>>>>Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
>>>>>дополнительно привлечём итальянцев, в сентябре 1941 в тот же нельсон попали
>>>>
>>>>ну тогда уж давайте весь флот Англии к берегам стягивать, если уж в противовес итальянцев привезем.
>>>>Приведем к берегам Метрополии Эскадру Каннигхема, соединение Н и т.п. :)
>>>
>>>конечно можно, но кого то надо оставить на других твд
>>
>>Хорошо. Каннигхема трогать не будем. пришлем только соединение Н. с запада оно, с востока ФМ.
>
>и что из этого?
>где гарантия, что к моменту появлению утюгов в канале немцы не возьмут лондон?

Не смешите. Или Вы тоже считаете как "Сетевой чтец", что высадка и дальнейшие бои на территории Англии будут легкой прогулкой?

>>>>>>ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.
>>>>>
>>>>>против тальциков можно привлечь свои и немецкие тка и авиацию
>>>>Так они и так действовали. Чем же Вы думаете потери тральщикам наносились? :)
>>>тральщики не являлись основной целью
>>
>>а с чего же вдруг Роскилл пишет о потерях среди них. кто же их тогда бил?:)
>
>немцы, но они были не основной целью

Но если они несли тяжелые потери от авиации,значит на них часто обращали внимание?

>>>>Полностью парализовать действия тральных сил немцам не удалось, как и в прочем не удалось ничего.
>>>немцам удалось добиться прекращение проводки конвоев через ла-манш на длительный срок
>>
>>На какой?
>после разгрома ОА-178 до 1944 ходили только каботажные конвои

да, этого добились. Но вообще проводка таких конвоев мимо соседнего берега , где сидит враг крайне неразумна. Это движение прекратилось бы в любом случае и перенацелилось бы на западное побережье Англии.
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (27.09.2005 01:13:56)
Дата 27.09.2005 01:44:27

Re: Ну почему...


>>в смысле, что в случае начала интенсивных боёв есть риск угробить все эм
>
>Простите, но чем будем гробить?
авиация, катера, мины
>>>соотношение времени пока десант буду лупсачить на берегу и пока оставшеся самолеты Люфтвафее будут дратся с ФМ не позволяет продержатся десанту.
>>
>>БК и ресурс стволов не резиновый, британская армия слаба
>
>А в этом случае немцы будут сильны?
>Или их моральный настрой близок к помешательству?
в данном случае до паники немцам далеко

>стоп. ну строим. Англичане строят корабли, к моменту постройки десантных судов еще и ЭМ типа "Таун" появятся. Тое сть силы ВМФ Англии возрастут еще более.
возрастут конечно, но ненамного по сравнению с имеюмищися

>Мне кажется это ключевое слово всего нашего диалога. Именно поэтому немцы решили отказатсся от авось, предпочитая ТОЧНО.

наглость второе счастье, немцы отказались от риска


>Не смешите. Или Вы тоже считаете как "Сетевой чтец", что высадка и дальнейшие бои на территории Англии будут легкой прогулкой?
не намного сложнее кампании 1940


>>немцы, но они были не основной целью
>
>Но если они несли тяжелые потери от авиации,значит на них часто обращали внимание?

они тоже были целью, но второстепенной


>>после разгрома ОА-178 до 1944 ходили только каботажные конвои
>
>да, этого добились. Но вообще проводка таких конвоев мимо соседнего берега , где сидит враг крайне неразумна. Это движение прекратилось бы в любом случае и перенацелилось бы на западное побережье Англии.
т.е. вы признаёте, что немцы могли эффективно воевать в канале?
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (27.09.2005 01:44:27)
Дата 28.09.2005 12:13:17

Re: Ну почему...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>в смысле, что в случае начала интенсивных боёв есть риск угробить все эм
>>
>>Простите, но чем будем гробить?
>авиация, катера, мины

авиация не теснет от невозможности выполнить столько задач сразу? Повторяю, что капитан Хотццер не из латекса сделан.
Катера? ну и сколько нужно усилий, чтобы ими все 40 ЭМ перетопить?
Мины? А кто сумеет так быстро завалить ими весь район?

>>>>соотношение времени пока десант буду лупсачить на берегу и пока оставшеся самолеты Люфтвафее будут дратся с ФМ не позволяет продержатся десанту.
>>>
>>>БК и ресурс стволов не резиновый, британская армия слаба

А немцы практически голыми руками ее порвут? Без БПи танков?
>>
>>А в этом случае немцы будут сильны?
>>Или их моральный настрой близок к помешательству?
>в данном случае до паники немцам далеко

А чего тогда англичанам паниковать?
Немцвы должны иметь не нервы, а стальные канаты.

>>стоп. ну строим. Англичане строят корабли, к моменту постройки десантных судов еще и ЭМ типа "Таун" появятся. Тое сть силы ВМФ Англии возрастут еще более.
>возрастут конечно, но ненамного по сравнению с имеюмищися

а что у немцев они многократно вырастут? :)

>>Мне кажется это ключевое слово всего нашего диалога. Именно поэтому немцы решили отказатсся от авось, предпочитая ТОЧНО.
>
>наглость второе счастье, немцы отказались от риска

мудрое решение.


>>Не смешите. Или Вы тоже считаете как "Сетевой чтец", что высадка и дальнейшие бои на территории Англии будут легкой прогулкой?
>не намного сложнее кампании 1940

Эть. вот это заявление. Я вам не верю.


>>>немцы, но они были не основной целью
>>
>>Но если они несли тяжелые потери от авиации,значит на них часто обращали внимание?
>
>они тоже были целью, но второстепенной

в этом даже плюс. Тралить чем будет .


>>>после разгрома ОА-178 до 1944 ходили только каботажные конвои
>>
>>да, этого добились. Но вообще проводка таких конвоев мимо соседнего берега , где сидит враг крайне неразумна. Это движение прекратилось бы в любом случае и перенацелилось бы на западное побережье Англии.
>т.е. вы признаёте, что немцы могли эффективно воевать в канале?

Эффектно могли, но решить каких либо задач связанных с Зеелеве были не в состоянии.
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (28.09.2005 12:13:17)
Дата 28.09.2005 12:29:42

Re: Ну почему...

>>авиация, катера, мины
>
>авиация не теснет от невозможности выполнить столько задач сразу? Повторяю, что капитан Хотццер не из латекса сделан.
>Катера? ну и сколько нужно усилий, чтобы ими все 40 ЭМ перетопить?
>Мины? А кто сумеет так быстро завалить ими весь район?
заваливать весь район не обзязательно

>А чего тогда англичанам паниковать?
>Немцвы должны иметь не нервы, а стальные канаты.

они успешно паниковали во франции и малайе

>>>стоп. ну строим. Англичане строят корабли, к моменту постройки десантных судов еще и ЭМ типа "Таун" появятся. Тое сть силы ВМФ Англии возрастут еще более.
>>возрастут конечно, но ненамного по сравнению с имеюмищися
>
>а что у немцев они многократно вырастут? :)

если напрячь промышленность, то высадочные силы многократно

>>>Мне кажется это ключевое слово всего нашего диалога. Именно поэтому немцы решили отказатсся от авось, предпочитая ТОЧНО.
>>
>>наглость второе счастье, немцы отказались от риска
>
>мудрое решение.

большая часть тезисов о заведомой неудачности морского льва применима к норвегии, что не помешало немцам выиграть

>>>Не смешите. Или Вы тоже считаете как "Сетевой чтец", что высадка и дальнейшие бои на территории Англии будут легкой прогулкой?
>>не намного сложнее кампании 1940
>
>Эть. вот это заявление. Я вам не верю.

англию в тот момент некому защищать на суше

>>>>после разгрома ОА-178 до 1944 ходили только каботажные конвои
>>>
>>>да, этого добились. Но вообще проводка таких конвоев мимо соседнего берега , где сидит враг крайне неразумна. Это движение прекратилось бы в любом случае и перенацелилось бы на западное побережье Англии.
>>т.е. вы признаёте, что немцы могли эффективно воевать в канале?
>
>Эффектно могли, но решить каких либо задач связанных с Зеелеве были не в состоянии.
в связи с отказом от операции это выяснить неудалось.
От Sergey Ilyin
К Мелхиседек (26.09.2005 14:08:11)
Дата 26.09.2005 14:13:18

А десант на чужом берегу еще более не вечен. Неделя, максимум две... (-)
От Мелхиседек
К Sergey Ilyin (26.09.2005 14:13:18)
Дата 26.09.2005 14:16:48

у вас что-то с датами

передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум
далее зависит от боеспособности и снабжениякактапульты (таковые были у англичан) против танков бессильны, а вот матильды вполне подойдут
От NetReader
К Мелхиседек (26.09.2005 14:16:48)
Дата 26.09.2005 14:51:36

Re: у вас...

>передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум

А потом его затопчут дедушки с берданками?

>далее зависит от боеспособности и снабжениякактапульты (таковые были у англичан) против танков бессильны, а вот матильды вполне подойдут

Матильд у англичан было в лучшем случае три полка на всю Англию (150 машин). После Дюнкерка в Англии оставался 8 танковый полк с матильдами, и я не нашел, как скоро получили матчасть взамен утерянной 4 и 7 полки. А им еще надо было добраться к месту высадки (напомню, что после маршей накануне сражения у Арраса из 100 машин вышло из строя 23). Да и ползать по скалам им было не с руки, т.е. сбросить десант в воду даже с матильдами было бы крайне затруднительно.
От Мелхиседек
К NetReader (26.09.2005 14:51:36)
Дата 26.09.2005 21:44:39

Re: у вас...

>>передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум
>
>А потом его затопчут дедушки с берданками?
дедушек с ли-энфильдами разгонят
>>далее зависит от боеспособности и снабжениякактапульты (таковые были у англичан) против танков бессильны, а вот матильды вполне подойдут
>
>Матильд у англичан было в лучшем случае три полка на всю Англию (150 машин). После Дюнкерка в Англии оставался 8 танковый полк с матильдами, и я не нашел, как скоро получили матчасть взамен утерянной 4 и 7 полки. А им еще надо было добраться к месту высадки (напомню, что после маршей накануне сражения у Арраса из 100 машин вышло из строя 23). Да и ползать по скалам им было не с руки, т.е. сбросить десант в воду даже с матильдами было бы крайне затруднительно.
зато им по силам локализовать плацдарм
От NetReader
К Мелхиседек (26.09.2005 21:44:39)
Дата 27.09.2005 03:34:42

Re: у вас...

>>>передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум
>>
>>А потом его затопчут дедушки с берданками?
>дедушек с ли-энфильдами разгонят

Тогда откуда 2-3 часа жизни передового эшелона?

>зато им по силам локализовать плацдарм

Ну уж за 2-3 часа матильды до плацдарма не доползут точно. А когда доползут, будет поздно для локализации, к тому же у немцев уже были кое-какие навыки обращения с ними.
От petrovich
К NetReader (27.09.2005 03:34:42)
Дата 27.09.2005 09:04:32

Re: у вас...

>Ну уж за 2-3 часа матильды до плацдарма не доползут точно. А когда доползут, будет поздно для локализации, к тому же у немцев уже были кое-какие навыки обращения с ними.

Вы полагаете, что за 2-3 часа немцы смогут разгрузить тяжелые зенитки? На необорудованный пляж с необорудованных импровизированных барж?
Смелое предположение!

С уважением,
petrovich
От NetReader
К petrovich (27.09.2005 09:04:32)
Дата 28.09.2005 01:01:35

Re: у вас...

>Вы полагаете, что за 2-3 часа немцы смогут разгрузить тяжелые зенитки? На необорудованный пляж с необорудованных импровизированных барж?

За 2-3 часа они без проблем выгрузят 37мм "колотушки", коими успешно перешибались гусеницы черчиллей в Дьеппе. Однако вряд ли матильды появятся у плацдарма раньше, чем через 10-12 часов (ближайший к побережью ТП с матильдами располагался в 50км от моря), а этого времени хватит и на разгрузку флаков.
От Мелхиседек
К NetReader (28.09.2005 01:01:35)
Дата 28.09.2005 12:31:51

Re: у вас...

>>Вы полагаете, что за 2-3 часа немцы смогут разгрузить тяжелые зенитки? На необорудованный пляж с необорудованных импровизированных барж?
>
>За 2-3 часа они без проблем выгрузят 37мм "колотушки", коими успешно перешибались гусеницы черчиллей в Дьеппе. Однако вряд ли матильды появятся у плацдарма раньше, чем через 10-12 часов (ближайший к побережью ТП с матильдами располагался в 50км от моря), а этого времени хватит и на разгрузку флаков.
37мм колотушки почти бесполезны, нужны 50мм птп
для пво на начальном этапе вполне хватит 20мм мза
От Вулкан
К NetReader (28.09.2005 01:01:35)
Дата 28.09.2005 09:22:42

А вот вам мнение человека знающего

Приветствую!
>>Вы полагаете, что за 2-3 часа немцы смогут разгрузить тяжелые зенитки? На необорудованный пляж с необорудованных импровизированных барж?
>
>За 2-3 часа они без проблем выгрузят 37мм "колотушки", коими успешно перешибались гусеницы черчиллей в Дьеппе. Однако вряд ли матильды появятся у плацдарма раньше, чем через 10-12 часов (ближайший к побережью ТП с матильдами располагался в 50км от моря), а этого времени хватит и на разгрузку флаков.
Ф. Руге:
"Операция "Морской лев"

До капитуляции Франции стратегия Гитлера приносила большие военные успехи; поэтому тот факт, что, вызвав вступление Англии в войну, она провалилась в политическом [107] отношении, отошел на задний план, а значение оперативной ошибки, допущенной им под Дюнкирхеном, еще не стало ясным. Исходя из собственных умонастроений, Гитлер переоценивал свои успехи; он, а с ним и ВГКВС (OKW) были уверены, что Англии просто придется идти на мировую.

Этим настроением, вероятно, объясняется тот факт, что Гитлер долгое время не реагировал на попытки Редера выяснить его отношение к возможной высадке десанта в Англии. ГВМФ уже в ноябре 1939 г. поручил РВМ изучить этот вопрос, ибо в то время наступление на Западе представлялось делом ближайшего времени, но потом прекратил это изучение, поскольку наступление все время откладывалось, а ГКА(OKH) не было уверено в возможности быстро добиться успеха. Когда такой успех все же был достигнут, Редер 21 мая 1940 г. впервые подробно доложил Гитлеру об исследовании вопроса в РВМ. 4 июня, когда Редер пожаловался на недостаток внимания к выполнению программы строительства подводного флота, Гитлер сообщил ему, что после окончания похода во Францию намерен сократить армию, предоставив приоритет военно-воздушным силам и военно-морскому флоту. Его явно интересовали больше детали, относящиеся к усовершенствованию береговой обороны Норвегии.

18 июня английское правительство категорически заявило, что будет продолжать борьбу при всех обстоятельствах. Два дня спустя вопрос о высадке в Англии впервые был поставлен на обсуждение всех участников совещания у фюрера. Редер требовал ожесточенных воздушных налетов на британские военно-морские базы, а также провозглашения “осады Англии”. Для осуществления же высадки он настаивал на достижении абсолютного господства в воздухе, а также ограничении количества материальной части, которую возьмут с собой наземные войска. После этого стали обсуждать различные детали, как-то: десантные суда, конструкцией которых интересовались самые разнообразные инстанции, минные постановки и т. д. Гитлер заговорил об экспедиции, имеющей целью оккупацию Исландии, но Редер отговорил его от этого, ибо не представлялось возможным обеспечить доставку туда всего необходимого. В общем Гитлер занимался больше планами создания нового мирового порядка, чем планами, имевшими целью окончание войны. Выдвинутые им впоследствии проекты занятия Азорских или Канарских [108] островов стояли еще дальше от действительности и были хотя и изучены, но отклонены Редером.

Только 2 июля ВГКВС дало первые указания о подготовке к десантной операции под условным обозначением “Морской лев”. На совещании у фюрера 11 июля был, в частности, затронут этот вопрос; касаясь его, Редер прямо заявил, что эта операция на самый крайний случай. Гитлер согласился с ним, однако издал 16 июля “директиву № 16”. содержавшую приказ всем трем видам вооруженных сил приступить к подготовке десанта. Вскоре выяснилось, что эти приготовления не смогут быть закончены к 15 августа, как было намечено, и что для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. После длительных переговоров армия удовольствовалась тринадцатью дивизиями, которые должны были создать главный фронт от Бичи-Хеда до Фолкстона, впрочем, с последующей высадкой нового десанта в районе от Селси Билла до Брайтона, так что общая протяженность фронта составила бы 150 км вместо общей протяженности около 290 км, предусмотренной первоначальным планом высадки войск от бухты Лайм (к западу от острова Уайт) до Нортфорленда, расположенного непосредственно к югу от устья Темзы. Виды вооруженных сил не достигли полного единодушия в вопросе о способе форсирования пролива. В июле военно-воздушные силы успешно действовали против вражеского судоходства; директива фюрера № 17 от 1 августа вместо этого поставила задачей атаку самой Англии, в ходе которой военно-воздушные силы пошли собственным путем к тотальной воздушной войне.

Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:

155 транспортов — 700000 брт;

1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;

471 буксир;

1161 мотобот.

Одновременно началось сооружение тяжелых батарей у Гри Не.

Первая из них — “Гроссер курфюрст”, с четырьмя 28-см орудиями, к 1 августа была готова открыть огонь. До середины сентября за ней последовали “Фридрих-Август” [109] с тремя 30,5-см орудиями и “Зигфрид” с четырьмя 38-см. Однако завоевать господство на море было невозможно. Правда, экспедиция в Норвегию удалась и без него; но успех ее был полностью основан на внезапности появления у цели небольших, рассредоточенных на обширном пространстве открытого моря групп быстроходных кораблей. Теперь это совершенно исключалось. Противник располагал мощными военно-воздушными силами; он сумел эвакуировать из Северной и Западной Франции 136000 человек с вооружением, значительная часть тех 300000 человек, которые подарил ему Гитлер на пути через Дюнкирхен, должна была уже быть вооружена заново. Он мог направить в угрожаемый район большое число орудий среднего калибра и некоторое количество тяжелых, снятых со старых военных кораблей, равно как и резервов. Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов — безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны — 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 — 3 узла. то есть 4 — 5 км. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км в час, ширина пролива в местах перехода — минимум 40 — 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой. Военно-морские силы, имевшиеся в наличии, были представлены всего лишь несколькими эсминцами, миноносцами и некоторым количеством тральщиков. Что касается авиации, то нельзя было рассчитывать, что она сумеет отличить друга от недруга, если буксирные караваны будут атакованы легкими силами противника, не говоря уже о том, что, как следовало предполагать, ей и без того хватит дела в связи с действиями британских военно-воздушных сил.

Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство” убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!

Не удивительно, что при более тщательном знакомстве с деталями операции ни одна из заинтересованных инстанций .не проявила особого энтузиазма. Геринг с самого начала не проявлял к ней интереса. Однако и его удар по британским военно-воздушным силам не достиг цели, а после того, как он переключился на Лондон, германские потери стали расти, причем не компенсировались соответствующими успехами. Противник имел здесь на своей стороне все преимущества: разветвленную сеть связи командования, всеохватывающую систему радарного наблюдения, возможность массированного применения истребителей. Ему было бы гораздо труднее защищать свои плохо вооруженные торговые суда и многочисленные порты, немецкие же атаки этих объектов не стоили бы таких больших потерь. В создавшихся же условиях противник в начале сентября смог даже перейти в контрнаступление и бомбить флот вторжения в его базах, причем были потоплены или повреждены 21 транспорт, 214 барж и 5 буксиров — около 10% всего тоннажа выделенного транспортного флота. В результате во второй половине сентября этот флот был частично рассредоточен, что в случае осуществления операции привело бы к потере времени. 12 октября операция была окончательно перенесена на следующую весну; тем самым с ней было покончено. Гитлер оказался столь же неспособен, как и Наполеон, обеспечить себе господство на Ла-Манше хотя бы в течение суток. [111]"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Sergey Ilyin
К Мелхиседек (26.09.2005 14:16:48)
Дата 26.09.2005 14:22:54

Да нет, я просто беру оценку сверху :)

>передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум
>далее зависит от боеспособности и снабжениякактапульты (таковые были у англичан) против танков бессильны, а вот матильды вполне подойдут

Вы же говорите о том, что "Флот Метрополии не может болтаться вечно"? А я о том, что автономность Флота метрополии существенно выше, чем у отрезанного от снабжения десанта :)

С уважением, СИ
От Мелхиседек
К Sergey Ilyin (26.09.2005 14:22:54)
Дата 26.09.2005 14:27:07

Re: Да нет,...


>Вы же говорите о том, что "Флот Метрополии не может болтаться вечно"? А я о том, что автономность Флота метрополии существенно выше, чем у отрезанного от снабжения десанта :)
от розайта надо нещё дойти, за это время можно высадить значитильные силы, полле чего флот болтается в узком канале среди мин, под ударами пл и авиации

надо так же учесть, что в навигационном плане ламанш далеко не подарок и это будет играть на руку немцам
От Nachtwolf
К NetReader (25.09.2005 22:48:47)
Дата 25.09.2005 23:43:30

Стало быть, тезис про пофигизм британцев

и флегматизм, с которым они будут взирать на высадку немцев снимается?

>"Топи их всех"? Вот я тоже так думаю, что в случае поспешных действий англичане имели хорошие шансы перетопить половину собственного Флота Канала, не остановив немцев. А в случае осторожных действий терялось драгоценное время. Куда ни кинь, везде клин :)
От NetReader
К Nachtwolf (25.09.2005 23:43:30)
Дата 27.09.2005 03:26:39

Был такой тезис?

Мой тезис был, что в суете и неразберихе начала вторжения английские легкие силы нанесут бОльший урон себе, чем противнику, а тяжелые корабли Адмиралтейство из осторожности не станет двигать в Канал, т.е. в отражении десанта они роли не сыграют. Таким образом, вся морская мощь Британии сводится к степени успеха действий пары сотен шаланд чуть крупнее немецких.
От Мелхиседек
К NetReader (27.09.2005 03:26:39)
Дата 27.09.2005 09:33:39

Re: Был такой...

>Мой тезис был, что в суете и неразберихе начала вторжения английские легкие силы нанесут бОльший урон себе, чем противнику, а тяжелые корабли Адмиралтейство из осторожности не станет двигать в Канал, т.е. в отражении десанта они роли не сыграют. Таким образом, вся морская мощь Британии сводится к степени успеха действий пары сотен шаланд чуть крупнее немецких.
старые утюги типа лиза и соверен кинули бы в канал бесспорно, их не жалко