ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Вулкан] Аффтор!!! Жги...

От	NetReader
К	Архив
Дата	24.09.2005 22:56:10
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2Вулкан] Аффтор!!! Жги...

>Ну как бы вас интересует только малое волнение на море. И все. Остальное несущественно.

Т.е., многие скучные вещи, вроде хорошей погоды в течение нескольких дней (для облегчения последующего снабжения и обеспечения действий авиации), картины приливов-отливов, температуры воды, необходимости утепляться зимой - это все несущественно? Я так и думал.

>>>Линкор там уже к тому времени был. Название его РИВЕНДЖ. Так что Ваша шутка юмора мимо кассы.

А был ли он там? Я вот обнаружил следующий список того, что БЫЛО в Дувре:
http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm#part3
"The defences of Dover included a considerable amount of equipment "Surplus to establishment" (courtesy of HMS Sabre, which had passed on abandoned equipment from Dunkirk). This equipment included:
3 Boys anti-tank rifles
19 Bren guns
4 mortars
3 21" torpedo tubes
8 6" guns
2 12 pounder guns
2 14" guns, called Winnie and Pooh.

There were two limiting factors. Firstly, lack of ammunition (the anti-tank rifles had only 19 rounds each) and lack of personnel. (The CO complained to his diary that he didn't have enough troops to use all the weapons he had, and he couldn't request more troops because he shouldn't have all this equipment in the first place.)"

Ничего похожего на линкор не упоминается, даже неясно, остался ли в Дувре сам Сабре с его тремя четурехдюймовыми пукалками. Что, впрочем неудивительно - после утопления Роял Оука Адмиралтейство даже Скапа Флоу посчитало небезопасным местечком, и перевело линкоры оттуда в Лох Эве. После этого было бы странно обнаружить один из них в практически прифронтовом Дувре.
Вообще, было бы крайне любопытно увидеть точную диспозицию Хоум Флит на начало сентября. Нет таких данных?

>С чего бы это? Да даже если и потопят - не страшно. Самое главное - его ГК оччень неплохая добавка к береговой артиллерии.

Как вы представляете огонь ГК с утопленника? Он что, _обязать_ утонуть на ровном киле, и чтоб башни торчали? Хи-хи.

>Тем не менее были радиофицированны даже мобилизованные траулеры, тральщики,канонерские лодки и т.п.

См. мой ответ Sergey Ilyin`у

>А при том, что противодействие истребителей в канале ожидалось в сотни раз больше, чем в Норвегии. А для Гладиаторов неповоротливые транспортники - лакомая цель.

А Гладиаторы - лакомая цель для мессеров. Которых над проливом будут сотни. Кроме того, у немцев имелось такое могучее средство ПВО, как танк на аэродроме.

> Вы забываете истребительную авиацию и ЗА кораблей.

Кораблям самим бы отбиться, а на истребителей найдутся свои истребители.

>Бяка муха.... Повторяю в сотый раз - речь идет не об одиночном плавании через канал, а о канале поставок, причем морском, причем без наличия достаточных морских сил прикрытия, причем без господства в воздухе.

Да хоть тысячу раз повторите, это не докажет способность бритов _воспользоваться_ своим перевесом в морских силах в разумные сроки. Стоит немцам обосноваться на обеих берегах, (а это вопрос нескольких дней), и английский флот в Канал не сунется уже никогда. НЕТ никаких оснований полагать, что Адмиралтейство сумеет отреагировать быстро и адекватно, хотя бы потому, что такие действия для него совсем нехарактерны. А в воздухе у немцев и так был перевес, тем более, что над Каналом стороны будут в равных условиях (т.е., англичане будут так же терять сбитых пилотов и технику), а это на руку немцам и против англичан.

От	Вулкан
К	NetReader (24.09.2005 22:56:10)
Дата	26.09.2005 09:14:53

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

Приветствую!
>>Ну как бы вас интересует только малое волнение на море. И все. Остальное несущественно.
>
>Т.е., многие скучные вещи, вроде хорошей погоды в течение нескольких дней (для облегчения последующего снабжения и обеспечения действий авиации), картины приливов-отливов, температуры воды, необходимости утепляться зимой - это все несущественно? Я так и думал.
Ваш апломб как обычно поражает. Все вами перечисленное ТОЛЬКО ОСЛОЖНЯЕТ ВЫСАДКУ. Я вам беру самые тепличные условия: штиль, солнце, патрульный катер (не 5-тибальный шторм, ночь и ЭМ).
>>>>Линкор там уже к тому времени был. Название его РИВЕНДЖ. Так что Ваша шутка юмора мимо кассы.
>
>А был ли он там? Я вот обнаружил следующий список того, что БЫЛО в Дувре:
> http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm#part3
>"The defences of Dover included a considerable amount of equipment "Surplus to establishment" (courtesy of HMS Sabre, which had passed on abandoned equipment from Dunkirk). This equipment included:
>3 Boys anti-tank rifles
>19 Bren guns
>4 mortars
>3 21" torpedo tubes
>8 6" guns
>2 12 pounder guns
>2 14" guns, called Winnie and Pooh.

>There were two limiting factors. Firstly, lack of ammunition (the anti-tank rifles had only 19 rounds each) and lack of personnel. (The CO complained to his diary that he didn't have enough troops to use all the weapons he had, and he couldn't request more troops because he shouldn't have all this equipment in the first place.)"
Осталось выяснить - причем здесь Дувр? Вроде как я говорил, что РИВЕНДЖ был в Канале.
>Ничего похожего на линкор не упоминается, даже неясно, остался ли в Дувре сам Сабре с его тремя четурехдюймовыми пукалками. Что, впрочем неудивительно - после утопления Роял Оука Адмиралтейство даже Скапа Флоу посчитало небезопасным местечком, и перевело линкоры оттуда в Лох Эве. После этого было бы странно обнаружить один из них в практически прифронтовом Дувре.
>Вообще, было бы крайне любопытно увидеть точную диспозицию Хоум Флит на начало сентября. Нет таких данных?
"В канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1009/1009185.htm
"Кстати, а где _в Канале_ базировались эти крейсера в количестве 7 штук в сентябре 1940 года?

Е:
Плимут, Портсмут, Хамбер."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1009/1009265.htm
>>С чего бы это? Да даже если и потопят - не страшно. Самое главное - его ГК оччень неплохая добавка к береговой артиллерии.
>
>Как вы представляете огонь ГК с утопленника? Он что, _обязать_ утонуть на ровном киле, и чтоб башни торчали? Хи-хи.
Чем топить будем? Огласите, пожалуйста?
>>Тем не менее были радиофицированны даже мобилизованные траулеры, тральщики,канонерские лодки и т.п.
>
>См. мой ответ Sergey Ilyin`у
И что вы там написали? Новые сверхоткрытия?
>>А при том, что противодействие истребителей в канале ожидалось в сотни раз больше, чем в Норвегии. А для Гладиаторов неповоротливые транспортники - лакомая цель.
>
>А Гладиаторы - лакомая цель для мессеров. Которых над проливом будут сотни. Кроме того, у немцев имелось такое могучее средство ПВО, как танк на аэродроме.
"1. Соотношение сил в воздухе.

Таблица ниже показывает соотношение сил во время битвы за Англию (указаны только боеспособные самолеты):

дата//Англичане – одномоторные истребители в строю + резерв//Немцы - одномоторные истребители/двухмоторные истребители/пикировщики/бомбардировщики

1 августа 1940//749+664//805/224/261/998
7 сентября 1940//746+390//623/129/180/772
28 сентября 1940//732+469//276/230/343/750

Эта таблица ясно показывает, что разговоры о полном истощении английских истребительных сил – это сказка. А вот у немцев действительно были проблемы с истребителями. С июля по сентябрь немцы потеряли 521 пилота Бф-109, в то время как англичане – только 381 пилота-истребителя. Количество английских пилотов почти никогда не падало меньше 2(!) не один самолет в строю, а количество истребителей – меньше 700 (только в июле было меньше). Зато немцы, особенно бомбардировщики, действительно устали – полгода почти беспрерывных боев сказывались и на пилотах, и на наземниках. Так, почти каждый четвертый бомбардировщик – 230 из 964 – был потерян из-за небоевых причин, преимущественно при авариях на взлете и посадке. Более того, пилотов истребителей отправляли заполнять поредевшие бомбардировочные эскадрильи, что также способствовало уменьшению количества ветеранов. Мораль немецких пилотов была очень низкой – причем это касается ВСЕХ немецких воздушных флотов, участвовавших в операции – даже 5-го, который так и не оправился после потери 20% самолетов в «черный четверг» 15 августа. В принципе, битва за Англию была выиграна уже 3 сентября, когда немцы перешли к атакам Лондона и других крупных городов. Попытки уничтожить истребительную авиацию англичан были оставлены.

Правда, в процессе обсуждения появилась мысль, что немцы, мол, действовали не всеми силами, а вот навались они как следует…
Вынужден разочаровать – силы, указанные в таблице выше, это как раз и были «все силы». А всего в ВВС Германии было (на начало месяца ?):

одномоторные истребители/двухмоторные истребители/пикировщики/бомбардировщики/транспортники (в скобках, кроме транспортников, боеспособные)
сентябрь 1940// 932 (721)/181(114)/482(401)/ 1420(818)/365
декабрь 1940//832(587)/241(168)/482(375)/1330(772)/415
Если сравнить с таблицей выше, то комментарии излишни. Кстати, обратите внимание на количество транспортников – их меньше половины от принимавших участие в Критской ВДО. ИМХО, их даже вместе с планерами с трудом хватит даже для 7-й вдд.

Общее же соотношение боевых самолетов в августе 1940 было 2913 у англичан против 3015 у немцев – равенство, но равенство хрупкое. Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери (потеряно/построено):
Июль 40/164,
Август 160/173
Сентябрь 310/218
Октябрь 136/144
Итого 53 самолета сверх восполнения потерь. Сравнение явно не в пользу с 882 английскими самолетами, произведенными за тот же период сверх восполнения потерь. А всего за 1940 англичане произвели 15049 самолетов – против 10826 немецких. И это сами, без учета поставок из США (а там только истребителей было не меньше 400 штук).

Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии. ГЛАВНОЕ условие для успешного проведения операции «Морской Лев» выполнено не было."
https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/555629

>> Вы забываете истребительную авиацию и ЗА кораблей.
>
>Кораблям самим бы отбиться, а на истребителей найдутся свои истребители.
См. выше.

>>Бяка муха.... Повторяю в сотый раз - речь идет не об одиночном плавании через канал, а о канале поставок, причем морском, причем без наличия достаточных морских сил прикрытия, причем без господства в воздухе.
>
>Да хоть тысячу раз повторите, это не докажет способность бритов _воспользоваться_ своим перевесом в морских силах в разумные сроки. Стоит немцам обосноваться на обеих берегах, (а это вопрос нескольких дней), и английский флот в Канал не сунется уже никогда. НЕТ никаких оснований полагать, что Адмиралтейство сумеет отреагировать быстро и адекватно, хотя бы потому, что такие действия для него совсем нехарактерны. А в воздухе у немцев и так был перевес, тем более, что над Каналом стороны будут в равных условиях (т.е., англичане будут так же терять сбитых пилотов и технику), а это на руку немцам и против англичан.
Давайте определимся в терминах. Что вы понимаете под разумными сроками? Как немцы будут обосновываться на чужих берегах? Где там у немцев перевес в авиации?
То есть те вопросы какие и были, такие и остались.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	NetReader
К	Вулкан (26.09.2005 09:14:53)
Дата	27.09.2005 03:13:13

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>Приветствую!
>>>Ну как бы вас интересует только малое волнение на море. И все. Остальное несущественно.
>>
>>Т.е., многие скучные вещи, вроде хорошей погоды в течение нескольких дней (для облегчения последующего снабжения и обеспечения действий авиации), картины приливов-отливов, температуры воды, необходимости утепляться зимой - это все несущественно? Я так и думал.

>Все вами перечисленное ТОЛЬКО ОСЛОЖНЯЕТ ВЫСАДКУ.

Вы хотите сказать, что учет слишком многих факторов сильно ограничивает Ваше воображение? Сожалею, но поведение сферического катера в вакууме придется обсудить в другой раз.

>Осталось выяснить - причем здесь Дувр? Вроде как я говорил, что РИВЕНДЖ был в Канале.

Ну так я спросил - где именно в Канале? Может быть, в Дувре? Возражений с Вашей стороны не последовало. Повторю вопрос полностью - где именно в Канале базировался ЛК Ривендж в начале сентября 1940г?

>"В канале было 7 крейсеров, около 40 эсминцев, до 300 тральщиков и траулеров и до 200 катеров всяких."

Ну во первых, как выяснилось, некоторые крейсера были не совсем в Канале. Во вторых, по более другим данным ЭМ в Канале было не 40, а 17. И в третьих, я снова не вижу упоминаний о ЛК.

>Плимут, Портсмут, Хамбер."

Да, так вот Хамбер будет посевернее Темзы, ну и Плимут не так чтобы сильно рядом с Дувром.

>>>С чего бы это? Да даже если и потопят - не страшно. Самое главное - его ГК оччень неплохая добавка к береговой артиллерии.
>>
>>Как вы представляете огонь ГК с утопленника? Он что, _обязан_ утонуть на ровном киле, и чтоб башни торчали? Хи-хи.
>Чем топить будем? Огласите, пожалуйста?

Как, Вы уже отказываетесь от своих слов выше, насчет "не страшно"? Я так понял, что Вы согласились на утопление, чтобы использовать его в качестве береговой батареи :) А топить его будут штуки, естественно. Надо же Руделю на чем-то попрактиковаться :)

>"1. Соотношение сил в воздухе.

>Таблица ниже показывает соотношение сил во время битвы за Англию (указаны только боеспособные самолеты):

>дата//Англичане – одномоторные истребители в строю + резерв//Немцы - одномоторные истребители/двухмоторные истребители/пикировщики/бомбардировщики

>1 августа 1940//749+664//805/224/261/998
>7 сентября 1940//746+390//623/129/180/772
>28 сентября 1940//732+469//276/230/343/750

>Эта таблица ясно показывает, что разговоры о полном истощении английских истребительных сил – это сказка.

И где же были эти неистощенные истребительные силы 7 сентября - вероятно, над Лондоном? И что случилось с Лондоном в этот день?

Кстати, любопытно, что это за боеспособный резерв у англичан, который неспособен подняться в воздух (известно, что по крайней мере 7го сентября никаких резервов у них не оставалось)

>Попытки уничтожить истребительную авиацию англичан были оставлены.

Восхитительный слог. Правда, "попытки были оставлены" немцами именно тогда, когда англичане собрались драпать из Южной Англии в связи с создавшимися абсолютно нерабочими условиями, ну и уж никак не по причиие якобы удручающих потерь.

>Общее же соотношение боевых самолетов в августе 1940 было 2913 у англичан против 3015 у немцев – равенство, но равенство хрупкое. Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери (потеряно/построено):
>Июль 40/164,
>Август 160/173
>Сентябрь 310/218
>Октябрь 136/144
>Итого 53 самолета сверх восполнения потерь. Сравнение явно не в пользу с 882 английскими самолетами, произведенными за тот же период сверх восполнения потерь.

Я тут приводил английские цифирьки по количеству истребителей. Ну как бы не наблюдается там 882 самолетов СВЕРХ восполнения потерь за июль-октябрь. Они с трудом удерживали планку в 700 машин.

>Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии.

Напротив, они были чертовски к этому близки, что признавал и Черчилль.

>Давайте определимся в терминах. Что вы понимаете под разумными сроками?

Несколько критических дней до окончания переброски второго эшелона немцев.

>Как немцы будут обосновываться на чужих берегах?

Расширяя плацдарм и накапливая силы.

>Где там у немцев перевес в авиации?

Ну а разве то, что "вся королевская рать" английских ВВС с трудом смогла отбить СЕБЯ , но не смогла отстоять Лондон и другие города - это разве не показатель перевеса немцев?

От	Вулкан
К	NetReader (27.09.2005 03:13:13)
Дата	27.09.2005 09:07:37

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

От	NetReader
К	Вулкан (27.09.2005 09:07:37)
Дата	28.09.2005 04:21:12

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>>Ну так я спросил - где именно в Канале? Может быть, в Дувре? Возражений с Вашей стороны не последовало. Повторю вопрос полностью - где именно в Канале базировался ЛК Ривендж в начале сентября 1940г?
>Плимут, потом Портсмут. Могли бы и сами почитать.

Итак, Ривендж был в начале сентября в Плимуте (который, как мы выяснили, "у входа в канал").
http://www.battleships-cruisers.co.uk/revenge_history.htm
"August. ‘Transferred to Plymouth Command because of anticipated German invasion."
В какой степени Адмиралтейство было готово рисковать даже такими старыми калошами, как Ривендж? Как показывает история несостоявшейся операции Катрина
http://webatomics.com/jason/catherine.html
в очень малой степени.
"Churchill understood the Admiralty’s sensitivity to risk capital ships, even its old ones. Each battleship represented over five years of construction, millions of pounds in capital resources, and the pride of the nation. Facing a long and potentially global war, the navy could not afford to lose battleships, however obsolete, in its first fight."

вся его ПВО состояла из восьми четырехдюймовых зениток, пары пом-помов и пары счетверенных пулеметов, пришлось бы ему там несладко, имей немцы такую цель.

>>Да, так вот Хамбер будет посевернее Темзы, ну и Плимут не так чтобы сильно рядом с Дувром.
> И что? Это у входа в Канал.

Да нет, ничего. Просто "в Канале" и "у входа в Канал" - немножко разные вещи. Но я уже понял, что это так же несущественно, как и разница между "уровень моря" и "500 футов над уровнем моря" :)

>1. Бомбовая нагрузка Штук в указанное время была меньше, чем в конце 41-го, и о 1000-кг бомбах вам придется забыть.

1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.

>2. РИВЕНДЖ бронирован.

Ну надо же, какая новость. Аж 25мм палубнои брони. Абсолютно непреодолимое препятствие даже для "сотки".

>3. У РИВЕНДЖА сильная ЗА с системой управления этой ЗА (это вам не гладкопалубники топить).

Вся его ПВО состояла из восьми четырехдюймовых зениток, пары пом-помов и пары счетверенных пулеметов, и пришлось бы ему несладко, имей немцы такую цель.

>4. РИВЕНДЖ в указанное время находится в Плимуте или в Портсмуте, а это ВМБ с сильной береговой ЗА и истребительным зонтиком.

Дааа? Вот только немцы про это не знали, и спокойно летали там средь бела дня.

>5. Калибр ГК РИВЕНДЖА - 381 мм (Это подарочек высадившимся).

Ну до этого ему еще надо дожить.

>>И где же были эти неистощенные истребительные силы 7 сентября - вероятно, над Лондоном? И что случилось с Лондоном в этот день?
>В библиотеку. Зубрим данные по потерям.

Вы плохо понимаете вопросы? Вопрос был не про потери, а про результаты налета.

>>Восхитительный слог. Правда, "попытки были оставлены" немцами именно тогда, когда англичане собрались драпать из Южной Англии в связи с создавшимися абсолютно нерабочими условиями, ну и уж никак не по причиие якобы удручающих потерь.
>Опять курите? Дадите затянуться?

То есть материалом Вы владеете слабо.

>>Я тут приводил английские цифирьки по количеству истребителей. Ну как бы не наблюдается там 882 самолетов СВЕРХ восполнения потерь за июль-октябрь. Они с трудом удерживали планку в 700 машин.
>Автора циферек укажите?

Британский Минавиапром. Да сами посмотрите
http://www.geocities.com/Broadway/Alley/5443/fcweek.htm

>>>Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии.
>>
>>Напротив, они были чертовски к этому близки, что признавал и Черчилль.
>Процитируйте.

"В боях, происходивших с 24 августа по 6 сентября, дело обернулось плохо для нашей истребительной авиации. В те критические дни немцы постоянно бросали крупные силы против аэродромов в Южной и Юго-Восточной Англии. Они задались целью расстроить дневную оборону нашей столицы силами истребителей. Немцы торопились обрушиться на Лондон. А для нас гораздо важнее было обеспечить функционирование аэродромов и действовавших с них эскадрилий, чем защитить Лондон от ужасных бомбардировок. Это была решающая фаза в борьбе не на жизнь, а на смерть между английской и германской авиацией. Мы всегда рассматривали эту борьбу не с точки зрения защиты Лондона или какого-либо другого пункта, а лишь с точки зрения победы в воздухе.
В штабе истребительной авиации в Станморе и особенно в штабе 11-й авиагруппы истребителей в Аксбридже испытывали большую тревогу. Пяти передовым аэродромам этой авиагруппы и шести секторным станциям был нанесен большой ущерб. Я посетил некоторые из этих станций, в частности Мэнстон (28 августа) и Биггин Хилл, находившийся совсем близко от моего дома. Они были сильно разрушены, их взлетные дорожки покрыты воронками. Поэтому командование истребительной авиации испытало большое облегчение, когда почувствовало 7 сентября, что немцы обернулись против Лондона, и сделало отсюда вывод, что противник изменил свой план. Герингу, несомненно, следовало бы продолжать налеты на аэродромы, от организации и взаимодействия которых зависела в то время вся боевая мощь нашей авиации. Отойдя от классических принципов войны, равно как и от общепринятых требований гуманности, он совершил серьезную ошибку.
В тот же период (с 24 августа по 6 сентября) наша истребительная авиация в целом была серьезно ослаблена. За две недели она потеряла 103 летчика убитыми и 128 тяжело раненными, а 466 самолетов «спитфайр» и «харрикейн» были уничтожены или серьезно повреждены. Из общего числа летчиков, составлявшего около 1000 человек, мы потеряли почти четвертую часть. Их можно было заменить лишь 260 новыми пылкими, но неопытными летчиками, взятыми из учебных частей во многих случаях до окончания курса обучения."

>>Несколько критических дней до окончания переброски второго эшелона немцев.
>Несколько - не есть количественная категория. Сколько вешать в граммах? Огласите.

У англичан было на раздумья не более 3-5 дней. Так устроит?

>>>Как немцы будут обосновываться на чужих берегах?
>>
>>Расширяя плацдарм и накапливая силы.
>Усугубим: где будем брать подкрепления, боеприпасы? Как перевозить?

"Вы тупой, или просто прикидываетесь?"(с) Ваш

>Цифры уже были озвучены только в этой ветке 2 раза. Вы умееете читать?

Я умею читать. Какие именно озвученные цифры показывают неудовлетворительную результативность немецкой авиации?

От	ZaReznik
К	NetReader (28.09.2005 04:21:12)
Дата	28.09.2005 16:20:33

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.
Отнюдь.
За всю 2МВ Люфтваффа угробила аж 2 "настоящих" линкора (если не считать греков):
"Марат" 1000-кг бомбой (с оговорками)
и "Рому" 1800-кг бомбой.
И усё.

От	NetReader
К	ZaReznik (28.09.2005 16:20:33)
Дата	28.09.2005 18:39:49

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>>1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.
>Отнюдь.

Обсуждалось тут на днях.

>За всю 2МВ Люфтваффа угробила аж 2 "настоящих" линкора (если не считать греков):

"Линкоры" греков были не сильно старше того же Ривенджа, к слову.

>"Марат" 1000-кг бомбой (с оговорками)
>и "Рому" 1800-кг бомбой.
>И усё.

Ну можно еще добавить Террор для полноты картины. А больше не вышло потому, что Адмиралтейство небезосновательно старалось линкоры под "штуки" (хотя бы и без 1000кг бомб) не подставлять.

От	ZaReznik
К	NetReader (28.09.2005 18:39:49)
Дата	28.09.2005 19:02:14

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>Обсуждалось тут на днях.
и что? "Марат" смогли потопить 250-кг бомбой? ;)))

Как показали отдельные японско-американские упражнения на Тихоокеанском ТВД для линкора таких бомб должно быть достаточно много (да еще нужна торпедная приправка ;))

>"Линкоры" греков были не сильно старше того же Ривенджа, к слову.
Но разница качественная - греки ЕМНИП были "додредноутного" типа

>Ну можно еще добавить Террор для полноты картины.
???
А многократную разницу в водоизмещениях "Террора" и того же "Ривенджа" или "Марата" не учитываем? ;))))

>А больше не вышло потому, что Адмиралтейство небезосновательно старалось линкоры под "штуки" (хотя бы и без 1000кг бомб) не подставлять.
Отнюдь. Вон советские линкоры вполне себе подставлялись.
Таки топилка у Люфтваффе оказалась мелковата.

От	NetReader
К	ZaReznik (28.09.2005 19:02:14)
Дата	29.09.2005 01:36:23

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>Как показали отдельные японско-американские упражнения на Тихоокеанском ТВД для линкора таких бомб должно быть достаточно много (да еще нужна торпедная приправка ;))

Ну вроде бы Ямато в Канале не ожидался.

>>"Линкоры" греков были не сильно старше того же Ривенджа, к слову.
>Но разница качественная - греки ЕМНИП были "додредноутного" типа

А в чем качественность? Дредноуты не тонули?

>А многократную разницу в водоизмещениях "Террора" и того же "Ривенджа" или "Марата" не учитываем? ;))))

Так Террору хватило и близких взрывов, даже без прямых попаданий.

>Отнюдь. Вон советские линкоры вполне себе подставлялись.

Ну вот и доподставлялись. Это при том, что наряд немецких сил и плотность ПВО в Питере и в Канале были, мягко говоря, разными.

>Таки топилка у Люфтваффе оказалась мелковата.

Ну так что, англичане их напрасно шугались?

От	ZaReznik
К	NetReader (29.09.2005 01:36:23)
Дата	29.09.2005 12:12:54

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>Ну вроде бы Ямато в Канале не ожидался.
Нет.
Но неужели вы сможете предъявить хоть один линкор с Тихоокеанского ТВД, утопленный одной 250-кг (или 227-кг) бомбой? ;))))

>А в чем качественность? Дредноуты не тонули?
Как оказалось, тонули несколько хуже.

>Так Террору хватило и близких взрывов, даже без прямых попаданий.
Сравнение по прежнему "мимо кассы".
Как показал опыт 2МВ, чтобы уделать линкор близким взрывом нужна такая игрушка как "Tallboy".

>Ну вот и доподставлялись.
?? немцы смогли уделать только "Марат", причем благодаря очень удачному прямому попаданию, а вот "Октябрину" и "Парижскую коммуну" осилить не смогли. Опять-таки можно вспомнить "Рому" и "Италию". Судьбу первой опять-таки решило именно удачное прямое попадание.

>Это при том, что наряд немецких сил и плотность ПВО в Питере и в Канале были, мягко говоря, разными.
А какова плотность ПВО в Финском заливе? Когда Люфты не смогли утопить ни "Марат", ни "Октябрину"? ;)))
Кстати если пошла речь о ПВО, не забудьте сравнить собственные ПВОшные возможности тех же советских и англицких линкоров.

>Ну так что, англичане их напрасно шугались?
По мере выяснения реальных возможностей как самих "горшков", так и их противников зашуганность англичан куда-то уходит.
Кстати, часть этой зашуганности вполне объяснима собственным успехом англичан, потопившим "Кенигсберг". Понимание того насколько удачной и в чем-то везучей была эта атака появляется позднее.

От	Вулкан
К	NetReader (29.09.2005 01:36:23)
Дата	29.09.2005 07:16:42

Короче, если вам забить на все, то считайте что вы военный гений

Приветствую!
Вы несете откровенную пургу, причем сами толком ничего не зная.
Считайте, что будь вы на месте Геринга, вы бы выбомбили Англию, и показали на примере Зеелове Манштейну как возвращяются утерянные победы.
Пока что я вижу у вас очень слабые знания в кораблях, очень слабое понимание задач и принципов войны на море, незнание обстановки, нежелание попробовать трезво взвесить все факторы.
Банзай прав - вас надо сажать рядом с 406-мм орудием. До тех пор вы будете считать себя мудрецом, а всех остальных идиотами.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (29.09.2005 07:16:42)
Дата	29.09.2005 10:10:33

Вы чрезвычайно экспрессивны. Не могу найти этому причин.

>Вы несете откровенную пургу, причем сами толком ничего не зная.
Особенно учитывая то, что сами допускаете ошибки на каждом шагу.
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (29.09.2005 10:10:33)
Дата	29.09.2005 10:43:50

Обьяснение простое

Приветствую!
>>Вы несете откровенную пургу, причем сами толком ничего не зная.
>Особенно учитывая то, что сами допускаете ошибки на каждом шагу.

Я пишу по памяти, и поэтому к сожалению не могу привести из дома всю свою библиотеку и выписки и обложиться ими на работе - начальство поймет неправильно.

>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Вулкан
К	NetReader (28.09.2005 04:21:12)
Дата	28.09.2005 10:08:51

По поводу Портсмута

От	NetReader
К	Вулкан (28.09.2005 10:08:51)
Дата	28.09.2005 19:28:53

Re: По поводу...

>>Итак, Ривендж был в начале сентября в Плимуте (который, как мы выяснили, "у входа в канал").
>Может быть вы не знаете, но Портсмут был базой соединения, которое и называлось: Флот Канала. Вот его состав на начало войны:

Вы напрасно пытаетесь блеснуть эрудицией. Я Вам пишу (со ссылкой не на игровой сайт, а на официальную страничку истории корабля):

>>"August. ‘Transferred to Plymouth Command because of anticipated German invasion."

Так где был Ривендж в сентябре, и при чем тут Портсмут, да еще _на начало войны_? Несущественно? :)

>Ну, здесь Адмиралтейство ни при чем. Тут в полной мере проявилась кипучая энергия сэра Уинстона Черчилля.

Которую Адмиралтейство обуздало бюрократическими методами :)

>>1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.
>И что? У ВАС НЕТ 1000-кг бомб для пикирующих бомберов, вернее не поднимет пока еще Ю-87 1000-кг бомбу.

А зачем нужна 1000кг бомба, если достаточно и половины? Я же ясно написал - Рудель скинул на Марат избыточно мощную бомбу.

>Ривендж, насколько я помню, имел все-таки 50-мм палубу, установленную дополнительно к тому что уже имелось. Так что все, что ниже 300-кг - комариный укус.

Ничего дополнительного там не устанавливалось. Просто местами был 1 дюйм брони, местами (над погребами и т.п.) - 2.

>Про систему управления ЗА вы скромно умолчали?

А она была? Вообще-то, там даже общекорабельной громкой связи не было, приказания передавались по слухомым трубкам и вестовыми. Такой вот это был могучий раритет :)

>>>4. РИВЕНДЖ в указанное время находится в Плимуте или в Портсмуте, а это ВМБ с сильной береговой ЗА и истребительным зонтиком.
>>
>>Дааа? Вот только немцы про это не знали, и спокойно летали там средь бела дня.
>Ага. Поэтому и теряли по 40 самолетов за вылет.

Где, над Плимутом? Дас ист фантастишь :)

От	Вулкан
К	NetReader (28.09.2005 19:28:53)
Дата	29.09.2005 08:10:12

Re: По поводу...

Приветствую!
>>>Итак, Ривендж был в начале сентября в Плимуте (который, как мы выяснили, "у входа в канал").
>>Может быть вы не знаете, но Портсмут был базой соединения, которое и называлось: Флот Канала. Вот его состав на начало войны:
>
>Вы напрасно пытаетесь блеснуть эрудицией. Я Вам пишу (со ссылкой не на игровой сайт, а на официальную страничку истории корабля):
1. Это данные на 3 сентября 1939 года.
2. Как обычно до конца вы не дочитали и соответсвенно не увидели, что данные эти из Морской коллекции.
>>>"August. ‘Transferred to Plymouth Command because of anticipated German invasion."
>
>Так где был Ривендж в сентябре, и при чем тут Портсмут, да еще _на начало войны_? Несущественно? :)
Главное, что вы уяснили для себя, что РИВЕНДЖ таки был в Канале.

>>>1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.
>>И что? У ВАС НЕТ 1000-кг бомб для пикирующих бомберов, вернее не поднимет пока еще Ю-87 1000-кг бомбу.
>
>А зачем нужна 1000кг бомба, если достаточно и половины?
Ага. то есть 500-кг бомбы достаточно? Ну-ну..))

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (29.09.2005 08:10:12)
Дата	29.09.2005 10:08:45

Re: По поводу...

>1. Это данные на 3 сентября 1939 года.
>2. Как обычно до конца вы не дочитали и соответсвенно не увидели, что данные эти из Морской коллекции.
А каким образом данные на третье сентября 1939 года ценнее данных на 1918 год?
Вторжение-то явно не в 1939-м и не в 1918-м.
>Ага. то есть 500-кг бомбы достаточно? Ну-ну..))
Вы знаете сколько она пробивала?
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (29.09.2005 10:08:45)
Дата	29.09.2005 11:31:13

Re: По поводу...

Приветствую!

>>Ага. то есть 500-кг бомбы достаточно? Ну-ну..))
>Вы знаете сколько она пробивала?
Возьмите за пример атаку Илластриеса. Бронирование палубы у Иллариеса 76 мм, у Ривенджа - главная палуба — 25,4; 38 и 50,8 мм, верхняя палуба между барбетами 1-й и 4-й башен 31,7-38 мм, главная палуба, скат — 50,8 мм, промежуточная палуба к носу — 25,4-63,4 мм, промежуточная палуба в районе кормы — 63,4 и 76,2-102 мм. (это предвосхищая след. вопросы - РИВЕНДЖ бронирован лучше, что логично, потому как ЛК).
Смотрим результаты атаки Иллариеса: его атаковали 45 пикировщиков Ю-87. Получено 6 прямых попаданий (из них - 2 - 250-кг бомбами, 4 - 500 кг бомбами).Сбито 8 самолетов. Иллариес смог дойти до Мальты и потом смог доплыть в Америку на ремонт.
Как вы думаете, у РИВЕНДЖЕМ, который лучше бронирован, ситуация по повреждениям будет лучшей?
Не забудьте так же, что Илластриес с воздуха представляет почти одну взлетную палубу, а у Ривенджа настройки и башни, которые занимают существенный процент силуэта с воздуха и уменьшают или берут на себя удар с воздуха.
Напомню вам так же, что пикирующими бомберами за всю войну было потоплено всего 2 ЛК - Марат и Рома. В первом случае 1000-кг бомбой, во втором - 1800-кг. Что явно больше 500 кг.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	ZaReznik
К	Вулкан (29.09.2005 11:31:13)
Дата	29.09.2005 12:19:47

Re: По поводу...

>Напомню вам так же, что пикирующими бомберами за всю войну было потоплено всего 2 ЛК - Марат и Рома. В первом случае 1000-кг бомбой, во втором - 1800-кг. Что явно больше 500 кг.
Не совсем верно.
"Рому" потопили "левел бомберы" с помощью УАБ.
Опять-таки надо уточнять про Тихий океан, если речь не только о немцах.

От	Вулкан
К	NetReader (28.09.2005 04:21:12)
Дата	28.09.2005 08:56:17

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

Приветствую!
>>>Ну так я спросил - где именно в Канале? Может быть, в Дувре? Возражений с Вашей стороны не последовало. Повторю вопрос полностью - где именно в Канале базировался ЛК Ривендж в начале сентября 1940г?
>>Плимут, потом Портсмут. Могли бы и сами почитать.
>
>Итак, Ривендж был в начале сентября в Плимуте (который, как мы выяснили, "у входа в канал").
> http://www.battleships-cruisers.co.uk/revenge_history.htm
>"August. ‘Transferred to Plymouth Command because of anticipated German invasion."
>В какой степени Адмиралтейство было готово рисковать даже такими старыми калошами, как Ривендж? Как показывает история несостоявшейся операции Катрина
> http://webatomics.com/jason/catherine.html
>в очень малой степени.
>"Churchill understood the Admiralty’s sensitivity to risk capital ships, even its old ones. Each battleship represented over five years of construction, millions of pounds in capital resources, and the pride of the nation. Facing a long and potentially global war, the navy could not afford to lose battleships, however obsolete, in its first fight."

>вся его ПВО состояла из восьми четырехдюймовых зениток, пары пом-помов и пары счетверенных пулеметов, пришлось бы ему там несладко, имей немцы такую цель.

>>>Да, так вот Хамбер будет посевернее Темзы, ну и Плимут не так чтобы сильно рядом с Дувром.
>> И что? Это у входа в Канал.
>
>Да нет, ничего. Просто "в Канале" и "у входа в Канал" - немножко разные вещи. Но я уже понял, что это так же несущественно, как и разница между "уровень моря" и "500 футов над уровнем моря" :)

>>1. Бомбовая нагрузка Штук в указанное время была меньше, чем в конце 41-го, и о 1000-кг бомбах вам придется забыть.
>
>1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.

>>2. РИВЕНДЖ бронирован.
>
>Ну надо же, какая новость. Аж 25мм палубнои брони. Абсолютно непреодолимое препятствие даже для "сотки".

>>3. У РИВЕНДЖА сильная ЗА с системой управления этой ЗА (это вам не гладкопалубники топить).
>
>Вся его ПВО состояла из восьми четырехдюймовых зениток, пары пом-помов и пары счетверенных пулеметов, и пришлось бы ему несладко, имей немцы такую цель.

>>4. РИВЕНДЖ в указанное время находится в Плимуте или в Портсмуте, а это ВМБ с сильной береговой ЗА и истребительным зонтиком.
>
>Дааа? Вот только немцы про это не знали, и спокойно летали там средь бела дня.

>>5. Калибр ГК РИВЕНДЖА - 381 мм (Это подарочек высадившимся).
>
>Ну до этого ему еще надо дожить.

>>>И где же были эти неистощенные истребительные силы 7 сентября - вероятно, над Лондоном? И что случилось с Лондоном в этот день?
>>В библиотеку. Зубрим данные по потерям.
>
>Вы плохо понимаете вопросы? Вопрос был не про потери, а про результаты налета.
Давайте про результаты. Лиддел-Гарт:
"Во второй половине дня 7 сентября воздушная армада в составе почти 1000 самолетов 2-го воздушного флота (около 300 бомбардировщиков, сопровождаемых 648 истребителями) взяла курс на Лондон. Геринг и Кессельринг наблюдали за ее действиями из района скал между Кале и Виссаном.

Самолеты шли группами на различных высотах (между 13500 и 19500 футами) в тесном строю в две волны. Истребители сопровождения применили новую тактику: одна группа истребителей шла впереди на высоте 24 тыс. футов, а другая — параллельно курсу бомбардировщиков на удалении всего лишь 300 футов.

Казалось, этой новой тактике трудно противостоять. Правда, при первом налете в ней не было необходимости, поскольку в штабе 11-й авиационной группы ожидали налета немецкой авиации на глубинные авиационные базы и поднятые в воздух истребители (четыре эскадрильи) патрулировали в основном районы севернее Темзы, так что путь на Лондон был открыт. Первая волна немецких самолетов направилась к лондонским докам, а вторая, пройдя над центральными районами города, повернула к Ист Энду и докам. Бомбометание не было таким точным, как планировалось, однако в густонаселенных районах Ист Энда в результате бомбардировки имелись большие жертвы среди населения. После первого дневного налета на Лондон более 300 человек было убито и более 1300 тяжело ранено. Для истребительного командования это был печальный день. И все же, несмотря на то что большинство истребительных эскадрилий прибыло к району налета с опозданием и не сразу нашло способ борьбы с новой тактикой немцев, им удалось уничтожить 41 самолет противника. Англичане потеряли только 28 самолетов. Особенно эффективно действовала 303-я (польская) эскадрилья, базировавшаяся в Нортолте."
То есть во-первых, ваши постинги о том, где была истребительная авиация англичан - это туфта, а во вторых - бомбардировки даже такими крупными силами всех задач не выполнили.
>>>Восхитительный слог. Правда, "попытки были оставлены" немцами именно тогда, когда англичане собрались драпать из Южной Англии в связи с создавшимися абсолютно нерабочими условиями, ну и уж никак не по причиие якобы удручающих потерь.
>>Опять курите? Дадите затянуться?
>
>То есть материалом Вы владеете слабо.
Это не я, это Лиддел-Гарт:
""В воскресенье 16 сентября утром Кессельринг предпринял новый налет. На этот раз английские истребители действовали более согласованно. Немецкие самолеты на всем пути от [133] побережья подвергались атакам одной-двух эскадрилий попеременно (всего в этих атаках участвовало 22 эскадрильи). В зону Лондона прорвалось только 148 бомбардировщиков, но и им помешали провести бомбометание прицельно. По возвращении на базы немецкие самолеты были атакованы 12-й авиационной группой (около 60 истребителей). И хотя атака не имела большого эффекта, немецкие летчики были явно напуганы внезапным появлением множества истребителей. В полдень под прикрытием облачности значительное число немецких бомбардировщиков беспрепятственно прорвались к Лондону. Бомбардировка причинила большой ущерб и привела к большим жертвам в густонаселенных кварталах Ист Энда. В течение дня английская противовоздушная оборона вывела из строя приблизительно четвертую часть всех участвовавших в налетах бомбардировщиков. Во многих немецких экипажах были раненые и убитые. Это отрицательно сказалось на моральном духе личного состава люфтваффе.

Действительные потери немцев в течение этого дня, как было установлено позже, составили 60 самолетов, то есть в три раза меньше той цифры (185 самолетов), которую торжественно сообщило английское министерство авиации. Английская авиация потеряла только 26 истребителей, причем большинству летчиков удалось спастись. Итог был более благоприятным, чем в прошедшие недели. И все же Геринг, обвиняя во всем летчиков истребительной авиации, продолжал сверхоптимистически утверждать, что с английской истребительной авиацией через четыре-пять дней будет покончено. Однако никто в Германии не разделял его оптимизма.

Гитлер выразил согласие с мнением штаба ВМС, что английская авиация отнюдь не побеждена, 17 сентября, сославшись на ухудшение погоды, он отложил вторжение на "неопределенный срок".

Вот так и были оставлены эти попытки.

>>>Я тут приводил английские цифирьки по количеству истребителей. Ну как бы не наблюдается там 882 самолетов СВЕРХ восполнения потерь за июль-октябрь. Они с трудом удерживали планку в 700 машин.
>>Автора циферек укажите?
>
>Британский Минавиапром. Да сами посмотрите
> http://www.geocities.com/Broadway/Alley/5443/fcweek.htm
С немцами по истребителям сравнивать будем? А по производству, которое у немцев в месяц не поднималось более 230 машин?

>>>>Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии.
>>>
>>>Напротив, они были чертовски к этому близки, что признавал и Черчилль.
>>Процитируйте.
>
>"В боях, происходивших с 24 августа по 6 сентября, дело обернулось плохо для нашей истребительной авиации. В те критические дни немцы постоянно бросали крупные силы против аэродромов в Южной и Юго-Восточной Англии. Они задались целью расстроить дневную оборону нашей столицы силами истребителей. Немцы торопились обрушиться на Лондон. А для нас гораздо важнее было обеспечить функционирование аэродромов и действовавших с них эскадрилий, чем защитить Лондон от ужасных бомбардировок. Это была решающая фаза в борьбе не на жизнь, а на смерть между английской и германской авиацией. Мы всегда рассматривали эту борьбу не с точки зрения защиты Лондона или какого-либо другого пункта, а лишь с точки зрения победы в воздухе.
>В штабе истребительной авиации в Станморе и особенно в штабе 11-й авиагруппы истребителей в Аксбридже испытывали большую тревогу. Пяти передовым аэродромам этой авиагруппы и шести секторным станциям был нанесен большой ущерб. Я посетил некоторые из этих станций, в частности Мэнстон (28 августа) и Биггин Хилл, находившийся совсем близко от моего дома. Они были сильно разрушены, их взлетные дорожки покрыты воронками. Поэтому командование истребительной авиации испытало большое облегчение, когда почувствовало 7 сентября, что немцы обернулись против Лондона, и сделало отсюда вывод, что противник изменил свой план. Герингу, несомненно, следовало бы продолжать налеты на аэродромы, от организации и взаимодействия которых зависела в то время вся боевая мощь нашей авиации. Отойдя от классических принципов войны, равно как и от общепринятых требований гуманности, он совершил серьезную ошибку.
>В тот же период (с 24 августа по 6 сентября) наша истребительная авиация в целом была серьезно ослаблена. За две недели она потеряла 103 летчика убитыми и 128 тяжело раненными, а 466 самолетов «спитфайр» и «харрикейн» были уничтожены или серьезно повреждены. Из общего числа летчиков, составлявшего около 1000 человек, мы потеряли почти четвертую часть. Их можно было заменить лишь 260 новыми пылкими, но неопытными летчиками, взятыми из учебных частей во многих случаях до окончания курса обучения."
И что тут такого вы увидели в этой цитате?
Черчилль видел ситуацию только с одной стороны. И со своей стороны он показывает, какую ошибку допустил Геринг. НО он НЕ ЗНАЛ, как в это время складываются дела у Геринга.
>>>Несколько критических дней до окончания переброски второго эшелона немцев.
>>Несколько - не есть количественная категория. Сколько вешать в граммах? Огласите.
>
>У англичан было на раздумья не более 3-5 дней. Так устроит?
Нет. Вы не обьяснили механизм переправления второго эшелона в Англию.

>>>>Как немцы будут обосновываться на чужих берегах?
>>>
>>>Расширяя плацдарм и накапливая силы.
>>Усугубим: где будем брать подкрепления, боеприпасы? Как перевозить?
>
>"Вы тупой, или просто прикидываетесь?"(с) Ваш
Нет, вы по прежнему не хотите отвечать на заданный вопрос.
>>Цифры уже были озвучены только в этой ветке 2 раза. Вы умееете читать?
>
>Я умею читать. Какие именно озвученные цифры показывают неудовлетворительную результативность немецкой авиации?
Лиддел-Гарт:
"В ходе битвы за Англию с июля по конец октября немцы потеряли 1733 самолета, а не 2698, как сообщали англичане. Английская авиация потеряла 915 истребителей, а не 3058, как утверждали немцы."
Манштейн:
"Известно, что в основном две причины, или два предлога, заставили Гитлера отказаться, в конце концов, от плана операции «Морской лев».

Первое — тот факт, что подготовка этой операции займет много времени, в результате чего первый эшелон вторжения сможет начать форсирование самое раннее 24 сентября, то есть в то время, когда — даже в случае удачной операции первого эшелона — не будет никакой гарантии, что в проливе можно ожидать метеорологических условий, способствующих дальнейшему проведению операций.

Второе и решающее обстоятельство состояло в том, что нашей авиации в этот период не удалось достичь необходимого воздушного превосходства над Англией."
Вопросы есть?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	NetReader
К	Вулкан (28.09.2005 08:56:17)
Дата	28.09.2005 19:10:28

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>>Вы плохо понимаете вопросы? Вопрос был не про потери, а про результаты налета.
>Давайте про результаты. Лиддел-Гарт:

Ну и что нового Вы там увидели? Результат каким был, таким остался - насыщенная ПВО англичан и вынесенный Лондон. Вы как будто не желаете понять, что целью немцев было не потерять самолетов меньше, чем англичане, а донести бомбы. И они их донесли, что характерно.

>>То есть материалом Вы владеете слабо.
>Это не я, это Лиддел-Гарт:
>""В воскресенье 16 сентября утром Кессельринг предпринял новый налет.

Нет, все-таки Вы. Потому что с английскими ВВС немцы боролись с 24 августа по 6 сентября, и именно тогда англичане были как никогда близки к провалу, а Вы почему-то обильно цитируете про 16е.

>С немцами по истребителям сравнивать будем? А по производству, которое у немцев в месяц не поднималось более 230 машин?

Вам про Фому, Вы про Ерему :) Я не писал про немцев вообще, я писал, что англичане НЕ произвели 832 машины СВЕРХ восполнения потерь. Их производство с трудом ВОСПОЛНЯЛО эти потери. Вам понятна разница между "произвести сверх" и "восполнить", или, как обычно, это несущественно?

>Черчилль видел ситуацию только с одной стороны. И со своей стороны он показывает, какую ошибку допустил Геринг. НО он НЕ ЗНАЛ, как в это время складываются дела у Геринга.

Напротив, он прекрасно ЗНАЛ, как складывались дела у Геринга, поскольку писал свой труд после войны :)

>Нет. Вы не обьяснили механизм переправления второго эшелона в Англию.

Ну тут только и остается, что ответить фразой из бородатого анекдота - "какой механизм? все вручную!" :)

>Нет, вы по прежнему не хотите отвечать на заданный вопрос.

А Вы спрашивайте, спрашивайте :)

>>>Цифры уже были озвучены только в этой ветке 2 раза. Вы умееете читать?
>>
>>Я умею читать. Какие именно озвученные цифры показывают неудовлетворительную результативность немецкой авиации?
>Лиддел-Гарт:
>"В ходе битвы за Англию с июля по конец октября немцы потеряли 1733 самолета, а не 2698, как сообщали англичане. Английская авиация потеряла 915 истребителей, а не 3058, как утверждали немцы."

Вы б вместо интенсивной работы методом "копи-паст" написали лучше, сколько из потерянных немцами 1733 самолетов были истребителями. Иначе получается сравнение холодного с мягким.

>Вопросы есть?

Конечно. Это не тот ли Манштейн, который свои победы растерял, а о планировании Зеелеве мог расказать только с чужих слов? "И эти люди запрещают мне ковырять в носу!"(с) :)

От	Вулкан
К	NetReader (28.09.2005 19:10:28)
Дата	29.09.2005 07:24:21

Как удобно закрывать глаза, на то что неудобно

Приветствую!
>>>Вы плохо понимаете вопросы? Вопрос был не про потери, а про результаты налета.
>>Давайте про результаты. Лиддел-Гарт:
>
>Ну и что нового Вы там увидели? Результат каким был, таким остался - насыщенная ПВО англичан и вынесенный Лондон. Вы как будто не желаете понять, что целью немцев было не потерять самолетов меньше, чем англичане, а донести бомбы. И они их донесли, что характерно.
Цель была - доки Ист-Энда. Доки были выведены из строя?
>>>То есть материалом Вы владеете слабо.
>>Это не я, это Лиддел-Гарт:
>>""В воскресенье 16 сентября утром Кессельринг предпринял новый налет.
>
>Нет, все-таки Вы. Потому что с английскими ВВС немцы боролись с 24 августа по 6 сентября, и именно тогда англичане были как никогда близки к провалу, а Вы почему-то обильно цитируете про 16е.
Вы Кессельринга сами почитаете или процитировать? Вы в курсе, почему немцы решили бомбить города?
>>С немцами по истребителям сравнивать будем? А по производству, которое у немцев в месяц не поднималось более 230 машин?
>
>Вам про Фому, Вы про Ерему :) Я не писал про немцев вообще, я писал, что англичане НЕ произвели 832 машины СВЕРХ восполнения потерь. Их производство с трудом ВОСПОЛНЯЛО эти потери. Вам понятна разница между "произвести сверх" и "восполнить", или, как обычно, это несущественно?
По Беккеру - ситуация на начало Барбароссы следующая - 290 пикировщиков, 490 истребителей. Комментарии нужны?
>>Черчилль видел ситуацию только с одной стороны. И со своей стороны он показывает, какую ошибку допустил Геринг. НО он НЕ ЗНАЛ, как в это время складываются дела у Геринга.
>
>Напротив, он прекрасно ЗНАЛ, как складывались дела у Геринга, поскольку писал свой труд после войны :)
Если вам так удобнее - считайте. Я бы на вашем месте почитал что-либо кроме Ширера.
>>Нет. Вы не обьяснили механизм переправления второго эшелона в Англию.
>
>Ну тут только и остается, что ответить фразой из бородатого анекдота - "какой механизм? все вручную!" :)
Смехуечки ваши так и не смогли ответить на поставленный вопрос.
>>Нет, вы по прежнему не хотите отвечать на заданный вопрос.
>
>А Вы спрашивайте, спрашивайте :)

То есть ответа нет.
>>>>Цифры уже были озвучены только в этой ветке 2 раза. Вы умееете читать?
>>>
>>>Я умею читать. Какие именно озвученные цифры показывают неудовлетворительную результативность немецкой авиации?
>>Лиддел-Гарт:
>>"В ходе битвы за Англию с июля по конец октября немцы потеряли 1733 самолета, а не 2698, как сообщали англичане. Английская авиация потеряла 915 истребителей, а не 3058, как утверждали немцы."
>
>Вы б вместо интенсивной работы методом "копи-паст" написали лучше, сколько из потерянных немцами 1733 самолетов были истребителями. Иначе получается сравнение холодного с мягким.
Нормальное сравнение самолетов, принимавших участие в битве. Лиддел-Гарт не учитывает здесь потери бомберов, бомбивших Германию, что к данной теме не относится.
>>Вопросы есть?
>
>Конечно. Это не тот ли Манштейн, который свои победы растерял, а о планировании Зеелеве мог расказать только с чужих слов? "И эти люди запрещают мне ковырять в носу!"(с) :)
Таким макаром можно все источники обьявить левыми.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	petrovich
К	NetReader (27.09.2005 03:13:13)
Дата	27.09.2005 08:58:46

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>И где же были эти неистощенные истребительные силы 7 сентября - вероятно, над Лондоном?

Вы наверное удивитесь, как удивлялись немцы - действительно над Лондоном.

>И что случилось с Лондоном в этот день?

Вообще-то ничего особо страшного не случилось. Скажем Белград - пострадал гораздо сильнее. Даже в Роттердаме жертв от налета было больше(ЕМНИП).

>Кстати, любопытно, что это за боеспособный резерв у англичан, который неспособен подняться в воздух (известно, что по крайней мере 7го сентября никаких резервов у них не оставалось)

13 группу не считаем? А почему?

>Восхитительный слог. Правда, "попытки были оставлены" немцами именно тогда, когда англичане собрались драпать из Южной Англии в связи с создавшимися абсолютно нерабочими условиями, ну и уж никак не по причиие якобы удручающих потерь.

Собрались или удрапали?

>Я тут приводил английские цифирьки по количеству истребителей. Ну как бы не наблюдается там 882 самолетов СВЕРХ восполнения потерь за июль-октябрь. Они с трудом удерживали планку в 700 машин.

700 боеготовных машин, заметьте. Немцы такими цифрами похвастать не могли.

>Несколько критических дней до окончания переброски второго эшелона немцев.

А как насчет 10 критических дней на первый эшелон?

>Ну а разве то, что "вся королевская рать" английских ВВС с трудом смогла отбить СЕБЯ , но не смогла отстоять Лондон и другие города - это разве не показатель перевеса немцев?

То что они отбили СЕБЯ уже явилось переломным моментом.

С уважением,
petrovich

От	NetReader
К	petrovich (27.09.2005 08:58:46)
Дата	28.09.2005 01:45:48

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>>И что случилось с Лондоном в этот день?
>
>Вообще-то ничего особо страшного не случилось.

Ну да, всего-то - доки пожгли, да железку порушили.

>>Кстати, любопытно, что это за боеспособный резерв у англичан, который неспособен подняться в воздух (известно, что по крайней мере 7го сентября никаких резервов у них не оставалось)
>
>13 группу не считаем? А почему?

Пардон, тут я попутал с 15м сентября. Но все же, что в таблице понимается как резерв?

>>Восхитительный слог. Правда, "попытки были оставлены" немцами именно тогда, когда англичане собрались драпать из Южной Англии в связи с создавшимися абсолютно нерабочими условиями, ну и уж никак не по причиие якобы удручающих потерь.
>
>Собрались или удрапали?

Из Ширера:
"С 24 августа по 6 сентября немцы ежедневно посылали в небо над Англией до тысячи самолетов, чтобы добиться поставленной цели. Тут рейхсмаршал оказался прав. Битва за Англию вступила в решающую фазу. Хотя английские пилоты порядком вымотались за месяц непрерывных воздушных боев, совершая иногда по нескольку боевых вылетов в день, они сражались мужественно, однако численное превосходство немцев начало сказываться. Пять передовых аэродромов истребительной авиации на юге Англии были основательно разрушены, хуже того, шесть из семи ключевых секторных станций подверглись такой ожесточенной бомбардировке, что на грани краха оказалась вся система связи. А это уже грозило Англии катастрофой.
Рост потерь начал сказываться на истребительной авиации английской противовоздушной обороны. В те решающие две недели - между 23 августа и 6 сентября - англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей - 214. Более того, потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава. "Чаша весов склонилась не в пользу истребительного командования, - писал позднее Черчилль. - Это вызвало большую тревогу". Еще несколько таких недель, и у Англии не стало бы никакой организованной противовоздушной обороны. В подобных условиях вторжение наверняка оказалось бы успешным."

>700 боеготовных машин, заметьте. Немцы такими цифрами похвастать не могли.

Да, у немцев было меньше истребителей. Вот только у немцев в налетах участвовали не последние машины, а у англичан в отражении - все наличные. Ну и кто после этого мог похвастаться бОльшей эффективностью?

>>Несколько критических дней до окончания переброски второго эшелона немцев.
>
>А как насчет 10 критических дней на первый эшелон?

Откуда взялась эта информация про 10 дней на первый эшелон?

>То что они отбили СЕБЯ уже явилось переломным моментом.

Отнюдь.

От	petrovich
К	NetReader (28.09.2005 01:45:48)
Дата	28.09.2005 09:14:22

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>Ну да, всего-то - доки пожгли, да железку порушили.

Да, разрушения были и народу около 1000 человек погибло. Но - 7 сентября на Лондон немцы бросили более 600 бомберов под прикрытием более чем 600 истребителей. Встретили их 21 эскадрилья англичан. Сбито было 40 немцев, при своих потерях 28(ЕМНИП). Так что на Ваш вопрос "И где же были эти неистощенные истребительные силы 7 сентября - вероятно, над Лондоном?" есть вполне конкретный ответ.

Заметьте также, что 7 сентября Лондон бомбили и ночью. А ночных истребителей тогда, можно считать, не было ни у кого.

>Пардон, тут я попутал с 15м сентября. Но все же, что в таблице понимается как резерв?

Самолеты на складах, например.

>Из Ширера:
>"В те решающие две недели - между 23 августа и 6 сентября - англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей - 214.Более того, потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава"

Ширер, конечно, голова, но вот что пишут Д. Ричардс, X. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг.:"С 23 августа по 7 сентября, когда немецкая авиация действовала по аэродромам Истребительного командования, мы потеряли 277 истребителей, за этот же период немцы потеряли 378 самолетов, то есть на каждые пять сбитых английских истребителей приходилось семь немецких самолетов. В период с 7 по 21 сентября, когда немцы в основном наносили удары по Лондону, Истребительное командование потеряло 144 самолета, а немецкая авиация потеряла 262 самолета, то есть на каждые пять сбитых английских самолетов приходилось по девяти самолетов противника. "

"В начале сентября эскадрильи Истребительного командования имели в среднем только по 16 летчиков вместо 26, положенных по штату." - как видим не все так плохо. В наличии было 60 эскадрилий, то есть не менее 900 летчиков.

>Да, у немцев было меньше истребителей. Вот только у немцев в налетах участвовали не последние машины, а у англичан в отражении - все наличные. Ну и кто после этого мог похвастаться бОльшей эффективностью?

Это как раз у немцев участвовали все наличные машины. А англичане могли проводить ротацию эскдрилий между группами. По факту у них не менее 25% эскадрилий находилось в резерве - а сколько ягдгрупп не было задействовано у немцев?

>Откуда взялась эта информация про 10 дней на первый эшелон?

Немецкие планы.

>Отнюдь.

Именно, что переломный момент. Немцы встали перед светлой перспективой - для подавления Истребительного командования надо было заплатить своей ударной авиацией, единственным козырем против RF.

С уважением,
petrovich

От	NetReader
К	petrovich (28.09.2005 09:14:22)
Дата	28.09.2005 17:01:43

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>Так что на Ваш вопрос "И где же были эти неистощенные истребительные силы 7 сентября - вероятно, над Лондоном?" есть вполне конкретный ответ.

Вопрос был, если Вы не поняли, риторическим, поскольку ежу понятно, где была английская авиация. Только вот это присутствие немцам не смогло помешать сбрасывать бомбы.

>Заметьте также, что 7 сентября Лондон бомбили и ночью. А ночных истребителей тогда, можно считать, не было ни у кого.

Ну это, извините, те самые проблемы индейцев, которые шерифа не могут волновать.

>>Пардон, тут я попутал с 15м сентября. Но все же, что в таблице понимается как резерв?
>
>Самолеты на складах, например.

Или в ремонте, или еще где-то. В любом случае, это не те машины, которые могли быть немедленно подняты в воздух, поэтому зачислять их в боеготовые совершенно некорректно.

>Ширер, конечно, голова, но вот что пишут Д. Ричардс, X. Сондерс.

Ричард и Сондерс тоже голова, только в данном случае Ширер почти буквально цитирует Черчилля, который писал:
"В тот же период (с 24 августа по 6 сентября) наша истребительная авиация в целом была серьезно ослаблена. За две недели она потеряла 103 летчика убитыми и 128 тяжело раненными, а 466 самолетов «спитфайр» и «харрикейн» были уничтожены или серьезно повреждены. Из общего числа летчиков, составлявшего около 1000 человек, мы потеряли почти четвертую часть. Их можно было заменить лишь 260 новыми пылкими, но неопытными летчиками, взятыми из учебных частей во многих случаях до окончания курса обучения."

Т.е. я как-то склонен больше верить человеку, которому доводилось считать доступные ему истребители поштучно, чем послевоенным выкрутасам статистики, когда свои "серьезно поврежденые" можно не учитывать в числе сбитых для улучшения соотношения потерь.

>"В начале сентября эскадрильи Истребительного командования имели в среднем только по 16 летчиков вместо 26, положенных по штату." - как видим не все так плохо. В наличии было 60 эскадрилий, то есть не менее 900 летчиков.

Из которых 260 было недоучившимися новичками.

>Это как раз у немцев участвовали все наличные машины.

Двух флотов, ага. А как насчет остальных?

>>Откуда взялась эта информация про 10 дней на первый эшелон?
>
>Немецкие планы.

Ссылку или цитату бы хотелось. По поводу оперативного плана ОКВ известно следующее: "Первую волну, таким образом, составляли 90 тысяч человек; к третьему дню верховное командование планировало доставить на английское побережье в общей сложности до 260 тысяч человек."

>Именно, что переломный момент. Немцы встали перед светлой перспективой - для подавления Истребительного командования надо было заплатить своей ударной авиацией, единственным козырем против RF.

Хи-хи. Т.е., по Вамему, немцы переключились с ВВС на Лондон потому, что устрашились потерь, а не из пропагандистских целей?
"Нервозность фюрера послужила существенным фактором при принятии фатального решения переключить люфтваффе с успешных дневных налетов против английских ВВС на массированную ночную бомбардировку Лондона. Это решение имело как военное, так и политическое значение и отчасти было принято в порядке мести за бомбардировки Берлина и других немецких городов, которые представляются булавочными уколами по сравнению с деяниями авиации Геринга в английских городах, предпринятыми с целью подорвать этими опустошительными налетами на столицу волю англичан к дальнейшему сопротивлению."

Как раз таки "штуки", которые и были реальным козырем против RN, были выведены из боев еще 17 августа во избежание чрезмерных потерь, т.е. до начала собственно "противоистребительной" фазы.

От	petrovich
К	NetReader (28.09.2005 17:01:43)
Дата	28.09.2005 18:23:13

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>Только вот это присутствие немцам не смогло помешать сбрасывать бомбы.

Мешало. Иначе они не стали бы к каждому вылету бомберов цеплять 2, а то и 3 вылета истребителей.

>Или в ремонте, или еще где-то. В любом случае, это не те машины, которые могли быть немедленно подняты в воздух, поэтому зачислять их в боеготовые совершенно некорректно.

А их туда никто и не зачислял. Есть боеготовые - то есть технически исправные в частях и с летчиками, и резерв - технически исправные на складах.

>Из которых 260 было недоучившимися новичками.

Что было, то было. Но и у немцев пополнение было хуже, чем начальный состав, имевший опыт.

>Двух флотов, ага. А как насчет остальных?

Опять риторический вопрос. Вообще-то кроме тех групп, что были непосредственно во 2 и 3 флотах, у немцев была 1 группа в Норвегии и 3 в Германии. А всего их было 28.
Сравните с английскими резервами в виде 13 группы.

От	NetReader
К	petrovich (28.09.2005 18:23:13)
Дата	28.09.2005 19:44:22

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>>Только вот это присутствие немцам не смогло помешать сбрасывать бомбы.
>
>Мешало. Иначе они не стали бы к каждому вылету бомберов цеплять 2, а то и 3 вылета истребителей.

Мешало, но помешать не смогло. К тому же 2-3 вылета связаны с ограниченным временем пребывания мессеров над Лондоном, в Канале таких проблем не было.

>>Двух флотов, ага. А как насчет остальных?
>
>Опять риторический вопрос. Вообще-то кроме тех групп, что были непосредственно во 2 и 3 флотах, у немцев была 1 группа в Норвегии и 3 в Германии. А всего их было 28.

А Средиземноморье?

>Сравните с английскими резервами в виде 13 группы.

Просветите, что за 13 группа. Это сотня машин на Севере? А сколько самолетов мог бы выставить рейх, поскребя по сусекам?

От	petrovich
К	NetReader (28.09.2005 19:44:22)
Дата	29.09.2005 08:36:14

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

>К тому же 2-3 вылета связаны с ограниченным временем пребывания мессеров над Лондоном, в Канале таких проблем не было.

Это соотношение по вылетам держалось с первых числе августа, по крайней мере.

>А Средиземноморье?

Нуль.

>Просветите, что за 13 группа. Это сотня машин на Севере? А сколько самолетов мог бы выставить рейх, поскребя по сусекам?

4 группы. Скорее всего не полных. И 13 группа это минимум в полтора раза больше, чем Вы предположили. Не говоря о том, что и 12 и 10 группы тоже внесли бы свой вклад. 11 была самой большой конечно, но к 7 сентября в ней было более 300 машин из примерно 1100 общего состава FC.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (28.09.2005 17:01:43)
Дата	28.09.2005 17:20:33

Справедливости ради-2

>>Это как раз у немцев участвовали все наличные машины.
>
>Двух флотов, ага. А как насчет остальных?

Тут такое дело...
во-1х "флот" это авиационное объединение не имеющее фиксированного "штата". Поэтому следует говорить о количестве гешвадеров, задейстованных для операции и включенных на тот момент в состав 2-го и 3-го ВФ.
Справедливости ради нужно заметить, что туда действительно были направлена их бОльшая часть.

во-2х емкость аэродромной сети на французсом побережье не безгранична, а времени на ее расширение практически нет. Если Вы помните, из за низкого качества аэродромов люфтваффе в тот период имело довольно высокий процент и небоевых потерь (дополненное высоким напряжением сил пилотов)

в-3х остальные ВФ развернуты соответсвенно
5-й - в Норвегии (и отчасти привлекается для налетов на побережье)
4-й - в Средиземноморье
1-й на Востоке

Они также имеют свои задачи на этих ТВД и полностью изъять из них все боеспособные части врядли возможно.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (28.09.2005 17:20:33)
Дата	28.09.2005 19:35:09

Re: Справедливости ради-2

>Они также имеют свои задачи на этих ТВД и полностью изъять из них все боеспособные части врядли возможно.

Даже по случаю Дня Д? Помнится, позжее и в более трудные времена снимали с фронта и изымали.

От	Ostgott
К	Вулкан (26.09.2005 09:14:53)
Дата	26.09.2005 11:31:44

ЖыЖе-лексика у Вас черезчур часта.

>Вроде как я говорил, что РИВЕНДЖ был в Канале.
А где в Канале? Вы понимаете, что Вы писали о географическом понятии?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1009/1009185.htm
Ссылка на слова в интернете, да еще где автор говорит "насколько я помню" - ето сильно. А сами смотрели дислокацию?
>Плимут, Портсмут, Хамбер."
По кругу идем? Хамбер - не канал. В Плимуте-Портсмуте в какие периоды реальные для вторжения?
>дата//Англичане – одномоторные истребители в строю + резерв//Немцы - одномоторные истребители/двухмоторные истребители/пикировщики/бомбардировщики
Здесь рассматривается реал или альтернатива?
Количество английских пилотов почти никогда не падало меньше 2(!) не один самолет в строю, а количество истребителей – меньше 700 (только в июле было меньше).
Вопрос ведь еще и в опытных пилотах, а не только в количестве летчиков, способных поднять самолет, а также в пилотах, которые были в определнных местах, а не в Канаде и Шотландии. А так посчитать немцев с итальянцами-венграми-румынами-вишистами можно. Как в приведенной Вами ссылке считается?
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (26.09.2005 11:31:44)
Дата	26.09.2005 12:32:33

Re: ЖыЖе-лексика у...

Приветствую!
>>Вроде как я говорил, что РИВЕНДЖ был в Канале.
>А где в Канале? Вы понимаете, что Вы писали о географическом понятии?
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1009/1009185.htm
>Ссылка на слова в интернете, да еще где автор говорит "насколько я помню" - ето сильно. А сами смотрели дислокацию?
>>Плимут, Портсмут, Хамбер."
>По кругу идем? Хамбер - не канал. В Плимуте-Портсмуте в какие периоды реальные для вторжения?
Вам проэктор подойдет?
"Что касается второго условия — обеспечения господства на море, — то здесь положение Германии было тогда вообще бесперспективным. После потерь в Норвежской операции германское командование не смогло выставить летом и осенью 1940 г. для вторжения в Англию минимально необходимых сил надводного флота. Наиболее крупные корабли находились на ремонте и могли вступить в строй лишь к зиме — весне 1941 г.{282} В готовности имелось лишь четыре крейсера{283}. Поэтому операцию вторжения могли обеспечивать лишь малые суда — торпедоносцы, эсминцы, минные заградители и т. п. Но против них стояли превосходящие силы британского флота: 17 крупных кораблей и большое число судов других классов{284}.

Кессельринг пишет: Англия имела достаточное число легких крейсеров на Темзе и Хамбере, а также флотилию патрульных судов (свыше 1000). Из них 200-300 находились постоянно в море, в то время как 40 соединений каждую ночь непрерывно курсировали между Хамбером и Портсмутом. "Нужно признать, — продолжает он, — что британские военно-морские силы представляли самую большую и острейшую опасность для мероприятий по вторжению"{285}.

Командование германских военно-морских сил уже в середине июля заявило, что "задача военно-морского флота в рамках плана "Морской лев" не стоит ни в какой пропорции к его силам и к задачам, которые поставлены другим родам оружия"{286}. [168] Флоту предстоит, кроме всего, "полная перегруппировка сил"{287}. 22 июля Редер вновь сообщил в ОКВ, что подготовка к десанту в намеченный первоначально срок "ни в коем случае не завершится" и что новый срок станет ясным, "когда определится, что установлено господство в воздухе"{288}.

Итак, выполнить второе важнейшее условие, необходимое для успеха вторжения, — завоевать господство на море — германское командование летом и осенью 1940 г. не могло.

Что касается следующего условия — обеспечения необходимых транспортных средств десантирования, то здесь картина была такой. Еще 11 июля Редер докладывал Гитлеру: "Имеющиеся транспортные средства крайне недостаточны для осуществления быстрой высадки"{289}. Штаб флота к 25 июля подсчитал, что для операции "Морской лев" потребуется много переправочных средств{290}. Обеспечить необходимое их количество можно лишь путем широкой мобилизации тоннажа из германского народного хозяйства, в частности с Рейна, а также из оккупированных стран — Франции, Бельгии, Голландии{291}. Такая мобилизация наносила тяжелый удар германской экономике, особенно в перевозке угля и руды. Кроме того, для сосредоточения необходимых транспортов и кораблей требовалось не меньше двух месяцев. Лишь в конце сентября 1940 г. немцам удалось подвести необходимый тоннаж{292}. Но тогда уже был почти решен вопрос об отмене десанта.

Следовательно, проблема транспортных средств представляла собой для германского командования также большие трудности."
http://militera.lib.ru/research/proektor/02.html
>>дата//Англичане – одномоторные истребители в строю + резерв//Немцы - одномоторные истребители/двухмоторные истребители/пикировщики/бомбардировщики
Альтернатива, приближенная к реалу.
Поэтому в фэнтази я не учавствую..)))

>Здесь рассматривается реал или альтернатива?
>Количество английских пилотов почти никогда не падало меньше 2(!) не один самолет в строю, а количество истребителей – меньше 700 (только в июле было меньше).
>Вопрос ведь еще и в опытных пилотах, а не только в количестве летчиков, способных поднять самолет, а также в пилотах, которые были в определнных местах, а не в Канаде и Шотландии.
Читаем:
"Завоевание господства в воздухе штаб германского верховного командования считал главной предпосылкой успеха вторжения. Имеющиеся в настоящее время данные о соотношении авиационных сил довольно противоречивы. Абсолютно точный подсчет здесь невозможен. Решающую роль играло, конечно, соотношение в истребительной авиации. Кессельринг считает, что в июле — августе 1940 г. немецкая авиация значительно превосходила британскую и могла справиться с задачей. По его данным, два базирующихся на западе воздушных флота имели 900 истребителей и 900 бомбардировщиков против британских 650 истребителей и 360 бомбардировщиков{272}. [165]

Точка зрения Кессельринга совпадает со взглядом Черчилля, также утверждавшего, что британские ВВС летом 1940 г. серьезно уступали немецким. Но следует иметь в виду некоторую пристрастность обоих авторов. У Кессельринга видна явная тенденция выгородить командование ВВС и обвинить штаб ОКВ в плохом планировании воздушного наступления на Англию, что и было, по его мнению, причиной неудачи "Битвы за Англию". Черчилль несколько драматизирует положение Англии в 1940 г. (и без того, конечно, трудное) и несколько завышает силы германских ВВС.

Другие источники дают иное число самолетов германских ВВС, причем общие данные колеблются от 2 тыс. до 2422 самолетов{273}. Наиболее капитальным исследованием на эту тему мы считаем работу историка и инженера Т. Вебера "Воздушная битва за Англию", в которой детально и критически изучены все возможные источники, включая данные авиационной промышленности обеих сторон{274}. Подробные подсчеты Вебера показывают, что количество пригодных к боевому использованию германских самолетов было по разным причинам (неисправность, отсутствие экипажей и т. п.) значительно меньшим, чем общее их количество.

Перед началом "западного похода" германские ВВС насчитывали всего 5 тыс. самолетов, из них в готовности находилось 3643. Союзники располагали 2146 самолетами на континенте и 960 — в Англии, всего 3106 самолетами, из них английских 1460.

Потери немецкой авиации вовремя "западного похода" в мае — июне составили 2784 самолета, в том числе 1163 бомбардировщика, 795 истребителей, 242 транспортных самолета и др.{275}

Английские ВВС потеряли за тот же период 959 самолетов, в том числе 477 истребителей. Но британская авиационная промышленность в мае 1940 г. выпустила 1279 самолетов, в июне — 1591, в июле — 1665, в августе — 1601. За июнь — август 1940 г. британские заводы произвели 1418 истребителей, что, по заключению Вебера, "примерно вдвое превышало производство истребителей в Германии за тот же период"{276}. Следовательно, уже со второй половины июля британский авиационный парк превышал 3 тыс. самолетов всех типов. Однако по различным причинам общая численность вполне готовых и пригодных боевых самолетов первой линии к началу августа была следующей: бомбардировщиков — 500-517, истребителей — 660-700. [166]

Что касается численности германских боевых ВВС, то, по данным Вебера, в июле 1940 г. у немцев на Западе в строю готовыми к бою было всего 550-578 истребителей типа Мессершмит-109{277}; число бомбардировщиков всех типов и двухместных истребителей Мессершмит-109, используемых как бомбардировщики, равнялось примерно 1100-1150 (по данным Ферстера, Гельмерта и Шниттера — 1100{278}).

Таким образом, соотношение в воздухе на Западе в конце июля — начале августа 1940 г. было примерно следующим: английские ВВС имели 700 истребителей и 517 бомбардировщиков против 578 истребителей и 1100 бомбардировщиков немцев.

Следовательно, английская истребительная авиация — основное средство борьбы за господство в воздухе — численно несколько превосходила немецкую, а германские ВВС имели превосходство в бомбардировщиках над английскими. Вебер делает вывод, что число германских истребителей "во всяком случае было меньшим, чем число готовых к бою британских истребителей"{279}. Германская разведка преуменьшила действительную численность английской истребительной авиации на треть. Когда просчет обнаружился, это сыграло не последнюю роль в определении дальнейших стратегических расчетов.

Соотношение в истребителях было для немецкой стороны настолько неблагоприятным, что, как передает генерал Остеркамп, Геринг, узнав на совещании высшего командования ВВС в Гравенвеге в июле 1940 г. о количестве имеющихся в строю самолетов, был потрясен и воскликнул: "И вот это мое воздушное оружие?"{280} Подсчеты, произведенные на этом совещании, привели, по словам Вебера, "к совершенно разочаровывающим результатам". Штаб ВВС предполагал иметь после пополнения в каждом авиасоединении на 27 самолетов больше, чем до сих пор, а оказалось, что имеется на 9 самолетов меньше. На требование командиров соединений принять меры к получению новых самолетов начальник штаба ВВС Ешоннек лаконично ответил: "Больше у нас нет"{281}.

Сила англичан в воздухе значительно возрастала благодаря активным действиям британских летчиков и надежно организованной противовоздушной обороне."
http://militera.lib.ru/research/proektor/02.html

А так посчитать немцев с итальянцами-венграми-румынами-вишистами можно. Как в приведенной Вами ссылке считается?
Вишисты, если не отрываться от реальности, - учавствовать не могли. Венгерскую и Румынскую авацию вы предлагаете учитывать?..))
А предположить, что Италия со Средиземноморья перебросит кучу авиации отказавшись от Ливии и борьбы с RN - мне кажется нереально.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (26.09.2005 12:32:33)
Дата	26.09.2005 15:00:39

У Вас замечательное свойство игнорировать поставленные вопросы.

И отвечать на выдуманные самим собою.
>>А где в Канале? Вы понимаете, что Вы писали о географическом понятии?
>>А сами смотрели дислокацию?
Эти вопросы Вы игнорировали. Вы их игнорировали потому что не знаете ответа или он для Вас неудобен по причине того, что опровергает сказанное Вами ранее?

>>По кругу идем? Хамбер - не канал. В Плимуте-Портсмуте в какие периоды реальные для вторжения?
>Кессельринг пишет: Англия имела достаточное число легких крейсеров на Темзе и Хамбере, а также флотилию патрульных судов (свыше 1000). Из них 200-300 находились постоянно в море, в то время как 40 соединений каждую ночь непрерывно курсировали между Хамбером и Портсмутом. "Нужно признать, — продолжает он, — что британские военно-морские силы представляли самую большую и острейшую опасность для мероприятий по вторжению"{285}.
То есть крейсера в Хамбере и Темзе, а в Канале их нет?
>Лишь в конце сентября 1940 г. немцам удалось подвести необходимый тоннаж{292}.
Тое сть он был и был сосредоточен?
>Альтернатива, приближенная к реалу.
>Поэтому в фэнтази я не учавствую..)))
А в чем альтернативность?

>>Вопрос ведь еще и в опытных пилотах, а не только в количестве летчиков, способных поднять самолет, а также в пилотах, которые были в определнных местах, а не в Канаде и Шотландии.
>Вишисты, если не отрываться от реальности, - учавствовать не могли. Венгерскую и Румынскую авацию вы предлагаете учитывать?..))
Канадские, африканские и ближне-дальневосточные ВВС тоже не могли. Вы их предлагаете учитывать?
>А предположить, что Италия со Средиземноморья перебросит кучу авиации отказавшись от Ливии и борьбы с RN - мне кажется нереально.
Так были готовы и перебросили в реальности. Да - позже, чем было необходимо, но перебросили.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
В чем смысл данной подписи цитатой?
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (26.09.2005 15:00:39)
Дата	27.09.2005 07:26:10

У вас удивительное свойство не читать написанное

Приветствую!
>И отвечать на выдуманные самим собою.
>>>А где в Канале? Вы понимаете, что Вы писали о географическом понятии?
>>>А сами смотрели дислокацию?
>Эти вопросы Вы игнорировали. Вы их игнорировали потому что не знаете ответа или он для Вас неудобен по причине того, что опровергает сказанное Вами ранее?

>>>По кругу идем? Хамбер - не канал. В Плимуте-Портсмуте в какие периоды реальные для вторжения?
А если я вам напишу, что в РИВЕНДЖ в период вторжения стоял сначала в Плимуте, а потом в Портсмуте?
>>Кессельринг пишет: Англия имела достаточное число легких крейсеров на Темзе и Хамбере, а также флотилию патрульных судов (свыше 1000). Из них 200-300 находились постоянно в море, в то время как 40 соединений каждую ночь непрерывно курсировали между Хамбером и Портсмутом. "Нужно признать, — продолжает он, — что британские военно-морские силы представляли самую большую и острейшую опасность для мероприятий по вторжению"{285}.
>То есть крейсера в Хамбере и Темзе, а в Канале их нет?
>>Лишь в конце сентября 1940 г. немцам удалось подвести необходимый тоннаж{292}.
>Тое сть он был и был сосредоточен?
Да. И что?
>>Альтернатива, приближенная к реалу.
>>Поэтому в фэнтази я не учавствую..)))
>А в чем альтернативность?
В том, что вы здесь с НетРедером гоните.
>>>Вопрос ведь еще и в опытных пилотах, а не только в количестве летчиков, способных поднять самолет, а также в пилотах, которые были в определнных местах, а не в Канаде и Шотландии.
>>Вишисты, если не отрываться от реальности, - учавствовать не могли. Венгерскую и Румынскую авацию вы предлагаете учитывать?..))
>Канадские, африканские и ближне-дальневосточные ВВС тоже не могли. Вы их предлагаете учитывать?
Нет. И я их я не учитывал. Как и новозеландские, австралийские ВВС
>>А предположить, что Италия со Средиземноморья перебросит кучу авиации отказавшись от Ливии и борьбы с RN - мне кажется нереально.
>Так были готовы и перебросили в реальности. Да - позже, чем было необходимо, но перебросили.
Перечислите пожалуста эскадрильи Реджина Ауэронавтика переброшенные из Италии для участия в Битве за Англию.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>В чем смысл данной подписи цитатой?
Вам не кажется, что это не ваше дело?
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (27.09.2005 07:26:10)
Дата	27.09.2005 12:26:36

Сказал он, и опять не ответил.

>>>>А где в Канале? Вы понимаете, что Вы писали о географическом понятии?
>>>>А сами смотрели дислокацию?
>>То есть крейсера в Хамбере и Темзе, а в Канале их нет?
>>Эти вопросы Вы игнорировали. Вы их игнорировали потому что не знаете ответа или он для Вас неудобен по причине того, что опровергает сказанное Вами ранее?

>А если я вам напишу, что в РИВЕНДЖ в период вторжения стоял сначала в Плимуте, а потом в Портсмуте?
А Вы не грозитесь. Вы пишите. Токмо на период вторжения.
>Да. И что?
Да так ничего. Просто интересно зафиксировать факт.
>В том, что вы здесь с НетРедером гоните.
Кого я гоню? Вас? Вы чувствуете себя гонимым? Да пишите сколько хотите. Я же не модератор.
>Нет. И я их я не учитывал. Как и новозеландские, австралийские ВВС
А какие части были учтены в приведенных Вами цифрах? Вы знаете?
>Перечислите пожалуста эскадрильи Реджина Ауэронавтика переброшенные из Италии для участия в Битве за Англию.
Это из серии проспрягайте глагол mutabor и ложитесь спать?
Дык мне не трудно. Только скажите сначала - Вы сами найти данную информацию неспособны?
>Вам не кажется, что это не ваше дело?
Поскольку данная подпись применяется в переписке со мной - не кажется.
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (27.09.2005 12:26:36)
Дата	27.09.2005 13:13:50

Остготт как обычно занимается околачиванием груш

Приветствую!
>>>>>А где в Канале? Вы понимаете, что Вы писали о географическом понятии?
>>>>>А сами смотрели дислокацию?
>>>То есть крейсера в Хамбере и Темзе, а в Канале их нет?
>>>Эти вопросы Вы игнорировали. Вы их игнорировали потому что не знаете ответа или он для Вас неудобен по причине того, что опровергает сказанное Вами ранее?
>

>>А если я вам напишу, что в РИВЕНДЖ в период вторжения стоял сначала в Плимуте, а потом в Портсмуте?
>А Вы не грозитесь. Вы пишите. Токмо на период вторжения.
Вы хотите это оспорить?
>>Да. И что?
>Да так ничего. Просто интересно зафиксировать факт.
Вы, я надеюсь, его зафиксировали?
>>В том, что вы здесь с НетРедером гоните.
>Кого я гоню? Вас? Вы чувствуете себя гонимым? Да пишите сколько хотите. Я же не модератор.
>>Нет. И я их я не учитывал. Как и новозеландские, австралийские ВВС
>А какие части были учтены в приведенных Вами цифрах? Вы знаете?
Нет. Мне названия частей и эскадрилий RAF не нужны. Мне хватает общего количества боеготовых самолетов на территории Британии.
Кстати, а вы не блестнете своей эрудицией и не перечислите ли их?
>>Перечислите пожалуста эскадрильи Реджина Ауэронавтика переброшенные из Италии для участия в Битве за Англию.
>Это из серии проспрягайте глагол mutabor и ложитесь спать?
Зачем? Все, кто хотят у вас узнать информацию по поводу Реджина Ауэронавтика у вас ассоциируются с глаголом mutabor? Вы не можете ответить на данный вопрос?
>Дык мне не трудно. Только скажите сначала - Вы сами найти данную информацию неспособны?
>>Вам не кажется, что это не ваше дело?
>Поскольку данная подпись применяется в переписке со мной - не кажется.
У вас любая подпись вызывает ассоциации на свою голову?
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (27.09.2005 13:13:50)
Дата	27.09.2005 15:20:59

Я все больше спрашиваю. Желаю больше знать. Это называется - околачивание груш?

А вот Вы не отвечаете:
>>>>>>А где в Канале? Вы понимаете, что Вы писали о географическом понятии?
>>>>>>А сами смотрели дислокацию?
>>>>То есть крейсера в Хамбере и Темзе, а в Канале их нет?
>>>>Эти вопросы Вы игнорировали. Вы их игнорировали потому что не знаете ответа или он для Вас неудобен по причине того, что опровергает сказанное Вами ранее?

>Вы хотите это оспорить?
То, что Вы не написали?
>Вы, я надеюсь, его зафиксировали?
Да, спасибо, зафиксировал.
>>А какие части были учтены в приведенных Вами цифрах? Вы знаете?
>Нет. Мне названия частей и эскадрилий RAF не нужны. Мне хватает общего количества боеготовых самолетов на территории Британии.
То есть Вы не знаете, что это за части и где они дислоцировались?
>Кстати, а вы не блестнете своей эрудицией и не перечислите ли их?
Зачем? Это же не мое утверждение. Ваше. На Вас и бремя доказательства относимости.
>Зачем? Все, кто хотят у вас узнать информацию по поводу Реджина Ауэронавтика у вас ассоциируются с глаголом mutabor? Вы не можете ответить на данный вопрос?
Это у меня ассоциируется с манерой задать вопрос, дабы занять собеседника перепечатыванием общеизвестного, доступного или ненужного для опровержения тезиса. На вопрос я ответить могу, о чем я писал:
>>Дык мне не трудно. Только скажите сначала - Вы сами найти данную информацию неспособны?

>У вас любая подпись вызывает ассоциации на свою голову?
Нет, только, которая применяется в переписке со мной.
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (27.09.2005 15:20:59)
Дата	27.09.2005 15:47:26

Re: Я все...

Приветствую!
>А вот Вы не отвечаете:
>>>>>>>А где в Канале? Вы понимаете, что Вы писали о географическом понятии?
>>>>>>>А сами смотрели дислокацию?
>>>>>То есть крейсера в Хамбере и Темзе, а в Канале их нет?
>>>>>Эти вопросы Вы игнорировали. Вы их игнорировали потому что не знаете ответа или он для Вас неудобен по причине того, что опровергает сказанное Вами ранее?
>
>>Вы хотите это оспорить?
>То, что Вы не написали?
Вы наверное не в курсе, но порт канала базировался на Портленд. А силы Хамбера, относящиеся к Норскому ВМО являлись резервом флота Канала в указанный период.
Крейсера Аретьюза, Пенелопа и Галатея входили в состав сил Хамбера с 5 июня 1940 года по 13 октября.
Я полностью ответил на ваш вопрос?
>>Вы, я надеюсь, его зафиксировали?
>Да, спасибо, зафиксировал.
И это прекрасно.
>>>А какие части были учтены в приведенных Вами цифрах? Вы знаете?
>>Нет. Мне названия частей и эскадрилий RAF не нужны. Мне хватает общего количества боеготовых самолетов на территории Британии.
>То есть Вы не знаете, что это за части и где они дислоцировались?
Нет, и не вижу смысла. Если интересно - могу обьяснить почему.
>>Кстати, а вы не блестнете своей эрудицией и не перечислите ли их?
>Зачем? Это же не мое утверждение. Ваше. На Вас и бремя доказательства относимости.
На мне нет никакого бремени. Вы ошиблись.
>>Зачем? Все, кто хотят у вас узнать информацию по поводу Реджина Ауэронавтика у вас ассоциируются с глаголом mutabor? Вы не можете ответить на данный вопрос?
>Это у меня ассоциируется с манерой задать вопрос, дабы занять собеседника перепечатыванием общеизвестного, доступного или ненужного для опровержения тезиса. На вопрос я ответить могу, о чем я писал:
>>>Дык мне не трудно. Только скажите сначала - Вы сами найти данную информацию неспособны?

Стало быть не можете. Ну что ж, когда у вас появится данная информация - поделитесь пожалуйста.

>>У вас любая подпись вызывает ассоциации на свою голову?
>Нет, только, которая применяется в переписке со мной.
Ну что ж, это бывает. Не переживайте.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (27.09.2005 15:47:26)
Дата	28.09.2005 10:07:55

Re: Я все...

>Вы наверное не в курсе, но порт канала базировался на Портленд. А силы Хамбера, относящиеся к Норскому ВМО являлись резервом флота Канала в указанный период.
>Крейсера Аретьюза, Пенелопа и Галатея входили в состав сил Хамбера с 5 июня 1940 года по 13 октября.
>Я полностью ответил на ваш вопрос?
Да, спасибо, теперь мне понятно, что когда Вы утверждали о наличии 7 крейсеров в Канале, Вы не обладали необходимой информацией как по составу, так и по нгеографическому положению Хамбера.
>И это прекрасно.
Более чем.
>Нет, и не вижу смысла. Если интересно - могу обьяснить почему.
Зачем же, мне просто интересно зафиксировать факт того, что Вы ссылаетесь на сообщение, не разбираясь в том какие из приведенного количества самолетов моглои быть реально использованы.
>На мне нет никакого бремени. Вы ошиблись.
Э нет, тот кто приводжит доказательство должен приводить его в полном объеме. Следовательно бремя - есть.
>Стало быть не можете. Ну что ж, когда у вас появится данная информация - поделитесь пожалуйста.
Вам так не хочется признаваться в том, что Вам лениво посмотреть общедоступные источники? Ну не буду Вас мучать:

Corpo Aereo Italiano - commanded by Generale sa A Corso-Fougier
13o Stormo BT
Commanded by Colonello Carlo di Capoa and based at Melsbroeck equipped with
Fiat BR.20Ms.
Compromising: 11o Gruppo commanded by Maggiore G. Mini and split into 1a
and 4a Squadriglia; 43o Gruppo commanded by Maggiore G. Monteleone and
split into 3a and 5a Squadriglia.

43o Stormo BT
Commanded by Colonello L. Questra and based at ChiЁЁvres, equipped with
Fiat BR.20Ms.
Compromising: 98o Gruppo commanded by Maggiore G. Tenti and split into 240a
and 241a Squadriglia; 99o Gruppo commanded by Maggiore B. Ciccu and split
into 242a and 243a Squadriglia.

56o Stormo CT
Commanded by Colonello U. Chiesa.
Compromising: 18o Gruppo (known as 18./JG56 by Luftwaffe) commanded by
Maggiore Feruccio Vosilla and split into 83a, 85a and 95a Squadriglia,
based at Ursel and equipped with Fiat CR.42s; 20o Gruppo (known as 20./JG56
by Luftwaffe) commanded by Maggiore Mario Bonzano and split into 351a, 352a
and 353a Squadriglia, based first at Ursel and then later at Maldegem and
equipped with Fiat G.50bis.

179a Squadriglia
Commanded by Capitano C. Pirelli, at Melsbroeck and equipped with Cant
Z1007bis for tactical reconnaissance.

Необходимо дополнить потенциальными возможностями. Чиано свидетельствует, что по настоятельной просьбе Муссолини он предлагал 30 эскадрилий. То, что немцы взяли позже, меньше и не взяли торпедоносцы - результат принципиального отказа от высадки.

>Ну что ж, это бывает. Не переживайте.
Я не переживаю, я интересуюсь, ну так как насчет ответа?
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (28.09.2005 10:07:55)
Дата	28.09.2005 10:43:47

Re: Я все...

Приветствую!
>>Вы наверное не в курсе, но порт канала базировался на Портленд. А силы Хамбера, относящиеся к Норскому ВМО являлись резервом флота Канала в указанный период.
>>Крейсера Аретьюза, Пенелопа и Галатея входили в состав сил Хамбера с 5 июня 1940 года по 13 октября.
>>Я полностью ответил на ваш вопрос?
>Да, спасибо, теперь мне понятно, что когда Вы утверждали о наличии 7 крейсеров в Канале, Вы не обладали необходимой информацией как по составу, так и по нгеографическому положению Хамбера.
Почти. Только вы забыли еще посчитать крейсера Сил Канала в количестве 2 штук в Портленде, и 2 крейсера в Плимуте, входящие в силы Флота Западных Подходов.

>>Нет, и не вижу смысла. Если интересно - могу обьяснить почему.
>Зачем же, мне просто интересно зафиксировать факт того, что Вы ссылаетесь на сообщение, не разбираясь в том какие из приведенного количества самолетов моглои быть реально использованы.
Ответ: все. Примером может служить использование 12-й и 13-й истребительных групп. Переброска резервов в пределах Британии - это плевое дело. Для меня главным является количество боеспособных самолетов.

>>Стало быть не можете. Ну что ж, когда у вас появится данная информация - поделитесь пожалуйста.
>Вам так не хочется признаваться в том, что Вам лениво посмотреть общедоступные источники? Ну не буду Вас мучать:

>Corpo Aereo Italiano - commanded by Generale sa A Corso-Fougier
>13o Stormo BT
>Commanded by Colonello Carlo di Capoa and based at Melsbroeck equipped with
>Fiat BR.20Ms.
>Compromising: 11o Gruppo commanded by Maggiore G. Mini and split into 1a
>and 4a Squadriglia; 43o Gruppo commanded by Maggiore G. Monteleone and
>split into 3a and 5a Squadriglia.

>43o Stormo BT
>Commanded by Colonello L. Questra and based at ChiЁЁvres, equipped with
>Fiat BR.20Ms.
>Compromising: 98o Gruppo commanded by Maggiore G. Tenti and split into 240a
>and 241a Squadriglia; 99o Gruppo commanded by Maggiore B. Ciccu and split
>into 242a and 243a Squadriglia.

>56o Stormo CT
>Commanded by Colonello U. Chiesa.
>Compromising: 18o Gruppo (known as 18./JG56 by Luftwaffe) commanded by
>Maggiore Feruccio Vosilla and split into 83a, 85a and 95a Squadriglia,
>based at Ursel and equipped with Fiat CR.42s; 20o Gruppo (known as 20./JG56
>by Luftwaffe) commanded by Maggiore Mario Bonzano and split into 351a, 352a
>and 353a Squadriglia, based first at Ursel and then later at Maldegem and
>equipped with Fiat G.50bis.

>179a Squadriglia
>Commanded by Capitano C. Pirelli, at Melsbroeck and equipped with Cant
>Z1007bis for tactical reconnaissance.

>Необходимо дополнить потенциальными возможностями. Чиано свидетельствует, что по настоятельной просьбе Муссолини он предлагал 30 эскадрилий. То, что немцы взяли позже, меньше и не взяли торпедоносцы - результат принципиального отказа от высадки.
Спасибо большое.
>>Ну что ж, это бывает. Не переживайте.
>Я не переживаю, я интересуюсь, ну так как насчет ответа?
Никак.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (28.09.2005 10:43:47)
Дата	28.09.2005 14:45:13

Re: Я все...

>Почти. Только вы забыли еще посчитать крейсера Сил Канала в количестве 2 штук в Портленде, и 2 крейсера в Плимуте, входящие в силы Флота Западных Подходов.
Я? Я ничего не считал. Я спросил, поскольку желал знать больше. Вы сначала сказали 7, теперь число уменьшилось.
>Ответ: все. Примером может служить использование 12-й и 13-й истребительных групп. Переброска резервов в пределах Британии - это плевое дело. Для меня главным является количество боеспособных самолетов.
Плевое. Если в пределах Британии. Если есть подготовленная инфраструктура. И если она не разрушена.
>Спасибо большое.
Пожалуйста.
>Никак.
Почему? Фея запретила и обещала обращение в соляной столб за нарушение запрета?
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (28.09.2005 14:45:13)
Дата	28.09.2005 15:05:25

Вот видите. Все и выяснили.

Приветствую!
>>Почти. Только вы забыли еще посчитать крейсера Сил Канала в количестве 2 штук в Портленде, и 2 крейсера в Плимуте, входящие в силы Флота Западных Подходов.
>Я? Я ничего не считал. Я спросил, поскольку желал знать больше. Вы сначала сказали 7, теперь число уменьшилось.
Попробуете просуммировать?
>>Ответ: все. Примером может служить использование 12-й и 13-й истребительных групп. Переброска резервов в пределах Британии - это плевое дело. Для меня главным является количество боеспособных самолетов.
>Плевое. Если в пределах Британии. Если есть подготовленная инфраструктура. И если она не разрушена.
Абсолютно с вами согласен.
>>Спасибо большое.
>Пожалуйста.
>>Никак.
>Почему? Фея запретила и обещала обращение в соляной столб за нарушение запрета?
Именно.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (28.09.2005 15:05:25)
Дата	28.09.2005 15:39:36

Да уж. Не без этого.

>Попробуете просуммировать?
С чем суммировать с Хамбером?
>Абсолютно с вами согласен.
Это не может не радовать.
>Именно.
Какая она у Вас злая и недобрая. Я бы на Вашем месте попросил заменить.
C уважением, Ostgott.

От	Вулкан
К	Ostgott (28.09.2005 15:39:36)
Дата	28.09.2005 16:01:37

Re: Да уж....

Приветствую!
>>Попробуете просуммировать?
>С чем суммировать с Хамбером?
Да. Поскольку Силы Хамбера в рассматриваемый период были в подчинении Норских (Дуврских) ВМС и соответсвенно считались резервом Сил Канала.
>>Абсолютно с вами согласен.
>Это не может не радовать.
А меня то как это радует.
>>Именно.
>Какая она у Вас злая и недобрая. Я бы на Вашем месте попросил заменить.
Я уже отослал ее на апгрейт.
>C уважением, Ostgott.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Ostgott
К	Вулкан (28.09.2005 16:01:37)
Дата	28.09.2005 16:23:53

Re: Да уж....

>Да. Поскольку Силы Хамбера в рассматриваемый период были в подчинении Норских (Дуврских) ВМС и соответсвенно считались резервом Сил Канала.
Вопрос был про силы в Канале, а не про планируемые к привлечению.
>А меня то как это радует.
Как?
>Я уже отослал ее на апгрейт.
Как проапгрейдят - не забудьте на вопрос ответить?
C уважением, Ostgott.

От	Ярослав
К	Вулкан (26.09.2005 12:32:33)
Дата	26.09.2005 12:48:25

Re: ЖыЖе-лексика у...

>Приветствую!
2.html

>А так посчитать немцев с итальянцами-венграми-румынами-вишистами можно. Как в приведенной Вами ссылке считается?
>Вишисты, если не отрываться от реальности, - учавствовать не могли. Венгерскую и Румынскую авацию вы предлагаете учитывать?..))

которая на тот момент скорее с друг другом воевать будет -))
вообщем то на Балканах в 1940 еще ничего не решено - с тем же успехом что упоминать венгров румын можно упомянуть югов которые на тот момент даже большие союзники Германии и имеют нужные самолеты или Болгария которая мягко скажем не любят англичан и их союзников греков (греки кстати если бы не итальянцы тоже еще правда неизвестно чьи союзники)

>А предположить, что Италия со Средиземноморья перебросит кучу авиации отказавшись от Ливии и борьбы с RN - мне кажется нереально.
>>C уважением, Ostgott.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением Ярослав

От	Nachtwolf
К	NetReader (24.09.2005 22:56:10)
Дата	24.09.2005 23:46:33

Откуда такая категоричность?

>Да хоть тысячу раз повторите, это не докажет способность бритов _воспользоваться_ своим перевесом в морских силах в разумные сроки. Стоит немцам обосноваться на обеих берегах, (а это вопрос нескольких дней), и английский флот в Канал не сунется уже никогда. НЕТ никаких оснований полагать, что Адмиралтейство сумеет отреагировать быстро и адекватно, хотя бы потому, что такие действия для него совсем нехарактерны. А в воздухе у немцев и так был перевес, тем более, что над Каналом стороны будут в равных условиях (т.е., англичане будут так же терять сбитых пилотов и технику), а это на руку немцам и против англичан.

Вы полагаете, что для британских адмиралов угроза потери страны менее существенна, по сравнению с угрозой потери линкора? А как же тогда "Для того чтобы создать традицию нужно триста лет"? И это ведь не пустые слова - вспомните битву за Крит и самоотверженные действия флота в условиях абсолютного господства противника в воздухе.

От	NetReader
К	Nachtwolf (24.09.2005 23:46:33)
Дата	25.09.2005 00:58:05

Где ж категоричность?

>Вы полагаете, что для британских адмиралов угроза потери страны менее существенна, по сравнению с угрозой потери линкора?

В принципе, конечно, нет. А в частности, линкор теряется прямо сейчас, а страна - когда еще, еще армия есть и Лондон не в осаде. А линкоров мало, не напасешься. А если линкор потеряем из-за поспешных действий, а стране ничего не угрожает (ложная высадка немцев, блеф), с кого спросят? Так может быть, лучше потерять его попозже и не здесь? Вот примерно из таких соображений не стоит ждать от британских адмиралов быстрых и решительных действий "по умолчанию".

>вспомните битву за Крит и самоотверженные действия флота в условиях абсолютного господства противника в воздухе.

На Крите была определенность, отсутствующая в рассматриваемом случае. И в способности английского флота самоотверженно исполнять приказы я нисколько не сомневаюсь. Сомнения мои в наличии и качестве самих приказов в условиях начальной неразберихи.

От	Nachtwolf
К	NetReader (25.09.2005 00:58:05)
Дата	25.09.2005 01:57:43

Так ведь вроде британцы придерживались роммелевской стратегии

т.е. уничтожение десанта непосредствено в момент высадки (а ещё лучше на переходе). И давать решающую битву где-нибудь посреди Англии точно не входило в их намерения.

От	NetReader
К	Nachtwolf (25.09.2005 01:57:43)
Дата	25.09.2005 12:15:59

Так это понятно

Поскольку битву на суше они неминуемо проигрывали.

>т.е. уничтожение десанта непосредствено в момент высадки (а ещё лучше на переходе).
Весь вопрос в том, насколько успешно у них это могло бы получиться.

От	Nachtwolf
К	NetReader (25.09.2005 12:15:59)
Дата	25.09.2005 17:42:06

В таком случае понятно и то,

>>т.е. уничтожение десанта непосредствено в момент высадки (а ещё лучше на переходе).
>Весь вопрос в том, насколько успешно у них это могло бы получиться.

что и готовится они должны были именно к подобному образу действий. Т.е. реакция на сообщение о выходе в Канал флота вторжения - немедленнно, не взирая ни на погоду, ни на время суток, мчатся туда и топить всё что плавает, а не выжидать, пока обстановка прояснится, пока определятся главные районы высадки, пока не наступит благоприятная погода и т.д.

От	NetReader
К	Nachtwolf (25.09.2005 17:42:06)
Дата	25.09.2005 22:48:47

Re: В таком...

>что и готовится они должны были именно к подобному образу действий. Т.е. реакция на сообщение о выходе в Канал флота вторжения - немедленнно, не взирая ни на погоду, ни на время суток, мчатся туда и топить всё что плавает, а не выжидать, пока обстановка прояснится, пока определятся главные районы высадки, пока не наступит благоприятная погода и т.д.

"Топи их всех"? Вот я тоже так думаю, что в случае поспешных действий англичане имели хорошие шансы перетопить половину собственного Флота Канала, не остановив немцев. А в случае осторожных действий терялось драгоценное время. Куда ни кинь, везде клин :)

От	Sergey Ilyin
К	NetReader (25.09.2005 22:48:47)
Дата	26.09.2005 13:50:32

Ну почему же?

>>Т.е. реакция на сообщение о выходе в Канал флота вторжения - немедленнно, не взирая ни на погоду, ни на время суток, мчатся туда и топить всё что плавает...

>"Топи их всех"? Вот я тоже так думаю, что в случае поспешных действий англичане имели хорошие шансы перетопить половину собственного Флота Канала, не остановив немцев.

Есть мнение, что стратегия англичан на случай массового вторжения предусматривала потерю ВСЕГО флота Канала при отражении первой волны десанта. Главное -- создать неразбериху и задержать это "стадо ёжиков" в канале. А там подойдут большие парни из Скапа и крейсера с эсминцами охраны Западных Подходов.

С уважением, СИ

От	NetReader
К	Sergey Ilyin (26.09.2005 13:50:32)
Дата	26.09.2005 14:28:11

Re: Ну почему...

>Есть мнение, что стратегия англичан на случай массового вторжения предусматривала потерю ВСЕГО флота Канала при отражении первой волны десанта.

Есть мнение, что именно это им бы успешно удалось в процессе создания неразберихи.

>А там подойдут большие парни из Скапа и крейсера с эсминцами охраны Западных Подходов.

"Это вряд ли"(с), а почему - я уже неоднократно тут объяснял.

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (26.09.2005 13:50:32)
Дата	26.09.2005 14:04:20

Re: Ну почему...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Т.е. реакция на сообщение о выходе в Канал флота вторжения - немедленнно, не взирая ни на погоду, ни на время суток, мчатся туда и топить всё что плавает...
>
>>"Топи их всех"? Вот я тоже так думаю, что в случае поспешных действий англичане имели хорошие шансы перетопить половину собственного Флота Канала, не остановив немцев.
>
>Есть мнение, что стратегия англичан на случай массового вторжения предусматривала потерю ВСЕГО флота Канала при отражении первой волны десанта. Главное -- создать неразбериху и задержать это "стадо ёжиков" в канале. А там подойдут большие парни из Скапа и крейсера с эсминцами охраны Западных Подходов.

Смит в своей альтернативе высказывал такое мнение.

Даже если немцам удалось прорватся через Канал и Флот Канала понес большие потери из Розайта приходит Флот Метрополии.
вывод: коммуникация опять прервана.

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель

От	Мелхиседек
К	поручик Бруммель (26.09.2005 14:04:20)
Дата	26.09.2005 14:08:11

Re: Ну почему...

>Даже если немцам удалось прорватся через Канал и Флот Канала понес большие потери из Розайта приходит Флот Метрополии.
>вывод: коммуникация опять прервана.

флот метрополии не может болтаться вечно
кроме того есть разные проблемы типа авиации,мин,пл (особенный привет бархему)

От	поручик Бруммель
К	Мелхиседек (26.09.2005 14:08:11)
Дата	26.09.2005 14:23:38

Re: Ну почему...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

с прибытием.

>>Даже если немцам удалось прорватся через Канал и Флот Канала понес большие потери из Розайта приходит Флот Метрополии.
>>вывод: коммуникация опять прервана.
>
>флот метрополии не может болтаться вечно
>кроме того есть разные проблемы типа авиации,мин,пл (особенный привет бархему)

Болтаться вечно? Зачем? Они вполне справятся с контролем территории.
что после высадки на суше возникнет "странная" война на побережье Англии?

Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.

По поводу ПЛ. Передайте привет Вильгельму Цану.
C уважением п-к Бруммель

От	Мелхиседек
К	поручик Бруммель (26.09.2005 14:23:38)
Дата	26.09.2005 14:36:58

Re: Ну почему...

>Болтаться вечно? Зачем? Они вполне справятся с контролем территории.
>что после высадки на суше возникнет "странная" война на побережье Англии?

могут и не справится, "дыра" в патрулировании на несколько часов приводит к снабжению десанта

>Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
дополнительно привлечём итальянцев, в сентябре 1941 в тот же нельсон попали
>ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.

против тальциков можно привлечь свои и немецкие тка и авиацию

От	поручик Бруммель
К	Мелхиседек (26.09.2005 14:36:58)
Дата	26.09.2005 14:58:05

Re: Ну почему...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Болтаться вечно? Зачем? Они вполне справятся с контролем территории.
>>что после высадки на суше возникнет "странная" война на побережье Англии?
>
>могут и не справится, "дыра" в патрулировании на несколько часов приводит к снабжению десанта

Это вилами на воде...
Знаете, что во ФМ было около 40 ЭМ.
к тому же возникает вопрос.
какими плавсредствами нужно будет снабжать десант?
Это должны быть очень скоростные и вместительные суда. специально приспособленные для разгрузки в непригодных местах для обычных судов(портов, гаваней и т.п.)
К тому же их надо охранять. Чем?

>>Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
>дополнительно привлечём итальянцев, в сентябре 1941 в тот же нельсон попали

ну тогда уж давайте весь флот Англии к берегам стягивать, если уж в противовес итальянцев привезем.
Приведем к берегам Метрополии Эскадру Каннигхема, соединение Н и т.п. :)

>>ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.
>
>против тальциков можно привлечь свои и немецкие тка и авиацию
Так они и так действовали. Чем же Вы думаете потери тральщикам наносились? :)
Полностью парализовать действия тральных сил немцам не удалось, как и в прочем не удалось ничего.
C уважением п-к Бруммель

От	Мелхиседек
К	поручик Бруммель (26.09.2005 14:58:05)
Дата	26.09.2005 21:42:54

Re: Ну почему...

>>>Болтаться вечно? Зачем? Они вполне справятся с контролем территории.
>>>что после высадки на суше возникнет "странная" война на побережье Англии?
>>
>>могут и не справится, "дыра" в патрулировании на несколько часов приводит к снабжению десанта
>
>Это вилами на воде...
>Знаете, что во ФМ было около 40 ЭМ.

и что из этого? это не так уж и много, потерять десяток эм не проблема, что с успехом продемонстрировано обьединёнными усилиями англичан и французов при дюнкерке

>к тому же возникает вопрос.
>какими плавсредствами нужно будет снабжать десант?

малыми десантныи кораблями спецпостройки

>Это должны быть очень скоростные и вместительные суда. специально приспособленные для разгрузки в непригодных местах для обычных судов(портов, гаваней и т.п.)

налаживаем серийную постойку бдб

>К тому же их надо охранять. Чем?

авось проскочит, рлс тогда плохие, видимость поганая

>>>Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
>>дополнительно привлечём итальянцев, в сентябре 1941 в тот же нельсон попали
>
>ну тогда уж давайте весь флот Англии к берегам стягивать, если уж в противовес итальянцев привезем.
>Приведем к берегам Метрополии Эскадру Каннигхема, соединение Н и т.п. :)

конечно можно, но кого то надо оставить на других твд

>>>ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.
>>
>>против тальциков можно привлечь свои и немецкие тка и авиацию
>Так они и так действовали. Чем же Вы думаете потери тральщикам наносились? :)
тральщики не являлись основной целью
>Полностью парализовать действия тральных сил немцам не удалось, как и в прочем не удалось ничего.
немцам удалось добиться прекращение проводки конвоев через ла-манш на длительный срок

От	поручик Бруммель
К	Мелхиседек (26.09.2005 21:42:54)
Дата	26.09.2005 23:41:45

Re: Ну почему...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>>Болтаться вечно? Зачем? Они вполне справятся с контролем территории.
>>>>что после высадки на суше возникнет "странная" война на побережье Англии?
>>>
>>>могут и не справится, "дыра" в патрулировании на несколько часов приводит к снабжению десанта
>>
>>Это вилами на воде...
>>Знаете, что во ФМ было около 40 ЭМ.
>
>и что из этого? это не так уж и много, потерять десяток эм не проблема, что с успехом продемонстрировано обьединёнными усилиями англичан и французов при дюнкерке

Не понял. В смысле десяток?
соотношение времени пока десант буду лупсачить на берегу и пока оставшеся самолеты Люфтвафее будут дратся с ФМ не позволяет продержатся десанту.

>>к тому же возникает вопрос.
>>какими плавсредствами нужно будет снабжать десант?
>
>малыми десантныи кораблями спецпостройки

Чем? Это какими и сколько их Было у немцев?

>>Это должны быть очень скоростные и вместительные суда. специально приспособленные для разгрузки в непригодных местах для обычных судов(портов, гаваней и т.п.)
>
>налаживаем серийную постойку бдб

читайте постинги Эксетора на тему постройки десантных средств немцами.

>>К тому же их надо охранять. Чем?
>
>авось проскочит, рлс тогда плохие, видимость поганая

:)
На немецкий авось надеятся?

>>>>Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
>>>дополнительно привлечём итальянцев, в сентябре 1941 в тот же нельсон попали
>>
>>ну тогда уж давайте весь флот Англии к берегам стягивать, если уж в противовес итальянцев привезем.
>>Приведем к берегам Метрополии Эскадру Каннигхема, соединение Н и т.п. :)
>
>конечно можно, но кого то надо оставить на других твд

Хорошо. Каннигхема трогать не будем. пришлем только соединение Н. с запада оно, с востока ФМ.

>>>>ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.
>>>
>>>против тальциков можно привлечь свои и немецкие тка и авиацию
>>Так они и так действовали. Чем же Вы думаете потери тральщикам наносились? :)
>тральщики не являлись основной целью

а с чего же вдруг Роскилл пишет о потерях среди них. кто же их тогда бил?:)

>>Полностью парализовать действия тральных сил немцам не удалось, как и в прочем не удалось ничего.
>немцам удалось добиться прекращение проводки конвоев через ла-манш на длительный срок

На какой?

C уважением п-к Бруммель

От	Мелхиседек
К	поручик Бруммель (26.09.2005 23:41:45)
Дата	26.09.2005 23:52:33

Re: Ну почему...

>>и что из этого? это не так уж и много, потерять десяток эм не проблема, что с успехом продемонстрировано обьединёнными усилиями англичан и французов при дюнкерке
>
>Не понял. В смысле десяток?

в смысле, что в случае начала интенсивных боёв есть риск угробить все эм

>соотношение времени пока десант буду лупсачить на берегу и пока оставшеся самолеты Люфтвафее будут дратся с ФМ не позволяет продержатся десанту.

БК и ресурс стволов не резиновый, британская армия слаба

>>>к тому же возникает вопрос.
>>>какими плавсредствами нужно будет снабжать десант?
>>
>>малыми десантныи кораблями спецпостройки
>
>Чем? Это какими и сколько их Было у немцев?

даём заказ промышленности на серийную постройку и массово строим
>>>К тому же их надо охранять. Чем?
>>
>>авось проскочит, рлс тогда плохие, видимость поганая
>
>:)
>На немецкий авось надеятся?

именно

>>>>>Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
>>>>дополнительно привлечём итальянцев, в сентябре 1941 в тот же нельсон попали
>>>
>>>ну тогда уж давайте весь флот Англии к берегам стягивать, если уж в противовес итальянцев привезем.
>>>Приведем к берегам Метрополии Эскадру Каннигхема, соединение Н и т.п. :)
>>
>>конечно можно, но кого то надо оставить на других твд
>
>Хорошо. Каннигхема трогать не будем. пришлем только соединение Н. с запада оно, с востока ФМ.

и что из этого?
где гарантия, что к моменту появлению утюгов в канале немцы не возьмут лондон?

>>>>>ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.
>>>>
>>>>против тальциков можно привлечь свои и немецкие тка и авиацию
>>>Так они и так действовали. Чем же Вы думаете потери тральщикам наносились? :)
>>тральщики не являлись основной целью
>
>а с чего же вдруг Роскилл пишет о потерях среди них. кто же их тогда бил?:)

немцы, но они были не основной целью

>>>Полностью парализовать действия тральных сил немцам не удалось, как и в прочем не удалось ничего.
>>немцам удалось добиться прекращение проводки конвоев через ла-манш на длительный срок
>
>На какой?
после разгрома ОА-178 до 1944 ходили только каботажные конвои

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (26.09.2005 23:52:33)
Дата	27.09.2005 01:16:11

Зачем так мелочится?

>>>малыми десантныи кораблями спецпостройки
>>
>>Чем? Это какими и сколько их Было у немцев?
>
>даём заказ промышленности на серийную постройку и массово строим

Даём заказ промышленности и массово строим атомные бомбы вкупе с их носителями Фау-3 (или какие там они по счёту?) а затем сносим к чертям весь этот гадский остров не заморачиваясь на десанты.

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (27.09.2005 01:16:11)
Дата	27.09.2005 01:39:17

Re: Зачем так...

>>>>малыми десантныи кораблями спецпостройки
>>>
>>>Чем? Это какими и сколько их Было у немцев?
>>
>>даём заказ промышленности на серийную постройку и массово строим
>
>Даём заказ промышленности и массово строим атомные бомбы вкупе с их носителями Фау-3 (или какие там они по счёту?) а затем сносим к чертям весь этот гадский остров не заморачиваясь на десанты.
в отличие от этих вундервафлей строительство десантных кораблей реально, в техническом плане ничего сложного

надо также учесть, что до года 1943 наличные рлс крайне погано обнаруживали цель типа тка

От	поручик Бруммель
К	Мелхиседек (26.09.2005 23:52:33)
Дата	27.09.2005 01:13:56

Re: Ну почему...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>и что из этого? это не так уж и много, потерять десяток эм не проблема, что с успехом продемонстрировано обьединёнными усилиями англичан и французов при дюнкерке
>>
>>Не понял. В смысле десяток?
>
>в смысле, что в случае начала интенсивных боёв есть риск угробить все эм

Простите, но чем будем гробить?

>>соотношение времени пока десант буду лупсачить на берегу и пока оставшеся самолеты Люфтвафее будут дратся с ФМ не позволяет продержатся десанту.
>
>БК и ресурс стволов не резиновый, британская армия слаба

А в этом случае немцы будут сильны?
Или их моральный настрой близок к помешательству?

>>>>к тому же возникает вопрос.
>>>>какими плавсредствами нужно будет снабжать десант?
>>>
>>>малыми десантныи кораблями спецпостройки
>>
>>Чем? Это какими и сколько их Было у немцев?
>
>даём заказ промышленности на серийную постройку и массово строим

стоп. ну строим. Англичане строят корабли, к моменту постройки десантных судов еще и ЭМ типа "Таун" появятся. Тое сть силы ВМФ Англии возрастут еще более.

>>>>К тому же их надо охранять. Чем?
>>>
>>>авось проскочит, рлс тогда плохие, видимость поганая
>>
>>:)
>>На немецкий авось надеятся?
>
>именно

Мне кажется это ключевое слово всего нашего диалога. Именно поэтому немцы решили отказатсся от авось, предпочитая ТОЧНО.

>>>>>>Ну говоря про немецкую авиацию, не забывайте вспоминать об английской. И что у Десятого корпуса неограниченные ресурсы в экипажах, подготовленных для антикорабельных действий. Или Они капитана Хоццеля клонировали? :)
>>>>>дополнительно привлечём итальянцев, в сентябре 1941 в тот же нельсон попали
>>>>
>>>>ну тогда уж давайте весь флот Англии к берегам стягивать, если уж в противовес итальянцев привезем.
>>>>Приведем к берегам Метрополии Эскадру Каннигхема, соединение Н и т.п. :)
>>>
>>>конечно можно, но кого то надо оставить на других твд
>>
>>Хорошо. Каннигхема трогать не будем. пришлем только соединение Н. с запада оно, с востока ФМ.
>
>и что из этого?
>где гарантия, что к моменту появлению утюгов в канале немцы не возьмут лондон?

Не смешите. Или Вы тоже считаете как "Сетевой чтец", что высадка и дальнейшие бои на территории Англии будут легкой прогулкой?

>>>>>>ну вы то должны понимать, что англичане обладали немалыми силами тральщиков. Роскилла ведь читали. несмотря на потери среди тральных сил , англичанам удалось не дать немцам "засрать" Канал минами.
>>>>>
>>>>>против тальциков можно привлечь свои и немецкие тка и авиацию
>>>>Так они и так действовали. Чем же Вы думаете потери тральщикам наносились? :)
>>>тральщики не являлись основной целью
>>
>>а с чего же вдруг Роскилл пишет о потерях среди них. кто же их тогда бил?:)
>
>немцы, но они были не основной целью

Но если они несли тяжелые потери от авиации,значит на них часто обращали внимание?

>>>>Полностью парализовать действия тральных сил немцам не удалось, как и в прочем не удалось ничего.
>>>немцам удалось добиться прекращение проводки конвоев через ла-манш на длительный срок
>>
>>На какой?
>после разгрома ОА-178 до 1944 ходили только каботажные конвои

да, этого добились. Но вообще проводка таких конвоев мимо соседнего берега , где сидит враг крайне неразумна. Это движение прекратилось бы в любом случае и перенацелилось бы на западное побережье Англии.
C уважением п-к Бруммель

От	Мелхиседек
К	поручик Бруммель (27.09.2005 01:13:56)
Дата	27.09.2005 01:44:27

Re: Ну почему...

>>в смысле, что в случае начала интенсивных боёв есть риск угробить все эм
>
>Простите, но чем будем гробить?
авиация, катера, мины
>>>соотношение времени пока десант буду лупсачить на берегу и пока оставшеся самолеты Люфтвафее будут дратся с ФМ не позволяет продержатся десанту.
>>
>>БК и ресурс стволов не резиновый, британская армия слаба
>
>А в этом случае немцы будут сильны?
>Или их моральный настрой близок к помешательству?
в данном случае до паники немцам далеко

>стоп. ну строим. Англичане строят корабли, к моменту постройки десантных судов еще и ЭМ типа "Таун" появятся. Тое сть силы ВМФ Англии возрастут еще более.
возрастут конечно, но ненамного по сравнению с имеюмищися

>Мне кажется это ключевое слово всего нашего диалога. Именно поэтому немцы решили отказатсся от авось, предпочитая ТОЧНО.

наглость второе счастье, немцы отказались от риска

>Не смешите. Или Вы тоже считаете как "Сетевой чтец", что высадка и дальнейшие бои на территории Англии будут легкой прогулкой?
не намного сложнее кампании 1940

>>немцы, но они были не основной целью
>
>Но если они несли тяжелые потери от авиации,значит на них часто обращали внимание?

они тоже были целью, но второстепенной

>>после разгрома ОА-178 до 1944 ходили только каботажные конвои
>
>да, этого добились. Но вообще проводка таких конвоев мимо соседнего берега , где сидит враг крайне неразумна. Это движение прекратилось бы в любом случае и перенацелилось бы на западное побережье Англии.
т.е. вы признаёте, что немцы могли эффективно воевать в канале?

От	поручик Бруммель
К	Мелхиседек (27.09.2005 01:44:27)
Дата	28.09.2005 12:13:17

Re: Ну почему...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>в смысле, что в случае начала интенсивных боёв есть риск угробить все эм
>>
>>Простите, но чем будем гробить?
>авиация, катера, мины

авиация не теснет от невозможности выполнить столько задач сразу? Повторяю, что капитан Хотццер не из латекса сделан.
Катера? ну и сколько нужно усилий, чтобы ими все 40 ЭМ перетопить?
Мины? А кто сумеет так быстро завалить ими весь район?

>>>>соотношение времени пока десант буду лупсачить на берегу и пока оставшеся самолеты Люфтвафее будут дратся с ФМ не позволяет продержатся десанту.
>>>
>>>БК и ресурс стволов не резиновый, британская армия слаба

А немцы практически голыми руками ее порвут? Без БПи танков?
>>
>>А в этом случае немцы будут сильны?
>>Или их моральный настрой близок к помешательству?
>в данном случае до паники немцам далеко

А чего тогда англичанам паниковать?
Немцвы должны иметь не нервы, а стальные канаты.

>>стоп. ну строим. Англичане строят корабли, к моменту постройки десантных судов еще и ЭМ типа "Таун" появятся. Тое сть силы ВМФ Англии возрастут еще более.
>возрастут конечно, но ненамного по сравнению с имеюмищися

а что у немцев они многократно вырастут? :)

>>Мне кажется это ключевое слово всего нашего диалога. Именно поэтому немцы решили отказатсся от авось, предпочитая ТОЧНО.
>
>наглость второе счастье, немцы отказались от риска

мудрое решение.

>>Не смешите. Или Вы тоже считаете как "Сетевой чтец", что высадка и дальнейшие бои на территории Англии будут легкой прогулкой?
>не намного сложнее кампании 1940

Эть. вот это заявление. Я вам не верю.

>>>немцы, но они были не основной целью
>>
>>Но если они несли тяжелые потери от авиации,значит на них часто обращали внимание?
>
>они тоже были целью, но второстепенной

в этом даже плюс. Тралить чем будет .

>>>после разгрома ОА-178 до 1944 ходили только каботажные конвои
>>
>>да, этого добились. Но вообще проводка таких конвоев мимо соседнего берега , где сидит враг крайне неразумна. Это движение прекратилось бы в любом случае и перенацелилось бы на западное побережье Англии.
>т.е. вы признаёте, что немцы могли эффективно воевать в канале?

Эффектно могли, но решить каких либо задач связанных с Зеелеве были не в состоянии.
C уважением п-к Бруммель

От	Мелхиседек
К	поручик Бруммель (28.09.2005 12:13:17)
Дата	28.09.2005 12:29:42

Re: Ну почему...

>>авиация, катера, мины
>
>авиация не теснет от невозможности выполнить столько задач сразу? Повторяю, что капитан Хотццер не из латекса сделан.
>Катера? ну и сколько нужно усилий, чтобы ими все 40 ЭМ перетопить?
>Мины? А кто сумеет так быстро завалить ими весь район?
заваливать весь район не обзязательно

>А чего тогда англичанам паниковать?
>Немцвы должны иметь не нервы, а стальные канаты.

они успешно паниковали во франции и малайе

>>>стоп. ну строим. Англичане строят корабли, к моменту постройки десантных судов еще и ЭМ типа "Таун" появятся. Тое сть силы ВМФ Англии возрастут еще более.
>>возрастут конечно, но ненамного по сравнению с имеюмищися
>
>а что у немцев они многократно вырастут? :)

если напрячь промышленность, то высадочные силы многократно

>>>Мне кажется это ключевое слово всего нашего диалога. Именно поэтому немцы решили отказатсся от авось, предпочитая ТОЧНО.
>>
>>наглость второе счастье, немцы отказались от риска
>
>мудрое решение.

большая часть тезисов о заведомой неудачности морского льва применима к норвегии, что не помешало немцам выиграть

>>>Не смешите. Или Вы тоже считаете как "Сетевой чтец", что высадка и дальнейшие бои на территории Англии будут легкой прогулкой?
>>не намного сложнее кампании 1940
>
>Эть. вот это заявление. Я вам не верю.

англию в тот момент некому защищать на суше

>>>>после разгрома ОА-178 до 1944 ходили только каботажные конвои
>>>
>>>да, этого добились. Но вообще проводка таких конвоев мимо соседнего берега , где сидит враг крайне неразумна. Это движение прекратилось бы в любом случае и перенацелилось бы на западное побережье Англии.
>>т.е. вы признаёте, что немцы могли эффективно воевать в канале?
>
>Эффектно могли, но решить каких либо задач связанных с Зеелеве были не в состоянии.
в связи с отказом от операции это выяснить неудалось.

От	Sergey Ilyin
К	Мелхиседек (26.09.2005 14:08:11)
Дата	26.09.2005 14:13:18

А десант на чужом берегу еще более не вечен. Неделя, максимум две... (-)

От	Мелхиседек
К	Sergey Ilyin (26.09.2005 14:13:18)
Дата	26.09.2005 14:16:48

у вас что-то с датами

передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум
далее зависит от боеспособности и снабжениякактапульты (таковые были у англичан) против танков бессильны, а вот матильды вполне подойдут

От	NetReader
К	Мелхиседек (26.09.2005 14:16:48)
Дата	26.09.2005 14:51:36

Re: у вас...

>передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум

А потом его затопчут дедушки с берданками?

>далее зависит от боеспособности и снабжениякактапульты (таковые были у англичан) против танков бессильны, а вот матильды вполне подойдут

Матильд у англичан было в лучшем случае три полка на всю Англию (150 машин). После Дюнкерка в Англии оставался 8 танковый полк с матильдами, и я не нашел, как скоро получили матчасть взамен утерянной 4 и 7 полки. А им еще надо было добраться к месту высадки (напомню, что после маршей накануне сражения у Арраса из 100 машин вышло из строя 23). Да и ползать по скалам им было не с руки, т.е. сбросить десант в воду даже с матильдами было бы крайне затруднительно.

От	Мелхиседек
К	NetReader (26.09.2005 14:51:36)
Дата	26.09.2005 21:44:39

Re: у вас...

>>передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум
>
>А потом его затопчут дедушки с берданками?
дедушек с ли-энфильдами разгонят
>>далее зависит от боеспособности и снабжениякактапульты (таковые были у англичан) против танков бессильны, а вот матильды вполне подойдут
>
>Матильд у англичан было в лучшем случае три полка на всю Англию (150 машин). После Дюнкерка в Англии оставался 8 танковый полк с матильдами, и я не нашел, как скоро получили матчасть взамен утерянной 4 и 7 полки. А им еще надо было добраться к месту высадки (напомню, что после маршей накануне сражения у Арраса из 100 машин вышло из строя 23). Да и ползать по скалам им было не с руки, т.е. сбросить десант в воду даже с матильдами было бы крайне затруднительно.
зато им по силам локализовать плацдарм

От	NetReader
К	Мелхиседек (26.09.2005 21:44:39)
Дата	27.09.2005 03:34:42

Re: у вас...

>>>передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум
>>
>>А потом его затопчут дедушки с берданками?
>дедушек с ли-энфильдами разгонят

Тогда откуда 2-3 часа жизни передового эшелона?

>зато им по силам локализовать плацдарм

Ну уж за 2-3 часа матильды до плацдарма не доползут точно. А когда доползут, будет поздно для локализации, к тому же у немцев уже были кое-какие навыки обращения с ними.

От	petrovich
К	NetReader (27.09.2005 03:34:42)
Дата	27.09.2005 09:04:32

Re: у вас...

>Ну уж за 2-3 часа матильды до плацдарма не доползут точно. А когда доползут, будет поздно для локализации, к тому же у немцев уже были кое-какие навыки обращения с ними.

Вы полагаете, что за 2-3 часа немцы смогут разгрузить тяжелые зенитки? На необорудованный пляж с необорудованных импровизированных барж?
Смелое предположение!

С уважением,
petrovich

От	NetReader
К	petrovich (27.09.2005 09:04:32)
Дата	28.09.2005 01:01:35

Re: у вас...

>Вы полагаете, что за 2-3 часа немцы смогут разгрузить тяжелые зенитки? На необорудованный пляж с необорудованных импровизированных барж?

За 2-3 часа они без проблем выгрузят 37мм "колотушки", коими успешно перешибались гусеницы черчиллей в Дьеппе. Однако вряд ли матильды появятся у плацдарма раньше, чем через 10-12 часов (ближайший к побережью ТП с матильдами располагался в 50км от моря), а этого времени хватит и на разгрузку флаков.

От	Мелхиседек
К	NetReader (28.09.2005 01:01:35)
Дата	28.09.2005 12:31:51

Re: у вас...

>>Вы полагаете, что за 2-3 часа немцы смогут разгрузить тяжелые зенитки? На необорудованный пляж с необорудованных импровизированных барж?
>
>За 2-3 часа они без проблем выгрузят 37мм "колотушки", коими успешно перешибались гусеницы черчиллей в Дьеппе. Однако вряд ли матильды появятся у плацдарма раньше, чем через 10-12 часов (ближайший к побережью ТП с матильдами располагался в 50км от моря), а этого времени хватит и на разгрузку флаков.
37мм колотушки почти бесполезны, нужны 50мм птп
для пво на начальном этапе вполне хватит 20мм мза

От	Вулкан
К	NetReader (28.09.2005 01:01:35)
Дата	28.09.2005 09:22:42

А вот вам мнение человека знающего

Приветствую!
>>Вы полагаете, что за 2-3 часа немцы смогут разгрузить тяжелые зенитки? На необорудованный пляж с необорудованных импровизированных барж?
>
>За 2-3 часа они без проблем выгрузят 37мм "колотушки", коими успешно перешибались гусеницы черчиллей в Дьеппе. Однако вряд ли матильды появятся у плацдарма раньше, чем через 10-12 часов (ближайший к побережью ТП с матильдами располагался в 50км от моря), а этого времени хватит и на разгрузку флаков.
Ф. Руге:
"Операция "Морской лев"

До капитуляции Франции стратегия Гитлера приносила большие военные успехи; поэтому тот факт, что, вызвав вступление Англии в войну, она провалилась в политическом [107] отношении, отошел на задний план, а значение оперативной ошибки, допущенной им под Дюнкирхеном, еще не стало ясным. Исходя из собственных умонастроений, Гитлер переоценивал свои успехи; он, а с ним и ВГКВС (OKW) были уверены, что Англии просто придется идти на мировую.

Этим настроением, вероятно, объясняется тот факт, что Гитлер долгое время не реагировал на попытки Редера выяснить его отношение к возможной высадке десанта в Англии. ГВМФ уже в ноябре 1939 г. поручил РВМ изучить этот вопрос, ибо в то время наступление на Западе представлялось делом ближайшего времени, но потом прекратил это изучение, поскольку наступление все время откладывалось, а ГКА(OKH) не было уверено в возможности быстро добиться успеха. Когда такой успех все же был достигнут, Редер 21 мая 1940 г. впервые подробно доложил Гитлеру об исследовании вопроса в РВМ. 4 июня, когда Редер пожаловался на недостаток внимания к выполнению программы строительства подводного флота, Гитлер сообщил ему, что после окончания похода во Францию намерен сократить армию, предоставив приоритет военно-воздушным силам и военно-морскому флоту. Его явно интересовали больше детали, относящиеся к усовершенствованию береговой обороны Норвегии.

18 июня английское правительство категорически заявило, что будет продолжать борьбу при всех обстоятельствах. Два дня спустя вопрос о высадке в Англии впервые был поставлен на обсуждение всех участников совещания у фюрера. Редер требовал ожесточенных воздушных налетов на британские военно-морские базы, а также провозглашения “осады Англии”. Для осуществления же высадки он настаивал на достижении абсолютного господства в воздухе, а также ограничении количества материальной части, которую возьмут с собой наземные войска. После этого стали обсуждать различные детали, как-то: десантные суда, конструкцией которых интересовались самые разнообразные инстанции, минные постановки и т. д. Гитлер заговорил об экспедиции, имеющей целью оккупацию Исландии, но Редер отговорил его от этого, ибо не представлялось возможным обеспечить доставку туда всего необходимого. В общем Гитлер занимался больше планами создания нового мирового порядка, чем планами, имевшими целью окончание войны. Выдвинутые им впоследствии проекты занятия Азорских или Канарских [108] островов стояли еще дальше от действительности и были хотя и изучены, но отклонены Редером.

Только 2 июля ВГКВС дало первые указания о подготовке к десантной операции под условным обозначением “Морской лев”. На совещании у фюрера 11 июля был, в частности, затронут этот вопрос; касаясь его, Редер прямо заявил, что эта операция на самый крайний случай. Гитлер согласился с ним, однако издал 16 июля “директиву № 16”. содержавшую приказ всем трем видам вооруженных сил приступить к подготовке десанта. Вскоре выяснилось, что эти приготовления не смогут быть закончены к 15 августа, как было намечено, и что для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. После длительных переговоров армия удовольствовалась тринадцатью дивизиями, которые должны были создать главный фронт от Бичи-Хеда до Фолкстона, впрочем, с последующей высадкой нового десанта в районе от Селси Билла до Брайтона, так что общая протяженность фронта составила бы 150 км вместо общей протяженности около 290 км, предусмотренной первоначальным планом высадки войск от бухты Лайм (к западу от острова Уайт) до Нортфорленда, расположенного непосредственно к югу от устья Темзы. Виды вооруженных сил не достигли полного единодушия в вопросе о способе форсирования пролива. В июле военно-воздушные силы успешно действовали против вражеского судоходства; директива фюрера № 17 от 1 августа вместо этого поставила задачей атаку самой Англии, в ходе которой военно-воздушные силы пошли собственным путем к тотальной воздушной войне.

Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:

155 транспортов — 700000 брт;

1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;

471 буксир;

1161 мотобот.

Одновременно началось сооружение тяжелых батарей у Гри Не.

Первая из них — “Гроссер курфюрст”, с четырьмя 28-см орудиями, к 1 августа была готова открыть огонь. До середины сентября за ней последовали “Фридрих-Август” [109] с тремя 30,5-см орудиями и “Зигфрид” с четырьмя 38-см. Однако завоевать господство на море было невозможно. Правда, экспедиция в Норвегию удалась и без него; но успех ее был полностью основан на внезапности появления у цели небольших, рассредоточенных на обширном пространстве открытого моря групп быстроходных кораблей. Теперь это совершенно исключалось. Противник располагал мощными военно-воздушными силами; он сумел эвакуировать из Северной и Западной Франции 136000 человек с вооружением, значительная часть тех 300000 человек, которые подарил ему Гитлер на пути через Дюнкирхен, должна была уже быть вооружена заново. Он мог направить в угрожаемый район большое число орудий среднего калибра и некоторое количество тяжелых, снятых со старых военных кораблей, равно как и резервов. Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов — безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны — 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 — 3 узла. то есть 4 — 5 км. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км в час, ширина пролива в местах перехода — минимум 40 — 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой. Военно-морские силы, имевшиеся в наличии, были представлены всего лишь несколькими эсминцами, миноносцами и некоторым количеством тральщиков. Что касается авиации, то нельзя было рассчитывать, что она сумеет отличить друга от недруга, если буксирные караваны будут атакованы легкими силами противника, не говоря уже о том, что, как следовало предполагать, ей и без того хватит дела в связи с действиями британских военно-воздушных сил.

Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство” убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!

Не удивительно, что при более тщательном знакомстве с деталями операции ни одна из заинтересованных инстанций .не проявила особого энтузиазма. Геринг с самого начала не проявлял к ней интереса. Однако и его удар по британским военно-воздушным силам не достиг цели, а после того, как он переключился на Лондон, германские потери стали расти, причем не компенсировались соответствующими успехами. Противник имел здесь на своей стороне все преимущества: разветвленную сеть связи командования, всеохватывающую систему радарного наблюдения, возможность массированного применения истребителей. Ему было бы гораздо труднее защищать свои плохо вооруженные торговые суда и многочисленные порты, немецкие же атаки этих объектов не стоили бы таких больших потерь. В создавшихся же условиях противник в начале сентября смог даже перейти в контрнаступление и бомбить флот вторжения в его базах, причем были потоплены или повреждены 21 транспорт, 214 барж и 5 буксиров — около 10% всего тоннажа выделенного транспортного флота. В результате во второй половине сентября этот флот был частично рассредоточен, что в случае осуществления операции привело бы к потере времени. 12 октября операция была окончательно перенесена на следующую весну; тем самым с ней было покончено. Гитлер оказался столь же неспособен, как и Наполеон, обеспечить себе господство на Ла-Манше хотя бы в течение суток. [111]"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Sergey Ilyin
К	Мелхиседек (26.09.2005 14:16:48)
Дата	26.09.2005 14:22:54

Да нет, я просто беру оценку сверху :)

>передовой эшелон без поддержки живёт часа 2-3 максимум
>далее зависит от боеспособности и снабжениякактапульты (таковые были у англичан) против танков бессильны, а вот матильды вполне подойдут

Вы же говорите о том, что "Флот Метрополии не может болтаться вечно"? А я о том, что автономность Флота метрополии существенно выше, чем у отрезанного от снабжения десанта :)

С уважением, СИ

От	Мелхиседек
К	Sergey Ilyin (26.09.2005 14:22:54)
Дата	26.09.2005 14:27:07

Re: Да нет,...

>Вы же говорите о том, что "Флот Метрополии не может болтаться вечно"? А я о том, что автономность Флота метрополии существенно выше, чем у отрезанного от снабжения десанта :)
от розайта надо нещё дойти, за это время можно высадить значитильные силы, полле чего флот болтается в узком канале среди мин, под ударами пл и авиации

надо так же учесть, что в навигационном плане ламанш далеко не подарок и это будет играть на руку немцам

От	Nachtwolf
К	NetReader (25.09.2005 22:48:47)
Дата	25.09.2005 23:43:30

Стало быть, тезис про пофигизм британцев

и флегматизм, с которым они будут взирать на высадку немцев снимается?

>"Топи их всех"? Вот я тоже так думаю, что в случае поспешных действий англичане имели хорошие шансы перетопить половину собственного Флота Канала, не остановив немцев. А в случае осторожных действий терялось драгоценное время. Куда ни кинь, везде клин :)

От	NetReader
К	Nachtwolf (25.09.2005 23:43:30)
Дата	27.09.2005 03:26:39

Был такой тезис?

Мой тезис был, что в суете и неразберихе начала вторжения английские легкие силы нанесут бОльший урон себе, чем противнику, а тяжелые корабли Адмиралтейство из осторожности не станет двигать в Канал, т.е. в отражении десанта они роли не сыграют. Таким образом, вся морская мощь Британии сводится к степени успеха действий пары сотен шаланд чуть крупнее немецких.

От	Мелхиседек
К	NetReader (27.09.2005 03:26:39)
Дата	27.09.2005 09:33:39

Re: Был такой...

>Мой тезис был, что в суете и неразберихе начала вторжения английские легкие силы нанесут бОльший урон себе, чем противнику, а тяжелые корабли Адмиралтейство из осторожности не станет двигать в Канал, т.е. в отражении десанта они роли не сыграют. Таким образом, вся морская мощь Британии сводится к степени успеха действий пары сотен шаланд чуть крупнее немецких.
старые утюги типа лиза и соверен кинули бы в канал бесспорно, их не жалко