От NetReader
К VLADIMIR
Дата 26.09.2005 15:48:49
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2Exeter] Ну...

>Добавлю: пляж остается пляжем. Они вообще отличаются "зыбучестью", а для Англии это весьма характерное явление.

Ну так на то есть саперы с фашинами и прочим.

>О перетаскивании техники под огнем противника речи вообще идти не могло. И какова была бы огневая мощь десанта без хотя бы минимальной танковой поддержки.
А Вы б поинтересовались огневой мощью обороняющейся стороны. Я тут уже приводил любопытный список тяжелого вооружения конкретно в Дувре.
" The defences of Dover included a considerable amount of equipment "Surplus to establishment" (courtesy of HMS Sabre, which had passed on abandoned equipment from Dunkirk). This equipment included:
3 Boys anti-tank rifles
19 Bren guns
4 mortars
3 21" torpedo tubes
8 6" guns
2 12 pounder guns
2 14" guns, called Winnie and Pooh.
There were two limiting factors. Firstly, lack of ammunition (the anti-tank rifles had only 19 rounds each) and lack of personnel. (The CO complained to his diary that he didn't have enough troops to use all the weapons he had, and he couldn't request more troops because he shouldn't have all this equipment in the first place.)"

В общем, 19 пулеметов и Винни Пух - это не то, что могло бы остановить немцев.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.09.2005 15:48:49)
Дата 26.09.2005 15:52:48

Справедливости ради

>В общем, 19 пулеметов и Винни Пух - это не то, что могло бы остановить немцев.

Нужно оценивать также и состав резервов, которые могли бы быть задействованы на этом участке. ТО что гарнизон слаб - не показатель.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (26.09.2005 15:52:48)
Дата 26.09.2005 16:22:54

Re: Справедливости ради

>Нужно оценивать также и состав резервов, которые могли бы быть задействованы на этом участке. ТО что гарнизон слаб - не показатель.

Людские резервы были. Не хватало вооружения и _квалифицированного_ персонала. Тут можно вспомнить судьбу наших ДНО, только с учетом того, что Урала и Сибири у Англии нет.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.09.2005 16:22:54)
Дата 26.09.2005 16:28:20

Re: Справедливости ради

>>Нужно оценивать также и состав резервов, которые могли бы быть задействованы на этом участке. ТО что гарнизон слаб - не показатель.
>
>Людские резервы были.

Я имею ввиду расчетные соединения.

>Не хватало вооружения и _квалифицированного_ персонала.

я в курсе. Однако "не хватало" не значит "отсутсвовал вовсе". А для того чтобы сбросить незакрепившийся десант в море нужны не очень значительные силы.
Я в этой дискуссии потому и призываю стороны заняться метрологией сил и средств (а не нефритовых стеблей :) - противостоящих противников :)
От NetReader
К Дмитрий Козырев (26.09.2005 16:28:20)
Дата 26.09.2005 17:07:18

Re: Справедливости ради

>А для того чтобы сбросить незакрепившийся десант в море нужны не очень значительные силы.

Ну так чем его сбрасывать, когда условно говоря "десять винтовок на весь батальон, в каждой винтовке последний патрон"? Саперными лопатками? Немцы ведь не с пустыми руками пришли бы.

>Я в этой дискуссии потому и призываю стороны заняться метрологией сил и средств (а не нефритовых стеблей :) - противостоящих противников :)

Для детальной метрологии не хватает слишком многих данных, а в целом у англичан на тот период вряд ли вышло бы лучше справиться с десантом, чем у норвежцев (которые тоже, кстати, сражались за Родину и все такое).
От Дмитрий Козырев
К NetReader (26.09.2005 17:07:18)
Дата 26.09.2005 17:12:54

Re: Справедливости ради

>Ну так чем его сбрасывать, когда условно говоря "десять винтовок на весь батальон, в каждой винтовке последний патрон"?

Вы преувеличиваете. Дивизий 7-8 боеспособных из которых 1 танковая они имели.

>Для детальной метрологии не хватает слишком многих данных,

к сожалению - да.

>а в целом у англичан на тот период вряд ли вышло бы лучше справиться с десантом, чем у норвежцев

странная аналогия. силы Британии и Норвегии - несопоставимы. Напротив сила первого броска Германии будет примерно такой же.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (26.09.2005 17:12:54)
Дата 26.09.2005 18:43:37

Re: Справедливости ради

>>Ну так чем его сбрасывать, когда условно говоря "десять винтовок на весь батальон, в каждой винтовке последний патрон"?
>
>Вы преувеличиваете. Дивизий 7-8 боеспособных из которых 1 танковая они имели.

Даже больше, но где?
Из Ширера:
"Немецкая разведка считала, что сухопутные силы Англии в июле, августе и сентябре составляли около восьми дивизий. В начале июля немецкий генеральный штаб сухопутных войск оценивал английские силы как 15-20 боеспособных дивизий. Фактически в это время в Англии было 29 дивизий, но боеспособных - не более половины десятка, поскольку остальные не имели практически ни танков, ни артиллерии. Однако вопреки широко распространенному мнению, которое бытует и сегодня, в середине сентября английская армия была бы достойным противником для немецких дивизий, включенных в состав первой волны вторжения. К этому времени англичане имели 16 хорошо обученных дивизий, готовых встретить противника на южном побережье Англии, из которых три являлись танковыми; а восточный берег от Темзы до залива Уош прикрывали четыре пехотные дивизии плюс танковая бригада. Это означало, что англичане восстановили силы после краха у Дюнкерка, в результате которого страна в июне оставалась на суше фактически беззащитной. Английская разведка имела превратное представление о немецких планах вторжения, а в течение первых трех месяцев, когда угроза вторжения стала реальной, и вовсе ошибочное. На протяжении лета Черчилль и его военные советники были убеждены, что немцы предпримут главные усилия по десантированию на восточном участке побережья, и поэтому именно там англичане до сентября держали свои основные силы."

Ну насчет "достойного противника" можно посомневаться, поскольку по армейскому плану немцев (который представляется наиболее проработанным):
"Шесть пехотных дивизий из 16-й армии генерала Эрнста Буша, погрузившись на суда в районе Па-де-Кале, должны были высадиться на английском побережье между Рамсгитом и Бексхиллом. Четырем дивизиям из 9-й армии генерала Адольфа Штраусса предстояло пересечь Ла-Манш из района Гавра и высадиться между Брайтоном и островом Уайт. Далее на западе трем дивизиям из 6-й армии фельдмаршала фон Рейхенау (из группы армий "Б" фельдмаршала фон Бока) предстояло отправиться из района Шербура и высадиться в заливе Лайм между Уэймаутом и Лайм Регис. Первую волну, таким образом, составляли 90 тысяч человек; к третьему дню верховное командование планировало доставить на английское побережье в общей сложности до 260 тысяч человек. Этому должны были содействовать воздушно-десантные части, выбрасываемые в заливе Лайм и в других районах. Бронетанковые силы в составе не менее шести танковых дивизий, усиленные тремя моторизованными дивизиями, последуют в составе второй волны десантируемых сил через несколько дней, чтобы иметь на островах в общей сложности 39 дивизий плюс две воздушно-десантные дивизии. Их задача сводилась к следующему. После овладения плацдармами на английском побережье дивизии из группы армий "А" будут продвигаться на юго-востоке к своей первой цели - рубежу Гравесенд, Саутгемптон. 6-я армия Рейхенау будет наступать на север на Бристоль, отрезав Девон и Корнуэлл. Вторая цель - захват рубежа от Малдона на восточном побережье до района севернее устья Темзы, заблокировав Уэльс."

Т.е., 16 английским дивизиям, размазанным по Южной Англии, противостояло бы уже в первой волне 13 немецких в трех ударных кулаках.

>странная аналогия. силы Британии и Норвегии - несопоставимы. Напротив сила первого броска Германии будет примерно такой же.

Во всяком случае, Черчилль в своем выступлении 23 апреля 1942 г. на секретном заседании палаты общин заявил: "В 1940 г. армия вторжения примерно в 150 тыс. отборных солдат могла бы произвести смертельное опустошение в нашей стране".
И он же позднее признал, что если бы немцы установили господство в воздухе над Дуврским проливом и Ла-Маншем, английское командование военно-морскими силами не рискнуло бы ввести в бой линкоры или большие крейсеры.
От Jager01
К NetReader (26.09.2005 18:43:37)
Дата 27.09.2005 20:35:11

Re: Справедливости ради

>Во всяком случае, Черчилль в своем выступлении 23 апреля 1942 г. на секретном заседании палаты общин заявил: "В 1940 г. армия вторжения примерно в 150 тыс. отборных солдат могла бы произвести смертельное опустошение в нашей стране".
>И он же позднее признал, что если бы немцы установили господство в воздухе над Дуврским проливом и Ла-Маншем, английское командование военно-морскими силами не рискнуло бы ввести в бой линкоры или большие крейсеры.


Неужели же до Вас не доходит, что на самом деле Черчилль говорил не то что думал.
От NetReader
К Jager01 (27.09.2005 20:35:11)
Дата 27.09.2005 22:31:54

Re: Справедливости ради

>Неужели же до Вас не доходит, что на самом деле Черчилль говорил не то что думал.

Вот оно как. Это железный аргумент. Осталось объяснить, _зачем_ он это написал в 48году в своей "WWII"?
От Jager01
К NetReader (27.09.2005 22:31:54)
Дата 28.09.2005 12:30:42

На это уйдет бесконечность. Времени нет. (-)
От поручик Бруммель
К NetReader (27.09.2005 22:31:54)
Дата 28.09.2005 11:51:35

Re: Справедливости ради

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Неужели же до Вас не доходит, что на самом деле Черчилль говорил не то что думал.
>
>Вот оно как. Это железный аргумент. Осталось объяснить, _зачем_ он это написал в 48году в своей "WWII"?

Вы лучше ищите его речи в парламенте по поводу отражения вторжения.
C уважением п-к Бруммель