От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR
Дата 26.09.2005 10:19:10
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2Exeter] Ну...

> Речь идет не только о десантных судах, а об инженерной технике.

Например?

>Посмотрите на карты, на распространение маршевых болот, на крутизну и высоту берегов. Многое прояснится.

С удовольствем :) Скажите - где взять?
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (26.09.2005 10:19:10)
Дата 26.09.2005 10:29:53

Re: [2Exeter] Ну...

>> Речь идет не только о десантных судах, а об инженерной технике.
>
>Например?
------------------------
Хорошо, Дмитрий, была ли у немцев техника для преодоления заболоченных маршевых "пляжей"? Что-то отдаленно напоминающее тот широкий набор машин, имеющихся у бритов к лету 1944 (а ведь те ее больше двух лет обкатывали! - см. мою заметку у Чобитка на сайте). Союзники высаживались на песок, на наболото - и то ведь имели даже джутовые дорожки для грузовиков и многое другое.
----------------------------
>>Посмотрите на карты, на распространение маршевых болот, на крутизну и высоту берегов. Многое прояснится.
>
>С удовольствем :) Скажите - где взять?
------------------------------
Вот так вот вы всегла готовы срезать бывшего комсомольца :-) Неужели в Росси нельзя найти подробный атлас Соединенного Королевства. ладно, даже хотя бы вспомните Пирл-Харбо - там есть кадры, "снятые" на фоне известняковых обрывов Южной Англии. Впрочем, этот тип берега вы можете увидеть и во многих доках по Битве за Британию. Ну просто прикиньте, каково на такие берега десантироваться. если говорить об устье Темзы, где, вроде, у немцев было много стрелок нариосвано по плану, то это вообще кранты - сплошные марши.

У меня сейчас со временм совсем плохо, но поищу фоты и карты.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Nachtwolf
К VLADIMIR (26.09.2005 10:29:53)
Дата 26.09.2005 11:33:17

За статью спасибо, очень толково написано (-)
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (26.09.2005 10:29:53)
Дата 26.09.2005 11:19:09

Re: [2Exeter] Ну...

>>> Речь идет не только о десантных судах, а об инженерной технике.
>>
>>Например?
>------------------------
>Хорошо, Дмитрий, была ли у немцев техника для преодоления заболоченных маршевых "пляжей"?

Я не уверен что для этого нужна специализированная техника. Эта рабета саперов и необходимые приемы и средства описаны инженерными наставлениями.


>Что-то отдаленно напоминающее тот широкий набор машин, имеющихся у бритов к лету 1944 (а ведь те ее больше двух лет обкатывали! - см. мою заметку у Чобитка на сайте). Союзники высаживались на песок, на наболото - и то ведь имели даже джутовые дорожки для грузовиков и многое другое.

За два года подготовки они разумеется могли разработать и выпустить технику и приспособления узко ориентированную на условия вполне конкретного места. Но можно ведь и "карандашом обойтись" (с) :) - какие проблемы изготовить береговые выстилки заранее из подруного материала?

>Неужели в Росси нельзя найти подробный атлас Соединенного Королевства.

они географические. А нужна топография, причем весьма подробная.

> на фоне известняковых обрывов Южной Англии. Впрочем, этот тип берега вы можете увидеть и во многих доках по Битве за Британию. Ну просто прикиньте, каково на такие берега десантироваться.

Про "белые скалы дувра" я читал и видел фото - потому я и пишу про топпографию - хотелось бы оценить протяженность пригодных для десантирования участков.


>то это вообще кранты - сплошные марши.

Кстати что такое "маршевые болота"?
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (26.09.2005 11:19:09)
Дата 26.09.2005 11:44:20

Re: [2Exeter] Ну...

>Я не уверен что для этого нужна специализированная техника. Эта рабета саперов и необходимые приемы и средства описаны инженерными наставлениями.
--------------------
Я думаю, бриты не зря приспособили именно бронетехнику для решения задач преодоления прибрежной полосы препятствий. Иначе саперные части под огнем понесли бы огромные потери, да и выполнили бы они свои задачи?
----------------------------
>За два года подготовки они разумеется могли разработать и выпустить технику и приспособления узко ориентированную на условия вполне конкретного места. Но можно ведь и "карандашом обойтись" (с) :) - какие проблемы изготовить береговые выстилки заранее из подруного материала?
------------------------------
Это масштабная работа, и я не уверен, что это работа на недели.
------------------------------

>>Неужели в Росси нельзя найти подробный атлас Соединенного Королевства.
>

>Про "белые скалы дувра" я читал и видел фото - потому я и пишу про топпографию - хотелось бы оценить протяженность пригодных для десантирования участков.
-------------------------------------
Вероятно, определнные участки для этого были. Но сниженные участки побережья в приустьевых частях рек - именно самые заболоченные. Впрочем, прпоробую поискать соответствующие карты. Уверен, география берегов была не последним фактором, заствившим немцев отступиться от своих планов.
--------------------------
>>то это вообще кранты - сплошные марши.
>
>Кстати что такое "маршевые болота"?
------------------
marsh - ниже товарищ справделиво заметил - это болота в приливно-отливной зоне, когда вода застаивается в понижениях и там аккумулируются илы. Совсем плохо и для техники, и для людей.

С уважением, ВЛАДИМИР
От NetReader
К VLADIMIR (26.09.2005 11:44:20)
Дата 26.09.2005 13:55:42

Re: [2Exeter] Ну...

>>Кстати что такое "маршевые болота"?
>------------------
>marsh - ниже товарищ справделиво заметил - это болота в приливно-отливной зоне, когда вода застаивается в понижениях и там аккумулируются илы. Совсем плохо и для техники, и для людей.

Это характерно для устья Темзы, куда немцы не собирались соваться.
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (26.09.2005 11:44:20)
Дата 26.09.2005 11:55:58

Re: [2Exeter] Ну...

>Я думаю, бриты не зря приспособили именно бронетехнику для решения задач преодоления прибрежной полосы препятствий.

Конечно не зря. Есть припятсвие, есть время и средства. Отчего бы и не?

>Иначе саперные части под огнем понесли бы огромные потери,

Мне представляется неск. разный характер обороны немцев в 1944 и англичан в 1940 - в пользу немцев. Нет?
Однако напоминаю, что инженерные части всю ВМВ работали под огнем - в "обычных" полевых сражениях. И выполняли свои задачи.


>>- какие проблемы изготовить береговые выстилки заранее из подруного материала?
>------------------------------
>Это масштабная работа, и я не уверен, что это работа на недели.

нет не очень. Судя по наставлениям это часы (дни) и подручные материалы.


>>Про "белые скалы дувра" я читал и видел фото - потому я и пишу про топпографию - хотелось бы оценить протяженность пригодных для десантирования участков.
>-------------------------------------
>Вероятно, определнные участки для этого были. Но сниженные участки побережья в приустьевых частях рек - именно самые заболоченные. Впрочем, прпоробую поискать соответствующие карты. Уверен, география берегов была не последним фактором, заствившим немцев отступиться от своих планов.

Разумеется. Но тут мне бы как раз интересно и саому оценить.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (26.09.2005 11:55:58)
Дата 26.09.2005 12:09:16

Re: [2Exeter] Ну...

>Конечно не зря. Есть припятсвие, есть время и средства. Отчего бы и не?
------------------------
Без вопросов.
------------------------
>>Иначе саперные части под огнем понесли бы огромные потери,
>
>Мне представляется неск. разный характер обороны немцев в 1944 и англичан в 1940 - в пользу немцев. Нет?
---------------------------
Конечно. К 44-му у обеих сторон было время подготовиться. :-)
-----------------------------------
>Однако напоминаю, что инженерные части всю ВМВ работали под огнем - в "обычных" полевых сражениях. И выполняли свои задачи.
----------------------------------
Все-таки, есть своия специфика у крупномасштабной десантной операции. Опыта у немцев не было. Напомню вам, что в литературе несколько раз проскаивала фраза, что без опыта Галлиполи союзникам не удалась бы Нормандия (которая во многом хорошо удалась потому, что союзники, в общем-то, обдурили немцев с местом высадки, а удалось бы немцам это сделать - это еще вопрос).
-----------------------
>>>Это масштабная работа, и я не уверен, что это работа на недели.
>
>нет не очень. Судя по наставлениям это часы (дни) и подручные материалы.
--------------------------------
Здесь я не спец. Возможно. Но время работало совсем не на немцев.
--------------------
>>>Про "белые скалы дувра" я читал и видел фото - потому
>Разумеется. Но тут мне бы как раз интересно и саому оценить.

-----------------------
За мной будет должок в смысле карт. Попробую. Я, кстати, не считаю, что физико-егграфический фактор здесь был главным. В любом случае важнейшими факторами были бы господство на море и в воздухе. Ни о том, ни о другом речи не шло. Я хоть и совсем не специалист, но я сно понимаю, что во ВМВ успех операций зависел от комплекса факторов море-воздух-земля (порядок важности может меняться, как и само наличие факторов). Ну не светило немцам здесь.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (26.09.2005 12:09:16)
Дата 26.09.2005 12:21:56

Re: [2Exeter] Ну...

>>Однако напоминаю, что инженерные части всю ВМВ работали под огнем - в "обычных" полевых сражениях. И выполняли свои задачи.
>----------------------------------
>Все-таки, есть своия специфика у крупномасштабной десантной операции. Опыта у немцев не было.

Традиционно я на это отвечаю, так - "в кампаниях 1939-1941 гг немцы продемонстрировали высокую способность к успешной реализации различных тактических и оперативных новаций" :)


>Напомню вам, что в литературе несколько раз проскаивала фраза, что без опыта Галлиполи союзникам не удалась бы Нормандия (которая во многом хорошо удалась потому, что союзники, в общем-то, обдурили немцев с местом высадки, а удалось бы немцам это сделать - это еще вопрос).

А у немцев был к примеру опыт захвата балтийских островов в 1917 :) (который я просто уверен - был использован при успешном же проведении захвата Норвегии)


>Но время работало совсем не на немцев.

Это несомненно. Но указаные мелочи были величинами куда менее значимого порядка.
Вообще я ранее же писал, что говоря об альтернативе надо рассматривать ситуацию не с июня 1940 - а с более раннего времени, т.е. вообще говоря немцам следовало бы рассматривать высадку в Британии как логическое продолжение кампании во Франции, т.е. заранее спланировать эту операцию, начинать подготовку к ней, в ходе кампании - приложить максимум усилий к срыву эвакуации БЭК на остров и т.п.

>За мной будет должок в смысле карт. Попробую.

Буду очень, очень признателен.

>Я, кстати, не считаю, что физико-егграфический фактор здесь был главным.

может не самым но одним из. По крайней мере он участвовал в конфликте между ОКМ и ОКХ - т.к. армейцы хотели широкий фронт высадки, а моряки не имели сил чтобы его прикрыть.


>В любом случае важнейшими факторами были бы господство на море и в воздухе. Ни о том, ни о другом речи не шло.

На море - несомненно. А воздухе - тут вопрос - нужно ли оно было абсолютным над всей Южной Англией (как добивались) или достаточно было бы локального - над каналом и р-нами высадки.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (26.09.2005 12:21:56)
Дата 26.09.2005 12:42:17

Re: [2Exeter] Ну...

>Традиционно я на это отвечаю, так - "в кампаниях 1939-1941 гг немцы продемонстрировали высокую способность к успешной реализации различных тактических и оперативных новаций" :)
------------------------
То, что немцы воевать умеют и пр. - вопросов нет.
----------------------------
>А у немцев был к примеру опыт захвата балтийских островов в 1917 :) (который я просто уверен - был использован при успешном же проведении захвата Норвегии)
----------------------------------
Хорошо, был ли у них опыт массированной высадки на укрепленное побережье?
-------------------------

>>Но время работало совсем не на немцев.
>
>Это несомненно. Но указаные мелочи были величинами куда менее значимого порядка.
>Вообще я ранее же писал, что говоря об альтернативе надо рассматривать ситуацию не с июня 1940 - а с более раннего времени, т.е. вообще говоря немцам следовало бы рассматривать высадку в Британии как логическое продолжение кампании во Франции, т.е. заранее спланировать эту операцию, начинать подготовку к ней, в ходе кампании - приложить максимум усилий к срыву эвакуации БЭК на остров и т.п.
---------------------------
Гм, Дмитрий, я не уверен, что немцы, вторгаясь во Францию и Бельгию предвкушали столь молниеносную победу.
----------------------------

>может не самым но одним из. По крайней мере он участвовал в конфликте между ОКМ и ОКХ - т.к. армейцы хотели широкий фронт высадки, а моряки не имели сил чтобы его прикрыть.
----------------
принимаю к сведению.
------------------------------

>>В любом случае важнейшими факторами были бы господство на море и в воздухе. Ни о том, ни о другом речи не шло.
>
>На море - несомненно. А воздухе - тут вопрос - нужно ли оно было абсолютным над всей Южной Англией (как добивались) или достаточно было бы локального - над каналом и р-нами высадки.
-----------------------------------
Хотя бы преимущество в воздухе было необходимо,на мой взгляд. Опять встет вопрос, а знает ли ситория сослагательное наклонение? Э"За" высадку было меньше факторов, чем "против". Кстати, я не слышал, чтобы немцы кусали себе локти потом - почему не попробовали.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Nail
К Дмитрий Козырев (26.09.2005 11:19:09)
Дата 26.09.2005 11:27:22

Re: [2Exeter] Ну...

>>то это вообще кранты - сплошные марши.
>
>Кстати что такое "маршевые болота"?

Прибрежные болота в приливно-отливной зоне с солоноватой водой и на вязкой грязью.

All the best!
Nail