От Nachtwolf
К Stein
Дата 26.09.2005 11:12:30
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Конечно, от неприятного зрелища лучше отворачиватся

А ещё можно и одеяло на голову натянуть и убеждать семя - мне не страшно, мне не страшно

>>Над Критом немецкой авиации хоть завались
>Крит и Канал немного разные вещи.

Разница есть, но она в основном не в вашу пользу. На Крите сложнее вычислить как время и место выхода, так и время и место высадки морского десанта. Ещё сложнее (в условиях вражеского господства в воздухе), обнаружить и перехватить конвой на переходе. Тем не менее, англичанам удалось и первое и второе и третье. Почему в Канале должно быть по другому - совершенно непонятно.

>>Направление движения британцев тоже было известно - к десанту. И что, удалась высадка с моря?
>С воздуха удалась. Значим строить немцам ВДВ по полной програме.

Ага. в 41-м немцам удалось наскрести целых ДВЕ дивизии. А в 40-м у них наверное онаружилось бы двадцать десантных дивизий? :-)
Но дело даже не в количестве десантников и количестве противостоящих им войск (на Островах это сотношение было бы на порядок хуже). Основная загвоздка - в полном отсутсвии у парашютистов тяжелого вооружения. На Крите они и так были на грани поражения и в немалой степени спасло то, что и британцев тяжелого вооружения тоже практически небыло.
А танки, появившиеся прямо на фалл-зоне бравые фальшимягеры чем отражать будут? Стропорезами?
От Constantin
К Nachtwolf (26.09.2005 11:12:30)
Дата 26.09.2005 14:55:32

Ну так результат можно и по другому интерпретировать :))

>Разница есть, но она в основном не в вашу пользу. На Крите сложнее вычислить как время и место выхода, так и время и место высадки морского десанта. Ещё сложнее (в условиях вражеского господства в воздухе), обнаружить и перехватить конвой на переходе. Тем не менее, англичанам удалось и первое и второе и третье. Почему в Канале должно быть по другому - совершенно непонятно.

Непонятно почему там сложнее вычислять время и место.
Да удалось перехватить конвои но не удалось их полностью разгромить. При этом прикрытия у них как такового вообще не было.
потери флота были весьма немалые и ему пришлось покинуть район к северу от острова так что через пару дней морской путь в принципе был свободен. И встречаются какие-то сведения о танках у немцев к концу операции и о высадившихся тогда же на острове итальянцах.

В канале у англичан конечно больше авиации, но и у немцев возможности больше.
Так что можно и задаться вашим вопросом - Почему в Канале должно быть по другому - совершенно непонятно.

Другое дело что проблемы немцев начинались на суше - это и огромный масштаб задействованных сил оголявший другие направления и малая пропускная способность дорог и отсутствие специальных высадочных средств необходимых при крупных высадках и нехватка многого и тд и тп.

>А танки, появившиеся прямо на фалл-зоне бравые фальшимягеры чем отражать будут? Стропорезами?

А на крите у англичан вроде как танки имелись да и солдат было чуть ли не в разы больше чем немцев - и все закончилось весьма плачевно. А в 40 м году у англичан проблемы с тяжелым вооружением после Дюнкерка.
От Nachtwolf
К Constantin (26.09.2005 14:55:32)
Дата 26.09.2005 22:54:45

Re: Ну так...

>Непонятно почему там сложнее вычислять время и место.

Ну конечно, если рядом со Штудентом Штирлиц крутится будет, то это плёвое дело. В остальных случаях - труднее.

>Да удалось перехватить конвои но не удалось их полностью разгромить. При этом прикрытия у них как такового вообще не было.

Ой, как это напоминает похвальбы итальянцев по поводу их победы у Матапана. Типа британцы всего лишь четыре крейсера утопили, а линкор так и не смогли. Победа, причём победа безусловная!

>А на крите у англичан вроде как танки имелись да и солдат было чуть ли не в разы больше чем немцев - и все закончилось весьма плачевно. А в 40 м году у англичан проблемы с тяжелым вооружением после Дюнкерка.

Так, по танкам. Да, на Крите танки у британцев были. Целых шесть штук. Не кажется ли вам, уважаемый, что при всех последюнкерских проблемах, британцы на островах могли особо не напрягаясь выставить на поле боя раз в 10-15 больше танков?
Что касается общего превосходства в живой силе. Да, оно имело место. Если считать британские и имперские войска то в 1,5, если добавить греческие (чья боеспособность врядли превышала таковую у Хом Гварда), то в два раза. Опять-таки, в любой точке Соединённого королевства, где могли в товарных количествах появится германские парашютисты, британцы без напряга могли создать гораздо более значительный перевес. Про разницу в моральном факторе (одно дело богом забытый греческий осторов, потерю которого Империя довольно безболезненно пережила, а совсем другое Метрополия), я уж и не говорю. Общий вывод - пострелять, попугать мирных обывателей, занять ополченцев, чтобы они совсем не заскучали без дела, парашютисты может и смогут, но ставить им более глубокие задачи - слишком авантюрно даже для Гитлера.
От Constantin
К Nachtwolf (26.09.2005 22:54:45)
Дата 27.09.2005 12:17:30

Re: Ну так...


>Ну конечно, если рядом со Штудентом Штирлиц крутится будет, то это плёвое дело. В остальных случаях - труднее.

То есть или вы не знаете или не желаете объяснить. Ладно проехали

>Ой, как это напоминает похвальбы итальянцев по поводу их победы у Матапана. Типа британцы всего лишь четыре крейсера утопили, а линкор так и не смогли. Победа, причём победа безусловная!

Лично мне это напоминает пиррову победу - за временный срыв перевозок и нанесение небольших потерь немцам англичане весьма дорогую цену заплатили.

>Так, по танкам. Да, на Крите танки у британцев были. Целых шесть штук. Не кажется ли вам, уважаемый, что при всех последюнкерских проблемах, британцы на островах могли особо не напрягаясь выставить на поле боя раз в 10-15 больше танков?

и что? не вы ли выше спрашивали чем десантники танки окучивать будут я вам привел пример что таки справились они с танками при общем численном и качественном перевесе противника. Так при чем здесь что танков будет больше в 10 раз? немцев тоже поболее поди будет. Потому как шансы на высадку с моря все же здесь побольше чем у крита (про потери мы сейчас говорить не будем)

>Что касается общего превосходства в живой силе. Да, оно имело место. Если считать британские и имперские войска то в 1,5, если добавить греческие (чья боеспособность врядли превышала таковую у Хом Гварда), то в два раза. Опять-таки, в любой точке Соединённого королевства, где могли в товарных количествах появится германские парашютисты, британцы без напряга могли создать гораздо более значительный перевес. Про разницу в моральном факторе (одно дело богом забытый греческий осторов, потерю которого Империя довольно безболезненно пережила, а совсем другое Метрополия), я уж и не говорю. Общий вывод - пострелять, попугать мирных обывателей, занять ополченцев, чтобы они совсем не заскучали без дела, парашютисты может и смогут, но ставить им более глубокие задачи - слишком авантюрно даже для Гитлера.

на крите полуторного перевеса англичан и двойного если с греками не хватило чтобы остановить немцев. уж про перевес в технике вообще отдельный вопрос.
Это уже очень серьезно. И о многом заставляет задуматься. Причем это май 41-го а не сентябрь 40-го (это к вопросу о моральном факторе).
а вы легко делаете вывод что это все фигня в англии у англичан перевес больше будет. Ну-ну...
Греков (кои защищали свою родину) вы считаете за что-то второсортное (между тем итальянцам в Албании как-то так не показалось). Масса других народов защищала свои страны в 39-41 гг - результат тоже известен. И вы и дальше будете уповать на моральный фактор?

Так что не все так просто и очевидно. И как видите на основании одних и тех же фактов можно аргументировано делать разные выводы :))
От petrovich
К Constantin (27.09.2005 12:17:30)
Дата 27.09.2005 13:40:39

Re: Ну так...

>и что? не вы ли выше спрашивали чем десантники танки окучивать будут я вам привел пример что таки справились они с танками при общем численном и качественном перевесе противника. Так при чем здесь что танков будет больше в 10 раз? немцев тоже поболее поди будет. Потому как шансы на высадку с моря все же здесь побольше чем у крита (про потери мы сейчас говорить не будем)

Ваши соображения верны, но не учитывают несколько мелких деталей - Крит это не Англия, хотя бы по состоянию коммуникаций.

> на крите полуторного перевеса англичан и двойного если с греками не хватило чтобы остановить немцев. уж про перевес в технике вообще отдельный вопрос.

В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.

>Греков (кои защищали свою родину) вы считаете за что-то второсортное

Второсортность греков определялась их вооружением. ЕМНИП - одна винтовка на пятерых.

>Так что не все так просто и очевидно. И как видите на основании одних и тех же фактов можно аргументировано делать разные выводы :))

Совершенно верно. Если некоторые из фактов просто отбрасывать.

С уважением,
petrovich
От ZaReznik
К petrovich (27.09.2005 13:40:39)
Дата 27.09.2005 14:17:18

Re: Ну так...

>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.
Ночью тоже абсолютное господство? ;)))
От Sergey Ilyin
К ZaReznik (27.09.2005 14:17:18)
Дата 27.09.2005 14:19:56

А вот ночью -- было господство Royal Navy. До рассвета

>>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.
>Ночью тоже абсолютное господство? ;)))

Собственно, в финале всех планов действий флота у Крита стояло "к рассвету выйти за пределы досягаемости бомбардировщиков Люфтваффе". Большая часть тех, кому этот пункт выполнить не удалось -- обозначены крестиками на карте Эгейского моря.

С уважением, СИ
От ZaReznik
К Sergey Ilyin (27.09.2005 14:19:56)
Дата 27.09.2005 14:45:57

Re: А вот...

>Собственно, в финале всех планов действий флота у Крита стояло "к рассвету выйти за пределы досягаемости бомбардировщиков Люфтваффе". Большая часть тех, кому этот пункт выполнить не удалось -- обозначены крестиками на карте Эгейского моря.

ЕМНИП, не совсем так.
Утопленные Люфтваффой - таки да, это всё днём (точнее, в светлое время суток).
Но это совершенно не значит, что Люфтваффе топили всё, что находилось днем в море (в пределах досягаемости, ессесно).
"Топилка была маловата" ;)))
От поручик Бруммель
К ZaReznik (27.09.2005 14:45:57)
Дата 28.09.2005 12:22:50

Re: А вот...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Собственно, в финале всех планов действий флота у Крита стояло "к рассвету выйти за пределы досягаемости бомбардировщиков Люфтваффе". Большая часть тех, кому этот пункт выполнить не удалось -- обозначены крестиками на карте Эгейского моря.
>
>ЕМНИП, не совсем так.
>Утопленные Люфтваффой - таки да, это всё днём (точнее, в светлое время суток).
>Но это совершенно не значит, что Люфтваффе топили всё, что находилось днем в море (в пределах досягаемости, ессесно).
>"Топилка была маловата" ;)))

корабли становились жертвами самолетов, когда уходили из зенитного прикрытия ЛК. В другом случае они оставались живы, хотя и не очень здоровы.
C уважением п-к Бруммель
От Constantin
К petrovich (27.09.2005 13:40:39)
Дата 27.09.2005 14:16:35

Re: Ну так...

>Ваши соображения верны, но не учитывают несколько мелких деталей - Крит это не Англия, хотя бы по состоянию коммуникаций.

Дык все что-то не учитывают :)) об том и речь

>> на крите полуторного перевеса англичан и двойного если с греками не хватило чтобы остановить немцев. уж про перевес в технике вообще отдельный вопрос.
>
>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.

Ну так это в условиях АБСОЛЮТНОГО господства англов на море (тут частенько приходится слышать что даже один линкор это просто рулез а там как бы и не один был :)) ).
Что-то помнится что значительная часть немецкой авиации занималась отнюдь не поддержкой парашютистов :)) Ну и несколько десятков потерянных англией самолетов тоже не позволяют говорить об абсолютных величинах.

>Второсортность греков определялась их вооружением. ЕМНИП - одна винтовка на пятерых.

ну так у десантников тоже были напряги с оружием и потом при численном перевесе и перевесе в тяжелом вооружении да тем более в обороне это все нивелируется

>Совершенно верно. Если некоторые из фактов просто отбрасывать.

именно это я пытаюсь донести. До сих пор почти ни у кого не встречался учет всех факторов. А недоучет или переучет ряда факторов приводит к очень разным выводам :)))
От Sergey Ilyin
К Constantin (27.09.2005 14:16:35)
Дата 27.09.2005 14:32:53

Re: Ну так...

>>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.
>Ну так это в условиях АБСОЛЮТНОГО господства англов на море (тут частенько приходится слышать что даже один линкор это просто рулез а там как бы и не один был :)) ).

А что хочется доказать этим тезисом? Выяснилось, что управляемое соединение кораблей способно защитить себя от атак с воздуха. Худо и бедно, но способно -- до тех пор, пока не кончатся боеприпасы. Ничего другого выяснить не удалось за отсутствием целей для корабельной артиллерии -- морской десант не состоялся.

Ключом к Криту явилось полное господство немцев в воздухе. Что привело к невозможности англичанам доставить на Крит сколько-нибудь заметные подкрепления.

>Что-то помнится что значительная часть немецкой авиации занималась отнюдь не поддержкой парашютистов :)) Ну и несколько десятков потерянных англией самолетов тоже не позволяют говорить об абсолютных величинах.

Величины вполне абсолютные. Истребители КВВС из Александрии до Крита просто не доставали -- а аэродромы на Крите были парализованы практически сразу.

>ну так у десантников тоже были напряги с оружием и потом при численном перевесе и перевесе в тяжелом вооружении да тем более в обороне это все нивелируется

Ну вот и бодались за аэродром в Малеме два дня, как за избушку лесника.

С уважением, СИ
От Constantin
К Sergey Ilyin (27.09.2005 14:32:53)
Дата 27.09.2005 16:02:43

Re: Ну так...

>А что хочется доказать этим тезисом? Выяснилось, что управляемое соединение кораблей способно защитить себя от атак с воздуха. Худо и бедно, но способно -- до тех пор, пока не кончатся боеприпасы. Ничего другого выяснить не удалось за отсутствием целей для корабельной артиллерии -- морской десант не состоялся.

Да собственно ничего. А что вы хотели доказать своим тезисом? На который я и ответил :)). Всегда у кого-то будет в чем либо преимущество. Вопрос в его реализации в основном. Немцы реализовали свое а вот англичане не смогли.
Далее
Выяснилось что у любого корабельного соединения при непрерывных атаках с воздуха кончаются зенитные боеприпасы и далее соединение несет потери. :))
Как не было целей для корабельной артиллерии? а поддерживать приморский фланг войск например. при наличии линкоров это километров на 15-20 в глубину острова.

>Ключом к Криту явилось полное господство немцев в воздухе. Что привело к невозможности англичанам доставить на Крит сколько-нибудь заметные подкрепления.

при 1,5 - 2-х кратном превосходстве в численности при оборонительных действиях при полном отсутствии у противника тяжелой техники и вооружения еще нужны подкрепления? Тем более что значительную часть войск несмотря на указанное господство эвакуировать удалось, так что мешало подвезти подкрепления? есть у меня подозрения что доставь они подкрепления на остров и число пленных заметно увеличилось бы.
Думается не стоит сводить все к превосходству немцев в воздухе. Командование английских войск на острове явно было посредственным. У англичан (если исходить из их численности и оснащения) была возможность раздавить десант.




От Sergey Ilyin
К Constantin (27.09.2005 16:02:43)
Дата 27.09.2005 16:56:32

Re: Ну так...

>Да собственно ничего. А что вы хотели доказать своим тезисом?
То, в частности, что если даже Люфтваффе захватят локальное господство в воздухе над зоной высадки (на какое-то время), это не приведет к немедленной потере Флота Канала.

>Всегда у кого-то будет в чем либо преимущество. Вопрос в его реализации в основном. Немцы реализовали свое а вот англичане не смогли.

"Британия правит морем\\Но воздух важней воды".

Собственно, с этим тезисом никто и не спорит. Господство в воздухе есть необходимое условие "Зеелёве" -- а вот достижение его (по крайней мере в такой степени, как на Крите) маловероятно.

>Выяснилось что у любого корабельного соединения при непрерывных атаках с воздуха кончаются зенитные боеприпасы и далее соединение несет потери. :))

Нет. "...и далее соединение подлежит замене свежим".

>Как не было целей для корабельной артиллерии? а поддерживать приморский фланг войск например. при наличии линкоров это километров на 15-20 в глубину острова.

География, чтоб ее. "Крит -- это доска, косо воткнутая в море." Южный берег острова -- горная гряда. В отличие от плоского северного. Поддерживать огнем войска можно было только с севера, а огибать Крит было слишком опасно.

>>Ключом к Криту явилось полное господство немцев в воздухе. Что привело к невозможности англичанам доставить на Крит сколько-нибудь заметные подкрепления.
>
>при 1,5 - 2-х кратном превосходстве в численности при оборонительных действиях при полном отсутствии у противника тяжелой техники и вооружения еще нужны подкрепления? Тем более что значительную часть войск несмотря на указанное господство эвакуировать удалось, так что мешало подвезти подкрепления? есть у меня подозрения что доставь они подкрепления на остров и число пленных заметно увеличилось бы.

Беда в том, что бОльшая часть союзных войск -- только что эвакуирована из материковой Греции. Соответственно -- тоже практически "без тяжелой техники и вооружения". И при том -- все первые сутки идут "бодания с неясным результатом". Высадка подкреплений опять же сильно затруднена тем, что их некуда высаживать -- все порты находятся на северном побережье.

>Думается не стоит сводить все к превосходству немцев в воздухе. Командование английских войск на острове явно было посредственным. У англичан (если исходить из их численности и оснащения) была возможность раздавить десант.

Возможно. Но англичане явно недооценили возможности ВВС. Точнее -- недооценили собственные трудности, которые возникнут при господстве немцев в воздухе.

Возвращаясь к баранам -- в отличие от Крита, где немцы явно превосходили англичан в маневре (доставка подкреплений в любую точку методом "сегодня мы разбиваем Ю-52 у Малеме, а завтра -- под Гераклионом"), при высадке в Англии такого преимущества у них не будет. Наоборот -- аналогичные будут проблемы у них самих.

С уважением, СИ
От Constantin
К Sergey Ilyin (27.09.2005 16:56:32)
Дата 27.09.2005 18:56:56

Re: Ну так...

>То, в частности, что если даже Люфтваффе захватят локальное господство в воздухе над зоной высадки (на какое-то время), это не приведет к немедленной потере Флота Канала.

так и на крите флот понес потери но не был уничтожен однако пришлось отступить

>"Британия правит морем\\Но воздух важней воды".

>Собственно, с этим тезисом никто и не спорит. Господство в воздухе есть необходимое условие "Зеелёве" -- а вот достижение его (по крайней мере в такой степени, как на Крите) маловероятно.

маловероятно но не невозможно особенно в узколокальной зоне
(я это чисто теоретически :)) - чтобы не придирались) отсюда возникает некий процент вероятного успеха всей операции (он может и слишком мал для реальных действий :)) ).


>Нет. "...и далее соединение подлежит замене свежим".

если есть на что менять. Ситуация такова что погром всяких шаланд придется вести как раз универсальным и малым калибром что не способствует борьбе с авиацией так как расход боеприпасов произойдет еще быстрее. Кроме того проблема даже с поврежденными кораблями - их нужно прикрыть да и ремонт как правило длится месяцы. Подход соединений из других районов возможен но требует приличного времени. первую волну вполне можно пропустить именно по причине того что корабль не самолет и требует приличного времени на подход в район высадки.

>География, чтоб ее. "Крит -- это доска, косо воткнутая в море." Южный берег острова -- горная гряда. В отличие от плоского северного. Поддерживать огнем войска можно было только с севера, а огибать Крит было слишком опасно.

то есть применение флота в условиях мощного воздействия авиации дело непростое.
и ведь в канале вполне может такое статься
проблема в том что удар по кораблям можно провести даже не обладая абсолютным господством - прикрывать их постоянно очень сложно а вылет на прикрытие по факту начала атаки может и запаздать.



>Беда в том, что бОльшая часть союзных войск -- только что эвакуирована из материковой Греции. Соответственно -- тоже практически "без тяжелой техники и вооружения". И при том -- все первые сутки идут "бодания с неясным результатом". Высадка подкреплений опять же сильно затруднена тем, что их некуда высаживать -- все порты находятся на северном побережье.

ну все же у них тяжелой техники все равно больше чем у немцев :))
Порты нужны для высадки тяжелой техники. Пехоту можно высадить во многих местах - чай не на обороняемое побережье.


>Возможно. Но англичане явно недооценили возможности ВВС. Точнее -- недооценили собственные трудности, которые возникнут при господстве немцев в воздухе.

вот именно - имеем ошибки английского командования и ведь это не первые и не последние. Просто для этого периода скорее придется поверить в ошибки англичан чем в то что они сделают все как надо.


>Возвращаясь к баранам -- в отличие от Крита, где немцы явно превосходили англичан в маневре (доставка подкреплений в любую точку методом "сегодня мы разбиваем Ю-52 у Малеме, а завтра -- под Гераклионом"), при высадке в Англии такого преимущества у них не будет. Наоборот -- аналогичные будут проблемы у них самих.

честно говоря у атакованной стороны всегда будут проблемы с маневром - неясно что когда и где. Лишь через несколько дней ситуация прояснится и вот этого времени может и не хватить. Конечно для немцев задача №1 - взять ряд портов что сужает круг вариантов но тем не менее варианты вполне могут быть.

в общем и целом - вполне могут возникнуть варианты где англичанам может быть очень не сладко хотя конечно в большинстве раскладов у них преимущество.