От поручик Бруммель
К NetReader
Дата 25.09.2005 15:36:11
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ознакомтесь хотя бы вот с этим.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT




>
>И много в Норвегии было немецких ПЛ?

http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Hartmut_aut/CodeHartmut.htm
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (25.09.2005 15:36:11)
Дата 25.09.2005 22:57:26

Ознакомился

"Даже придирчивый разбор атак установил, - продолжает бывший командующий подводными силами, - что если бы торпеды были исправны, мы имели бы попадания в следующих случаях: из четырех выстрелов по линейному кораблю - одно попадание; из 12 выстрелов по крейсерам - семь попаданий; из 10 выстрелов по эсминцам - семь попаданий; из пяти выстрелов по транспортам - пять попаданий… Если бы восемь торпед "U 47" не отказали, все дальнейшие действия англичан под Нарвиком выглядели бы совершенно иначе".

Очень неплохая результативность попаданий, хотя рядом Эксетер писал, что де попасть в военный корабль практически невозможно :)
Т.е., беда немцев была не в том, что не могли найти и попасть, а в ненадежных торпедах. Так что, они никаких выводов по результатам "торпедного кризиса" не сделали, и надежность торпед не повысили?
От Exeter
К NetReader (25.09.2005 22:57:26)
Дата 26.09.2005 01:15:40

Это именно мнение Деница

Который естественно все валил на торпеды. Типа - как же такой герой как Прин, может промазать?! Никакого "придирчивого разбора атак" в 1940 г производиться и не могло, поскольку единственными доступными данными были именно реляции командиров ПЛ. Которые тоже, угадайте, что винили.


С уважением, Exeter
От NetReader
К Exeter (26.09.2005 01:15:40)
Дата 26.09.2005 13:12:21

Конечно, Деницу и командирам ПЛ можно не верить

И конечно, немцы могли и приврать в чем-то. Но проблемы с торпедами отмечались и в соперничающем ведомстве, у Геринга. Так что не все так однозначно.
От поручик Бруммель
К NetReader (25.09.2005 22:57:26)
Дата 25.09.2005 23:36:45

Теперь ознакомтесь вот с этим. :)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>"Даже придирчивый разбор атак установил, - продолжает бывший командующий подводными силами, - что если бы торпеды были исправны, мы имели бы попадания в следующих случаях: из четырех выстрелов по линейному кораблю - одно попадание; из 12 выстрелов по крейсерам - семь попаданий; из 10 выстрелов по эсминцам - семь попаданий; из пяти выстрелов по транспортам - пять попаданий… Если бы восемь торпед "U 47" не отказали, все дальнейшие действия англичан под Нарвиком выглядели бы совершенно иначе".

>Очень неплохая результативность попаданий, хотя рядом Эксетер писал, что де попасть в военный корабль практически невозможно :)

Во-первых Эксетер писал следущее:
"атаки ПЛ против боевых кораблей, особенно легких и скоростных, вообще относительно малоэффективны."

Что вполне разумно ибо в легкий и скоростной корабль шанс попасть весьма мизерный. Лодка может стрелять по нему только находясь в неподвижном и очень выгодном для залпа положении. Затем нужно иметь стальные нервы, чтобы палить в ЭМ с расстояние от км и меньше, потому как если будет промах или с ЭМ заметят торпеды и он сможет увернутся, то начнется охота и лодке может наступить полнейший кабздец.
Во-вторых нужно различать стрельбу по варшипам в открытом море и в фиордах. Лодки там находились в подводном и позиционном положении, а корабли не носились со скоростью 25 узлов, что очень сильно повышает шансы меткой стрельбы. Вернее пробовали носится, но после того, как ТКР на скалу напоролся, перестали.
>
>Т.е., беда немцев была не в том, что не могли найти и попасть, а в ненадежных торпедах. Так что, они никаких выводов по результатам "торпедного кризиса" не сделали, и надежность торпед не повысили?

Именно так. Прежде чем допустить ПЛ к стрельбе боевыми торпедами, она сначала делала 120 залпов сжатым воздухом и учебными торпедами(пополам). Так что стрелять то они умели. Тем более примеры стрельбы Кречмера, Мютцельбурга и подобных наглядно показывают, что принцип "одна торпеда-одно судно" еще, как действует.
Выводов сделали целый ворох. Дениц еще в 1939 году в КТВ писал от том, что 30 процентов выстрелов уходят в "молоко" по неясным причинам. Была куча разбирательств, кое кого из торпедного начальства отдали под трибунал, дело дошло до того, что выяснение деффекта торпед поручили лицу гражданскому, потому что своим уже не верили. Но до января 1942 года истинную причину брака торпед установить так и не удалось. все призошло случайно, во время похода Отто Итес, командир U-94, занялся проверкой торпед и обнаружил " избыточнное давление в отделении гидростата, возникшее в результате утечки воздуха". От магнитных взрывателей немцы отказались окончательно после Июньского рейда 1940 U-37 когда торпеды с этими взрывателями попадали, но не взрывались. После Норвегии их пытались усовершенствовать, но в Июне повторилось тоже саме, поэтому перешли опять к "старым добрым" контактным.

Хотите более подробно читайте это:
http://militera.lib.ru/h/donitz/07.html
http://militera.lib.ru/h/donitz/20.html
C уважением п-к Бруммель
От Stein
К поручик Бруммель (25.09.2005 23:36:45)
Дата 26.09.2005 00:11:38

Re: Теперь ознакомтесь...

>потому как если будет промах или с ЭМ заметят торпеды и он сможет увернутся, то начнется охота и лодке может наступить полнейший кабздец.
Авиации немцев на Каналом просто нет? И все ЭМ плюнут на десант и займуться охотой?

>Во-вторых нужно различать стрельбу по варшипам в открытом море и в фиордах.
Канал мало похож на открытое море. Плюс направление движения их только одно - к десанту.

> " избыточнное давление в отделении гидростата, возникшее в результате утечки воздуха".
Если утечка, то как избыточное?
От поручик Бруммель
К Stein (26.09.2005 00:11:38)
Дата 26.09.2005 00:48:41

Re: Теперь ознакомтесь...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>потому как если будет промах или с ЭМ заметят торпеды и он сможет увернутся, то начнется охота и лодке может наступить полнейший кабздец.
>Авиации немцев на Каналом просто нет? И все ЭМ плюнут на десант и займуться охотой?

Ну и где была эта авиация , когда 24 мая Люта травили 21 час 4 британских ЭМ? :)

>>Во-вторых нужно различать стрельбу по варшипам в открытом море и в фиордах.
>Канал мало похож на открытое море. Плюс направление движения их только одно - к десанту.

Вы знаете много примеров попадания торпед в ЭМ на идущих на скорости? Тем более торпедами,у которых проблемы с удержанием заданной глубины. К тому же, когда Вы собираетесь вводить в Канал лодки и сколько их дойдет туда и сколько боеспособных ПЛ останется ко времени высадки не задумывались?

>> " избыточнное давление в отделении гидростата, возникшее в результате утечки воздуха".
>Если утечка, то как избыточное?

"30 января 1942 года командир действовавшей в Атлантике подводной лодки U-94 доложил по радио, что при пробной проверке торпеды он обнаружил в гидростате давление, значительно превышающее атмосферное. (Такой осмотр на борту корабля, как правило, не разрешается.) Главный инспектор торпедного оружия немедленно приказал проверить гидростатические приборы всех торпед, подготовленных для отправки на действующий флот. В результате выявился большой процент негерметичных корпусов гидростатов. Нарушение герметичности наблюдалось в местах прохождения рулевых тяг через сальники в гидростат. Для правильной работы гидростат должен быть герметичным. Его работа основана на принципе уравновешивания давления пружины гидростата и гидростатического давления столба воды. В соответствии с этим проводится установка глубины хода торпеды. Нормальное атмосферное давление в гидростате является предпосылкой для правильного хода торпеды по глубине. При проникновении в гидростат повышенного давления к усилию пружины гидростата прибавляется избыточное давление — и равновесие нарушается. В итоге торпеда идет ниже заданной глубины, причем степень ее переуглубления предусмотреть нельзя. Известно, что внутри подводной лодки, находящейся под водой, неизбежно возникает повышенное давление. Оно является результатом попадания внутрь прочного корпуса сжатого воздуха. При длительном подводном плавании давление в подводной лодке сильно возрастает."
C уважением п-к Бруммель
От Stein
К поручик Бруммель (26.09.2005 00:48:41)
Дата 26.09.2005 01:44:40

Re: Теперь ознакомтесь...

>Ну и где была эта авиация , когда 24 мая Люта травили 21 час 4 британских ЭМ? :)
А что, десант уже был в пути?:D Это точка концентрации всего и вся.
И ЭМ собираются гонять подлодки по 20часов? 4ЭМ*скока там подлодок у немцев? Тогда немцы уже дааааааавно высадились и Лондон заняли......

>Вы знаете много примеров попадания торпед в ЭМ на идущих на скорости?
Мины немцы тож не не способились раставить. Ну что за идеоты, прости господи..... У ЭМ, идущин на скорости, всего то проблем - мины, авиация, ПЛ, может еще береговая артилерия. Проблемы, сильно влияющии и на скорость. Не считая других параметров, типа время жизни.

> К тому же, когда Вы собираетесь вводить в Канал лодки и сколько их дойдет туда и сколько боеспособных ПЛ останется ко времени высадки не задумывались?
Только об этом и думаю. Собираюсь вводить и думаю, скока ЭМ туда дойдет, и скока из них останется боеспособными,ко времени высадки?

ЗЫ Про давление понял. Спасибо.
От поручик Бруммель
К Stein (26.09.2005 01:44:40)
Дата 26.09.2005 02:11:08

Re: Теперь ознакомтесь...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну и где была эта авиация , когда 24 мая Люта травили 21 час 4 британских ЭМ? :)
>А что, десант уже был в пути?:D Это точка концентрации всего и вся.
>И ЭМ собираются гонять подлодки по 20часов? 4ЭМ*скока там подлодок у немцев? Тогда немцы уже дааааааавно высадились и Лондон заняли......

Не хочется повторятся.
Посмотрте мои постинги и Эксетора по поводу специфики нахождения ПЛ в Канале. Простите, но некторые люди почему то считают, что ПЛ в КАнале это серьезная угроза англиским кораблям и судам. Но !! Никто почему то и не думает поинтересоватся, что считали по этому поводу сами командиры подводных лодок. А они очень сильно не ЛЮБИЛИ оперировать там по определенным причинам. Но некоторые участники нашего форума почему то на это предпочитают поплевывать на их мнение.

>>Вы знаете много примеров попадания торпед в ЭМ на идущих на скорости?
>Мины немцы тож не не способились раставить. Ну что за идеоты, прости господи..... У ЭМ, идущин на скорости, всего то проблем - мины, авиация, ПЛ, может еще береговая артилерия. Проблемы, сильно влияющии и на скорость. Не считая других параметров, типа время жизни.

чьих мин? Немецких? Их там, что сотни что ли плавали?
береговая артиллерия? Попасть в ЭМ пилящий со скоростью более чем в 20 узлов? Это какой же скорострельностью и каким количеством батарей немцы должны били обладать? :)
Про ПЛ уже писали.
Авиация да, это серьезно. Только что у Англии не было истребительной авиации?

>> К тому же, когда Вы собираетесь вводить в Канал лодки и сколько их дойдет туда и сколько боеспособных ПЛ останется ко времени высадки не задумывались?
>Только об этом и думаю. Собираюсь вводить и думаю, скока ЭМ туда дойдет, и скока из них останется боеспособными,ко времени высадки?

ЭМ ? ПЛ видимо.

>ЗЫ Про давление понял. Спасибо.

Пожалуйста.
C уважением п-к Бруммель
От Stein
К поручик Бруммель (26.09.2005 02:11:08)
Дата 26.09.2005 02:55:01

Re: Теперь ознакомтесь...

>Не хочется повторятся.
Мне то же.

>Посмотрте мои постинги и Эксетора по поводу специфики нахождения ПЛ в Канале. Простите, но некторые люди почему то считают, что ПЛ в КАнале это серьезная угроза англиским кораблям и судам.
Не, они там просто погулять вышли/выдут.

> Но !! Никто почему то и не думает поинтересоватся, что считали по этому поводу сами командиры подводных лодок.
А кто их собственно спрашивает? Арбайтен! Лос! Командиров танков на Курской дуге тож не бось опрашивали, "а как, дорогой хер, вы оценивайте ваши шанцы выжить и пойдете Вы в принципе в эту дурацкую атаку?"

> А они очень сильно не ЛЮБИЛИ оперировать там по определенным причинам.
Под Москвой или в Сталинграде некоторые тож не любили разные весчи, типа мороза, но тем не менее что то делали.

>чьих мин? Немецких? Их там, что сотни что ли плавали?
Тык к операции и по более можно поставить.

>береговая артиллерия? Попасть в ЭМ пилящий со скоростью более чем в 20 узлов? Это какой же скорострельностью и каким количеством батарей немцы должны били обладать? :)
Сколько нужно. Тем более Ваши ЭМ за ПЛ охотятся именно на 20 узлах..... :) В минных полях. И под острелом БА. Что там с десантом, им уже давно до фени.....

>Про ПЛ уже писали.
Что?

>Авиация да, это серьезно. Только что у Англии не было истребительной авиации?
Была. Тут вопрос, кто выграет битву за Канал остается открытым. Я за немцев.

>ЭМ ? ПЛ видимо.
Именно ЭМ.

Они ж не в вакууме до десанта чапать то будут. Им еще по 20 часаов за каждой ПЛ гонятся....
От поручик Бруммель
К Stein (26.09.2005 02:55:01)
Дата 26.09.2005 03:21:55

Re: Теперь ознакомтесь...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Не хочется повторятся.
>Мне то же.

>>Посмотрте мои постинги и Эксетора по поводу специфики нахождения ПЛ в Канале. Простите, но некторые люди почему то считают, что ПЛ в КАнале это серьезная угроза англиским кораблям и судам.
>Не, они там просто погулять вышли/выдут.

Если Ваши ответы и далее будут болистать такой информативностью боюсь нам будет сложно говорить.

>> Но !! Никто почему то и не думает поинтересоватся, что считали по этому поводу сами командиры подводных лодок.
>А кто их собственно спрашивает? Арбайтен! Лос! Командиров танков на Курской дуге тож не бось опрашивали, "а как, дорогой хер, вы оценивайте ваши шанцы выжить и пойдете Вы в принципе в эту дурацкую атаку?"

Не понял иронии. BdU в течении 1-го года никаких операций, кроме минных постановок в Канале не планировало.То бишь никто из руководства немецкого подплава не собирался рисковать своими немногочисленными специалистами. Не путайте сливки с простоквашей.




>>чьих мин? Немецких? Их там, что сотни что ли плавали?
>Тык к операции и по более можно поставить.

Ох ка мне это все надоело. Ну и каким же образом? ( в сотый раз спрашиваю)

>>береговая артиллерия? Попасть в ЭМ пилящий со скоростью более чем в 20 узлов? Это какой же скорострельностью и каким количеством батарей немцы должны били обладать? :)
>Сколько нужно. Тем более Ваши ЭМ за ПЛ охотятся именно на 20 узлах..... :) В минных полях. И под острелом БА. Что там с десантом, им уже давно до фени.....

Что за бред.
В каких полях? В своих что ли? так за ПЛ в минном поле охотится не надо, сама утопнет.
В немецких и что там их много было?
Это Ваши ЭМ видимо так делают, я говорил об идущих на всиречу десанту.
Скотлько БА было у немцев в сентябре?


>>Про ПЛ уже писали.
>Что?

Читайте постинги. ей богу, не писать же одно и тоже десять раз.

>>Авиация да, это серьезно. Только что у Англии не было истребительной авиации?
>Была. Тут вопрос, кто выграет битву за Канал остается открытым. Я за немцев.

Это ваше личное мнение. Немцам в реальности ничего выиграть не удалось.

>>ЭМ ? ПЛ видимо.
>Именно ЭМ.

Я Вам о ПЛ говорил.

>Они ж не в вакууме до десанта чапать то будут. Им еще по 20 часаов за каждой ПЛ гонятся....

Ражвожу руами. Я где то писал, что они 20 часов за лодками гонялись?
C уважением п-к Бруммель
От Nachtwolf
К Stein (26.09.2005 00:11:38)
Дата 26.09.2005 00:27:48

Смотрим Крит

>Авиации немцев на Каналом просто нет? И все ЭМ плюнут на десант и займуться охотой?

Над Критом немецкой авиации хоть завались

>Канал мало похож на открытое море. Плюс направление движения их только одно - к десанту.

Направление движения британцев тоже было известно - к десанту. И что, удалась высадка с моря?
От Stein
К Nachtwolf (26.09.2005 00:27:48)
Дата 26.09.2005 01:27:10

НЕ Смотрим Крит

>Над Критом немецкой авиации хоть завались
Крит и Канал немного разные вещи.

>>Канал мало похож на открытое море. Плюс направление движения их только одно - к десанту.
>
>Направление движения британцев тоже было известно - к десанту. И что, удалась высадка с моря?
С воздуха удалась. Значим строить немцам ВДВ по полной програме.
От Nachtwolf
К Stein (26.09.2005 01:27:10)
Дата 26.09.2005 11:12:30

Конечно, от неприятного зрелища лучше отворачиватся

А ещё можно и одеяло на голову натянуть и убеждать семя - мне не страшно, мне не страшно

>>Над Критом немецкой авиации хоть завались
>Крит и Канал немного разные вещи.

Разница есть, но она в основном не в вашу пользу. На Крите сложнее вычислить как время и место выхода, так и время и место высадки морского десанта. Ещё сложнее (в условиях вражеского господства в воздухе), обнаружить и перехватить конвой на переходе. Тем не менее, англичанам удалось и первое и второе и третье. Почему в Канале должно быть по другому - совершенно непонятно.

>>Направление движения британцев тоже было известно - к десанту. И что, удалась высадка с моря?
>С воздуха удалась. Значим строить немцам ВДВ по полной програме.

Ага. в 41-м немцам удалось наскрести целых ДВЕ дивизии. А в 40-м у них наверное онаружилось бы двадцать десантных дивизий? :-)
Но дело даже не в количестве десантников и количестве противостоящих им войск (на Островах это сотношение было бы на порядок хуже). Основная загвоздка - в полном отсутсвии у парашютистов тяжелого вооружения. На Крите они и так были на грани поражения и в немалой степени спасло то, что и британцев тяжелого вооружения тоже практически небыло.
А танки, появившиеся прямо на фалл-зоне бравые фальшимягеры чем отражать будут? Стропорезами?
От Constantin
К Nachtwolf (26.09.2005 11:12:30)
Дата 26.09.2005 14:55:32

Ну так результат можно и по другому интерпретировать :))

>Разница есть, но она в основном не в вашу пользу. На Крите сложнее вычислить как время и место выхода, так и время и место высадки морского десанта. Ещё сложнее (в условиях вражеского господства в воздухе), обнаружить и перехватить конвой на переходе. Тем не менее, англичанам удалось и первое и второе и третье. Почему в Канале должно быть по другому - совершенно непонятно.

Непонятно почему там сложнее вычислять время и место.
Да удалось перехватить конвои но не удалось их полностью разгромить. При этом прикрытия у них как такового вообще не было.
потери флота были весьма немалые и ему пришлось покинуть район к северу от острова так что через пару дней морской путь в принципе был свободен. И встречаются какие-то сведения о танках у немцев к концу операции и о высадившихся тогда же на острове итальянцах.

В канале у англичан конечно больше авиации, но и у немцев возможности больше.
Так что можно и задаться вашим вопросом - Почему в Канале должно быть по другому - совершенно непонятно.

Другое дело что проблемы немцев начинались на суше - это и огромный масштаб задействованных сил оголявший другие направления и малая пропускная способность дорог и отсутствие специальных высадочных средств необходимых при крупных высадках и нехватка многого и тд и тп.

>А танки, появившиеся прямо на фалл-зоне бравые фальшимягеры чем отражать будут? Стропорезами?

А на крите у англичан вроде как танки имелись да и солдат было чуть ли не в разы больше чем немцев - и все закончилось весьма плачевно. А в 40 м году у англичан проблемы с тяжелым вооружением после Дюнкерка.
От Nachtwolf
К Constantin (26.09.2005 14:55:32)
Дата 26.09.2005 22:54:45

Re: Ну так...

>Непонятно почему там сложнее вычислять время и место.

Ну конечно, если рядом со Штудентом Штирлиц крутится будет, то это плёвое дело. В остальных случаях - труднее.

>Да удалось перехватить конвои но не удалось их полностью разгромить. При этом прикрытия у них как такового вообще не было.

Ой, как это напоминает похвальбы итальянцев по поводу их победы у Матапана. Типа британцы всего лишь четыре крейсера утопили, а линкор так и не смогли. Победа, причём победа безусловная!

>А на крите у англичан вроде как танки имелись да и солдат было чуть ли не в разы больше чем немцев - и все закончилось весьма плачевно. А в 40 м году у англичан проблемы с тяжелым вооружением после Дюнкерка.

Так, по танкам. Да, на Крите танки у британцев были. Целых шесть штук. Не кажется ли вам, уважаемый, что при всех последюнкерских проблемах, британцы на островах могли особо не напрягаясь выставить на поле боя раз в 10-15 больше танков?
Что касается общего превосходства в живой силе. Да, оно имело место. Если считать британские и имперские войска то в 1,5, если добавить греческие (чья боеспособность врядли превышала таковую у Хом Гварда), то в два раза. Опять-таки, в любой точке Соединённого королевства, где могли в товарных количествах появится германские парашютисты, британцы без напряга могли создать гораздо более значительный перевес. Про разницу в моральном факторе (одно дело богом забытый греческий осторов, потерю которого Империя довольно безболезненно пережила, а совсем другое Метрополия), я уж и не говорю. Общий вывод - пострелять, попугать мирных обывателей, занять ополченцев, чтобы они совсем не заскучали без дела, парашютисты может и смогут, но ставить им более глубокие задачи - слишком авантюрно даже для Гитлера.
От Constantin
К Nachtwolf (26.09.2005 22:54:45)
Дата 27.09.2005 12:17:30

Re: Ну так...


>Ну конечно, если рядом со Штудентом Штирлиц крутится будет, то это плёвое дело. В остальных случаях - труднее.

То есть или вы не знаете или не желаете объяснить. Ладно проехали

>Ой, как это напоминает похвальбы итальянцев по поводу их победы у Матапана. Типа британцы всего лишь четыре крейсера утопили, а линкор так и не смогли. Победа, причём победа безусловная!

Лично мне это напоминает пиррову победу - за временный срыв перевозок и нанесение небольших потерь немцам англичане весьма дорогую цену заплатили.

>Так, по танкам. Да, на Крите танки у британцев были. Целых шесть штук. Не кажется ли вам, уважаемый, что при всех последюнкерских проблемах, британцы на островах могли особо не напрягаясь выставить на поле боя раз в 10-15 больше танков?

и что? не вы ли выше спрашивали чем десантники танки окучивать будут я вам привел пример что таки справились они с танками при общем численном и качественном перевесе противника. Так при чем здесь что танков будет больше в 10 раз? немцев тоже поболее поди будет. Потому как шансы на высадку с моря все же здесь побольше чем у крита (про потери мы сейчас говорить не будем)

>Что касается общего превосходства в живой силе. Да, оно имело место. Если считать британские и имперские войска то в 1,5, если добавить греческие (чья боеспособность врядли превышала таковую у Хом Гварда), то в два раза. Опять-таки, в любой точке Соединённого королевства, где могли в товарных количествах появится германские парашютисты, британцы без напряга могли создать гораздо более значительный перевес. Про разницу в моральном факторе (одно дело богом забытый греческий осторов, потерю которого Империя довольно безболезненно пережила, а совсем другое Метрополия), я уж и не говорю. Общий вывод - пострелять, попугать мирных обывателей, занять ополченцев, чтобы они совсем не заскучали без дела, парашютисты может и смогут, но ставить им более глубокие задачи - слишком авантюрно даже для Гитлера.

на крите полуторного перевеса англичан и двойного если с греками не хватило чтобы остановить немцев. уж про перевес в технике вообще отдельный вопрос.
Это уже очень серьезно. И о многом заставляет задуматься. Причем это май 41-го а не сентябрь 40-го (это к вопросу о моральном факторе).
а вы легко делаете вывод что это все фигня в англии у англичан перевес больше будет. Ну-ну...
Греков (кои защищали свою родину) вы считаете за что-то второсортное (между тем итальянцам в Албании как-то так не показалось). Масса других народов защищала свои страны в 39-41 гг - результат тоже известен. И вы и дальше будете уповать на моральный фактор?

Так что не все так просто и очевидно. И как видите на основании одних и тех же фактов можно аргументировано делать разные выводы :))
От petrovich
К Constantin (27.09.2005 12:17:30)
Дата 27.09.2005 13:40:39

Re: Ну так...

>и что? не вы ли выше спрашивали чем десантники танки окучивать будут я вам привел пример что таки справились они с танками при общем численном и качественном перевесе противника. Так при чем здесь что танков будет больше в 10 раз? немцев тоже поболее поди будет. Потому как шансы на высадку с моря все же здесь побольше чем у крита (про потери мы сейчас говорить не будем)

Ваши соображения верны, но не учитывают несколько мелких деталей - Крит это не Англия, хотя бы по состоянию коммуникаций.

> на крите полуторного перевеса англичан и двойного если с греками не хватило чтобы остановить немцев. уж про перевес в технике вообще отдельный вопрос.

В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.

>Греков (кои защищали свою родину) вы считаете за что-то второсортное

Второсортность греков определялась их вооружением. ЕМНИП - одна винтовка на пятерых.

>Так что не все так просто и очевидно. И как видите на основании одних и тех же фактов можно аргументировано делать разные выводы :))

Совершенно верно. Если некоторые из фактов просто отбрасывать.

С уважением,
petrovich
От ZaReznik
К petrovich (27.09.2005 13:40:39)
Дата 27.09.2005 14:17:18

Re: Ну так...

>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.
Ночью тоже абсолютное господство? ;)))
От Sergey Ilyin
К ZaReznik (27.09.2005 14:17:18)
Дата 27.09.2005 14:19:56

А вот ночью -- было господство Royal Navy. До рассвета

>>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.
>Ночью тоже абсолютное господство? ;)))

Собственно, в финале всех планов действий флота у Крита стояло "к рассвету выйти за пределы досягаемости бомбардировщиков Люфтваффе". Большая часть тех, кому этот пункт выполнить не удалось -- обозначены крестиками на карте Эгейского моря.

С уважением, СИ
От ZaReznik
К Sergey Ilyin (27.09.2005 14:19:56)
Дата 27.09.2005 14:45:57

Re: А вот...

>Собственно, в финале всех планов действий флота у Крита стояло "к рассвету выйти за пределы досягаемости бомбардировщиков Люфтваффе". Большая часть тех, кому этот пункт выполнить не удалось -- обозначены крестиками на карте Эгейского моря.

ЕМНИП, не совсем так.
Утопленные Люфтваффой - таки да, это всё днём (точнее, в светлое время суток).
Но это совершенно не значит, что Люфтваффе топили всё, что находилось днем в море (в пределах досягаемости, ессесно).
"Топилка была маловата" ;)))
От поручик Бруммель
К ZaReznik (27.09.2005 14:45:57)
Дата 28.09.2005 12:22:50

Re: А вот...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Собственно, в финале всех планов действий флота у Крита стояло "к рассвету выйти за пределы досягаемости бомбардировщиков Люфтваффе". Большая часть тех, кому этот пункт выполнить не удалось -- обозначены крестиками на карте Эгейского моря.
>
>ЕМНИП, не совсем так.
>Утопленные Люфтваффой - таки да, это всё днём (точнее, в светлое время суток).
>Но это совершенно не значит, что Люфтваффе топили всё, что находилось днем в море (в пределах досягаемости, ессесно).
>"Топилка была маловата" ;)))

корабли становились жертвами самолетов, когда уходили из зенитного прикрытия ЛК. В другом случае они оставались живы, хотя и не очень здоровы.
C уважением п-к Бруммель
От Constantin
К petrovich (27.09.2005 13:40:39)
Дата 27.09.2005 14:16:35

Re: Ну так...

>Ваши соображения верны, но не учитывают несколько мелких деталей - Крит это не Англия, хотя бы по состоянию коммуникаций.

Дык все что-то не учитывают :)) об том и речь

>> на крите полуторного перевеса англичан и двойного если с греками не хватило чтобы остановить немцев. уж про перевес в технике вообще отдельный вопрос.
>
>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.

Ну так это в условиях АБСОЛЮТНОГО господства англов на море (тут частенько приходится слышать что даже один линкор это просто рулез а там как бы и не один был :)) ).
Что-то помнится что значительная часть немецкой авиации занималась отнюдь не поддержкой парашютистов :)) Ну и несколько десятков потерянных англией самолетов тоже не позволяют говорить об абсолютных величинах.

>Второсортность греков определялась их вооружением. ЕМНИП - одна винтовка на пятерых.

ну так у десантников тоже были напряги с оружием и потом при численном перевесе и перевесе в тяжелом вооружении да тем более в обороне это все нивелируется

>Совершенно верно. Если некоторые из фактов просто отбрасывать.

именно это я пытаюсь донести. До сих пор почти ни у кого не встречался учет всех факторов. А недоучет или переучет ряда факторов приводит к очень разным выводам :)))
От Sergey Ilyin
К Constantin (27.09.2005 14:16:35)
Дата 27.09.2005 14:32:53

Re: Ну так...

>>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.
>Ну так это в условиях АБСОЛЮТНОГО господства англов на море (тут частенько приходится слышать что даже один линкор это просто рулез а там как бы и не один был :)) ).

А что хочется доказать этим тезисом? Выяснилось, что управляемое соединение кораблей способно защитить себя от атак с воздуха. Худо и бедно, но способно -- до тех пор, пока не кончатся боеприпасы. Ничего другого выяснить не удалось за отсутствием целей для корабельной артиллерии -- морской десант не состоялся.

Ключом к Криту явилось полное господство немцев в воздухе. Что привело к невозможности англичанам доставить на Крит сколько-нибудь заметные подкрепления.

>Что-то помнится что значительная часть немецкой авиации занималась отнюдь не поддержкой парашютистов :)) Ну и несколько десятков потерянных англией самолетов тоже не позволяют говорить об абсолютных величинах.

Величины вполне абсолютные. Истребители КВВС из Александрии до Крита просто не доставали -- а аэродромы на Крите были парализованы практически сразу.

>ну так у десантников тоже были напряги с оружием и потом при численном перевесе и перевесе в тяжелом вооружении да тем более в обороне это все нивелируется

Ну вот и бодались за аэродром в Малеме два дня, как за избушку лесника.

С уважением, СИ
От Constantin
К Sergey Ilyin (27.09.2005 14:32:53)
Дата 27.09.2005 16:02:43

Re: Ну так...

>А что хочется доказать этим тезисом? Выяснилось, что управляемое соединение кораблей способно защитить себя от атак с воздуха. Худо и бедно, но способно -- до тех пор, пока не кончатся боеприпасы. Ничего другого выяснить не удалось за отсутствием целей для корабельной артиллерии -- морской десант не состоялся.

Да собственно ничего. А что вы хотели доказать своим тезисом? На который я и ответил :)). Всегда у кого-то будет в чем либо преимущество. Вопрос в его реализации в основном. Немцы реализовали свое а вот англичане не смогли.
Далее
Выяснилось что у любого корабельного соединения при непрерывных атаках с воздуха кончаются зенитные боеприпасы и далее соединение несет потери. :))
Как не было целей для корабельной артиллерии? а поддерживать приморский фланг войск например. при наличии линкоров это километров на 15-20 в глубину острова.

>Ключом к Криту явилось полное господство немцев в воздухе. Что привело к невозможности англичанам доставить на Крит сколько-нибудь заметные подкрепления.

при 1,5 - 2-х кратном превосходстве в численности при оборонительных действиях при полном отсутствии у противника тяжелой техники и вооружения еще нужны подкрепления? Тем более что значительную часть войск несмотря на указанное господство эвакуировать удалось, так что мешало подвезти подкрепления? есть у меня подозрения что доставь они подкрепления на остров и число пленных заметно увеличилось бы.
Думается не стоит сводить все к превосходству немцев в воздухе. Командование английских войск на острове явно было посредственным. У англичан (если исходить из их численности и оснащения) была возможность раздавить десант.




От Sergey Ilyin
К Constantin (27.09.2005 16:02:43)
Дата 27.09.2005 16:56:32

Re: Ну так...

>Да собственно ничего. А что вы хотели доказать своим тезисом?
То, в частности, что если даже Люфтваффе захватят локальное господство в воздухе над зоной высадки (на какое-то время), это не приведет к немедленной потере Флота Канала.

>Всегда у кого-то будет в чем либо преимущество. Вопрос в его реализации в основном. Немцы реализовали свое а вот англичане не смогли.

"Британия правит морем\\Но воздух важней воды".

Собственно, с этим тезисом никто и не спорит. Господство в воздухе есть необходимое условие "Зеелёве" -- а вот достижение его (по крайней мере в такой степени, как на Крите) маловероятно.

>Выяснилось что у любого корабельного соединения при непрерывных атаках с воздуха кончаются зенитные боеприпасы и далее соединение несет потери. :))

Нет. "...и далее соединение подлежит замене свежим".

>Как не было целей для корабельной артиллерии? а поддерживать приморский фланг войск например. при наличии линкоров это километров на 15-20 в глубину острова.

География, чтоб ее. "Крит -- это доска, косо воткнутая в море." Южный берег острова -- горная гряда. В отличие от плоского северного. Поддерживать огнем войска можно было только с севера, а огибать Крит было слишком опасно.

>>Ключом к Криту явилось полное господство немцев в воздухе. Что привело к невозможности англичанам доставить на Крит сколько-нибудь заметные подкрепления.
>
>при 1,5 - 2-х кратном превосходстве в численности при оборонительных действиях при полном отсутствии у противника тяжелой техники и вооружения еще нужны подкрепления? Тем более что значительную часть войск несмотря на указанное господство эвакуировать удалось, так что мешало подвезти подкрепления? есть у меня подозрения что доставь они подкрепления на остров и число пленных заметно увеличилось бы.

Беда в том, что бОльшая часть союзных войск -- только что эвакуирована из материковой Греции. Соответственно -- тоже практически "без тяжелой техники и вооружения". И при том -- все первые сутки идут "бодания с неясным результатом". Высадка подкреплений опять же сильно затруднена тем, что их некуда высаживать -- все порты находятся на северном побережье.

>Думается не стоит сводить все к превосходству немцев в воздухе. Командование английских войск на острове явно было посредственным. У англичан (если исходить из их численности и оснащения) была возможность раздавить десант.

Возможно. Но англичане явно недооценили возможности ВВС. Точнее -- недооценили собственные трудности, которые возникнут при господстве немцев в воздухе.

Возвращаясь к баранам -- в отличие от Крита, где немцы явно превосходили англичан в маневре (доставка подкреплений в любую точку методом "сегодня мы разбиваем Ю-52 у Малеме, а завтра -- под Гераклионом"), при высадке в Англии такого преимущества у них не будет. Наоборот -- аналогичные будут проблемы у них самих.

С уважением, СИ
От Constantin
К Sergey Ilyin (27.09.2005 16:56:32)
Дата 27.09.2005 18:56:56

Re: Ну так...

>То, в частности, что если даже Люфтваффе захватят локальное господство в воздухе над зоной высадки (на какое-то время), это не приведет к немедленной потере Флота Канала.

так и на крите флот понес потери но не был уничтожен однако пришлось отступить

>"Британия правит морем\\Но воздух важней воды".

>Собственно, с этим тезисом никто и не спорит. Господство в воздухе есть необходимое условие "Зеелёве" -- а вот достижение его (по крайней мере в такой степени, как на Крите) маловероятно.

маловероятно но не невозможно особенно в узколокальной зоне
(я это чисто теоретически :)) - чтобы не придирались) отсюда возникает некий процент вероятного успеха всей операции (он может и слишком мал для реальных действий :)) ).


>Нет. "...и далее соединение подлежит замене свежим".

если есть на что менять. Ситуация такова что погром всяких шаланд придется вести как раз универсальным и малым калибром что не способствует борьбе с авиацией так как расход боеприпасов произойдет еще быстрее. Кроме того проблема даже с поврежденными кораблями - их нужно прикрыть да и ремонт как правило длится месяцы. Подход соединений из других районов возможен но требует приличного времени. первую волну вполне можно пропустить именно по причине того что корабль не самолет и требует приличного времени на подход в район высадки.

>География, чтоб ее. "Крит -- это доска, косо воткнутая в море." Южный берег острова -- горная гряда. В отличие от плоского северного. Поддерживать огнем войска можно было только с севера, а огибать Крит было слишком опасно.

то есть применение флота в условиях мощного воздействия авиации дело непростое.
и ведь в канале вполне может такое статься
проблема в том что удар по кораблям можно провести даже не обладая абсолютным господством - прикрывать их постоянно очень сложно а вылет на прикрытие по факту начала атаки может и запаздать.



>Беда в том, что бОльшая часть союзных войск -- только что эвакуирована из материковой Греции. Соответственно -- тоже практически "без тяжелой техники и вооружения". И при том -- все первые сутки идут "бодания с неясным результатом". Высадка подкреплений опять же сильно затруднена тем, что их некуда высаживать -- все порты находятся на северном побережье.

ну все же у них тяжелой техники все равно больше чем у немцев :))
Порты нужны для высадки тяжелой техники. Пехоту можно высадить во многих местах - чай не на обороняемое побережье.


>Возможно. Но англичане явно недооценили возможности ВВС. Точнее -- недооценили собственные трудности, которые возникнут при господстве немцев в воздухе.

вот именно - имеем ошибки английского командования и ведь это не первые и не последние. Просто для этого периода скорее придется поверить в ошибки англичан чем в то что они сделают все как надо.


>Возвращаясь к баранам -- в отличие от Крита, где немцы явно превосходили англичан в маневре (доставка подкреплений в любую точку методом "сегодня мы разбиваем Ю-52 у Малеме, а завтра -- под Гераклионом"), при высадке в Англии такого преимущества у них не будет. Наоборот -- аналогичные будут проблемы у них самих.

честно говоря у атакованной стороны всегда будут проблемы с маневром - неясно что когда и где. Лишь через несколько дней ситуация прояснится и вот этого времени может и не хватить. Конечно для немцев задача №1 - взять ряд портов что сужает круг вариантов но тем не менее варианты вполне могут быть.

в общем и целом - вполне могут возникнуть варианты где англичанам может быть очень не сладко хотя конечно в большинстве раскладов у них преимущество.