От Rabinowich
К Дм. Журко
Дата 27.09.2005 17:38:50
Рубрики Современность; ВВС; Стрелковое оружие;

Re: Нормальный самолет

>Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко

>>Развитие преимущественно ИА в ущерб ИБА (в 60-х гг, когда ставка делалась на ТЯО) свидетельствует об обратном.
>
>Как свидетельствует? Тактические бомбардировщики — основной способ достижения и использования превосходства в воздухе.

Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника. Вы полагаете, что тактические бомбардировщики смогут систематически уничтожать самолеты врага на аэродромах, не встречая противодействия?

>Наиболее отчётливо о характере взглядов советского руководства свидетельствует наземная ПВО. Да и войска ПВО в целом, хотя часть истребителей ПВО могли бы применяться манёвренно и наступательно.

Поскольку СССР находился в окружении империалистических баз, гипертрофия ПВО вполне оправдана.
А Су-15 и правда хотели привлечь к "фронтовому применению":)

>>>Ранние МиГ-23 до ударных задач не доросли, как МиГ-29 позднее, как МиГ-21 ранее.
>>Этого тезиса не понял. Т.е. МЛД в отличие от ранних доросли?
>
>Уже МиГ-23М дорос до того, чтобы подпереть недоразвитую истребительно-бомбардировочную авиацию. МЛД маловато и поздновато.

>>Тогда чем недорос МиГ-21Ф-13 с 2х500кг и АСП-5? Такие же возможности "прицельного" бомбометания и у МиГ-29.
>
>Этого достаточно? Странно. Хотя кому как. Вот с F-15C сравните, он, кстати, к МиГ-29 ближе всего, даже по массе.

Попробую пояснить свою мысль. Перечисленные машины (МиГ-21,-23,-29) не имеют какого-либо оборудования для прицельного бомбометания. В связи с этим мне не очевидно преимущество "поздних" МиГ-23 (за исключением грузоподъемности).
Про МиГ-23М вообще странно - ЕМНИП узлы подвески под в/заборниками раздвинули только на МЛД (появилась возможность нести на них 500ки и боевая нагрузка досигла 3тн). У М-ки две пары 500 тандемом, бросать залпом с пикирования нельзя. ИМХО если бомбить в один заход точечную цель - эффективность МиГ-23М равна МиГ-21.

С комприветом, Rabinowich
От Никита Каменский
К Rabinowich (27.09.2005 17:38:50)
Дата 28.09.2005 13:59:42

Re: Нормальный самолет

>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.

Это только половина определения :) Вторая половина - возможность своей авиации делать в воздухе что угодно.
От Дм. Журко
К Rabinowich (27.09.2005 17:38:50)
Дата 27.09.2005 18:04:52

Re: Нормальный самолет

>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.

Разумеется, нет. Господство — это широкое использование воздуха в своих нуждах, а уж потом недопущение использования противником.

>Вы полагаете, что тактические бомбардировщики смогут систематически уничтожать самолеты врага на аэродромах, не встречая противодействия?

Смотря что понимать под словами. Во Вьетнаме «противодействие» было? Во Вьетнаме было господство сил США в воздухе, а в Ираке и Югославии многонациональных сил.

>Поскольку СССР находился в окружении империалистических баз, гипертрофия ПВО вполне оправдана.

Чем это оправдана? Слово «империалистических», кстати, явно лишнее, так как всех касается. Разве нельзя большую часть расходов на ПВО пустить на подготовку и совершенствование воздушных сил?

>А Су-15 и правда хотели привлечь к "фронтовому применению".

Он такой замечательный, что его не «списали в ИБА»? Впрочем, хотели, да не вышло.

>>Этого достаточно? Странно. Хотя кому как. Вот с F-15C сравните, он, кстати, к МиГ-29 ближе всего, даже по массе.
>Попробую пояснить свою мысль. Перечисленные машины (МиГ-21,-23,-29) не имеют какого-либо оборудования для прицельного бомбометания. В связи с этим мне не очевидно преимущество "поздних" МиГ-23 (за исключением грузоподъемности).

Поздние МиГ-23 стали летать без прежних ограничений, стали похожи на боевые самолёты. Вот их и приспособили сразу. Также с МиГ-29 произошло бы. Вот только озаботиться, чтоб к тому времени было бы нужное оборудование и подходящее вооружение надо заранее. В этом смысл «новых» — им 40 лет уже — веяний.

>Про МиГ-23М вообще странно - ЕМНИП узлы подвески под в/заборниками раздвинули только на МЛД (появилась возможность нести на них 500ки и боевая нагрузка досигла 3тн). У М-ки две пары 500 тандемом, бросать залпом с пикирования нельзя. ИМХО если бомбить в один заход точечную цель - эффективность МиГ-23М равна МиГ-21.

У МиГ-23М дальность больше, взлётно-посадочные возможности лучше, он манёвреннее. С числом бомб на подвеске сложности были у всех, особенно во время учёбы. На Западе, как кажется, самолёты смелее грузят для учений.

Дмитрий Журко
От Rabinowich
К Дм. Журко (27.09.2005 18:04:52)
Дата 27.09.2005 22:00:49

Re: Нормальный самолет

приветствую, уважаемый Дм. Журко

>>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.

>Разумеется, нет. Господство — это широкое использование воздуха в своих нуждах, а уж потом недопущение использования противником.

Не могу согласиться. Тем более у Вас противоречие - тактические бомбардировщики могут подавить ПВО, но не истребительную авиацию, которая им помешает пользовать воздух в своих нуждах; и, второе, не защитят свои войска от ударов с воздуха.

>Смотря что понимать под словами. Во Вьетнаме «противодействие» было? Во Вьетнаме было господство сил США в воздухе, а в Ираке и Югославии многонациональных сил.

Во Вьетнаме "классической" войны не было - были бомбардировки Северного Вьетнама. По причине малочисленности вьетнамских истребителей помешать бомбардировкам они не могли, хотя свою дань собирали. Примерно как финны в зимней войне:).
Ирак и Югославия - многократное превосходство противника и, в силу малости территории, вся инфраструктура в пределах радиуса действия авиации противника.

>Чем это оправдана? Слово «империалистических», кстати, явно лишнее, так как всех касается. Разве нельзя большую часть расходов на ПВО пустить на подготовку и совершенствование воздушных сил?

Мы ведь рассматриваем СССР, а не всех. А СССР имеет протяженные границы и множество угрожаемых направлений, откуда могут проникать стратегические бомбардировщики. Согласитесь, у США несколько иная ситуция. Поэтому и оправдана гипертрофия ПВО, что ВВС задачи перехвата решать не в состоянии. Преимущество ПВО в централизованном управлении, плюс ЗРВ, плюс перехватчики, которые имеют высокую скороподьемность и потолок (в ущерб маневренности и ВПХ).

>>А Су-15 и правда хотели привлечь к "фронтовому применению".

>Он такой замечательный, что его не «списали в ИБА»? Впрочем, хотели, да не вышло.

для работы по земле - не замечательный

>Поздние МиГ-23 стали летать без прежних ограничений, стали похожи на боевые самолёты. Вот их и приспособили сразу. Также с МиГ-29 произошло бы. Вот только озаботиться, чтоб к тому времени было бы нужное оборудование и подходящее вооружение надо заранее. В этом смысл «новых» — им 40 лет уже — веяний.

так и не пойму, в чем заключается приспосабливание МиГ-23? МиГ-29 тоже может нести бомбы и точно также не имеет возможности бомбить прицельно.

С комприветом, Rabinowich
От Дм. Журко
К Rabinowich (27.09.2005 22:00:49)
Дата 27.09.2005 22:51:29

Re: Нормальный самолет

Здравствуйте, уважаемый господин Rabinowich.

>Не могу согласиться.

Это бывает.

>Тем более у Вас противоречие - тактические бомбардировщики могут подавить ПВО, но не истребительную авиацию, которая им помешает пользовать воздух в своих нуждах; и, второе, не защитят свои войска от ударов с воздуха.

Нет противоречия, ибо бомбардировщики, в основном, и подавляют истребительную авиацию. Есть полное непонимание Вами мною написанного. Припомните события последних войн. Даже дудаевские L-39 никто не звал на честный бой. «Мы давно убиваем без всяких правил».

>>Смотря что понимать под словами. Во Вьетнаме «противодействие» было? Во Вьетнаме было господство сил США в воздухе, а в Ираке и Югославии многонациональных сил.
>Во Вьетнаме "классической" войны не было - были бомбардировки Северного Вьетнама. По причине малочисленности вьетнамских истребителей помешать бомбардировкам они не могли, хотя свою дань собирали. Примерно как финны в зимней войне.

Именно. Сами финны говорят, что противодействовали лучше, но господство наше.

>Ирак и Югославия - многократное превосходство противника и, в силу малости территории, вся инфраструктура в пределах радиуса действия авиации противника.

А что вне пределов? Авиация действовала на всю глубину операции, над несколькими странами. Иное — уже не господство, пожалуй.

>Мы ведь рассматриваем СССР, а не всех. А СССР имеет протяженные границы и множество угрожаемых направлений, откуда могут проникать стратегические бомбардировщики.

Ну и что? Целей для этих бомбардировщиков не много, а защиты, скажем, от ракет нет всё равно. Тут простых объяснений загадки не видно. Лучшее прямое средство от стратегических бомбардировщиков — свои такие же, это ясно давно.

>Согласитесь, у США несколько иная ситуция. Поэтому и оправдана гипертрофия ПВО, что ВВС задачи перехвата решать не в состоянии. Преимущество ПВО в централизованном управлении, плюс ЗРВ, плюс перехватчики, которые имеют высокую скороподьемность и потолок (в ущерб маневренности и ВПХ).

Не согласен. А централизованное управление не преимущество, а уязвимость.

>>Он такой замечательный, что его не «списали в ИБА»? Впрочем, хотели, да не вышло.
>для работы по земле - не замечательный

А для чего Су-15 замечательный? Или Як-28 какой.

>так и не пойму, в чем заключается приспосабливание МиГ-23? МиГ-29 тоже может нести бомбы и точно также не имеет возможности бомбить прицельно.

Поглядите на Phantom, Mirage, Eagle, Falcon и, возможно, прояснится. МиГ-29, _после того как его освоили_, ничем не хуже МиГ-23М при том же условии. Но и не лучше.

Дмитрий Журко
От Rabinowich
К Дм. Журко (27.09.2005 22:51:29)
Дата 28.09.2005 00:12:04

Re: Нормальный самолет

Приветствую, уважаемый Дм. Журко

>Нет противоречия, ибо бомбардировщики, в основном, и подавляют истребительную авиацию. Есть полное непонимание Вами мною написанного. Припомните события последних войн. Даже дудаевские L-39 никто не звал на честный бой. «Мы давно убиваем без всяких правил».

Странно, Вы все время аппелируете к современным войнам-блицкригам, хотя разговор идет о пораженческих планах СССР.

>А что вне пределов? Авиация действовала на всю глубину операции, над несколькими странами. Иное — уже не господство, пожалуй.

Следуя Вашим тезисам, альтернатива "пораженчеству" - превентивный удар и вынос всех аэродромов на европейском ТВД. Что нереально.

>Не согласен. А централизованное управление не преимущество, а уязвимость.

Это единственно возможный вариант перехвата, иначе истребитель цель может просто не обнаружить. А пропущенный носитель - смерть тысяч людей.

>А для чего Су-15 замечательный? Или Як-28 какой.

Для пресечения залетов южнокорейских боингов:)
Как перехватчик был адекватен по целям того времени (за искл. SR, конечно)

>Поглядите на Phantom, Mirage, Eagle, Falcon и, возможно, прояснится.

сабжи в процессе перепрофилирования получали оборудование для прицельного бомбометания, а МиГ-23М нет. Где же приспосабливание оного?

>МиГ-29, _после того как его освоили_, ничем не хуже МиГ-23М при том же условии. Но и не лучше.
Похуже, т.к. дальность существенно меньше. Впрочем, это уже флейм пошел, подвязываю.

С комприветом, Rabinowich
От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2005 22:51:29)
Дата 27.09.2005 23:02:32

Re: Дмитрий, Вы меня иногода просто изумляете

>Ну и что? Целей для этих бомбардировщиков не много, а защиты, скажем, от ракет нет всё равно. Тут простых объяснений загадки не видно. Лучшее прямое средство от стратегических бомбардировщиков — свои такие же, это ясно давно.

Обратое похоже ясно всем кроме вас и загадка только для вас. Прошу предъявить аналоги Рамшейна, Диего-Гарисиа, Инджерлика, Кадены и т.д. и т.п. доступные советским ВВС для базирования. Теперь загадки надеюсь нет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (27.09.2005 23:02:32)
Дата 27.09.2005 23:12:29

ГДР, ПНР, НРБ, Владивосток, Камчатка...

А ещё у СССР авианосцев не было.

Только как это связано? Запад имел преимущество в _тактической_ ударной авиации. Причём же Диего-Гарсия?

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2005 23:12:29)
Дата 27.09.2005 23:24:16

Re: Вот и померьте от туда до Чикаго, Вашингтона или ЛосАнжелеса.

>Только как это связано? Запад имел преимущество в _тактической_ ударной авиации. Причём же Диего-Гарсия?

А так-же еще большее проимущество в стартегической. Которую надо уравновешивать. Вот откуда перехватчики берутся, а не от тактических машин в Европе. К тому же для американцев как основных обладателей ЯО на западе все эти ГДР и НРБ были до лампочки, они только европейцев озадачивали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Elliot
К Дм. Журко (27.09.2005 18:04:52)
Дата 27.09.2005 18:36:56

Re: Нормальный самолет

>>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.
>
>Разумеется, нет. Господство — это широкое использование воздуха в своих нуждах, а уж потом недопущение использования противником.

Это общепринятая трактовка?
От Дм. Журко
К Elliot (27.09.2005 18:36:56)
Дата 27.09.2005 19:39:37

"От лица прогрессивного человечества" не пишу. Моя трактовка, как всегда. (-)
От Elliot
К Дм. Журко (27.09.2005 19:39:37)
Дата 27.09.2005 19:42:29

А... Понятно. (-)