От Дм. Журко
К Rabinowich
Дата 27.09.2005 16:42:42
Рубрики Современность; ВВС; Стрелковое оружие;

Re: Нормальный самолет

Здравствуйте, уважаемый Rabinowich.

>можно подробнее о пораженческих планах?

Можно, но я пока не понимаю, что именно пояснить. Вы полагаете, что наши планы чаще подразумевали достижение господства в воздухе?

>Развитие преимущественно ИА в ущерб ИБА (в 60-х гг, когда ставка делалась на ТЯО) свидетельствует об обратном.

Как свидетельствует? Тактические бомбардировщики — основной способ достижения и использования превосходства в воздухе.

Наиболее отчётливо о характере взглядов советского руководства свидетельствует наземная ПВО. Да и войска ПВО в целом, хотя часть истребителей ПВО могли бы применяться манёвренно и наступательно.

>>Ранние МиГ-23 до ударных задач не доросли, как МиГ-29 позднее, как МиГ-21 ранее.
>Этого тезиса не понял. Т.е. МЛД в отличие от ранних доросли?

Уже МиГ-23М дорос до того, чтобы подпереть недоразвитую истребительно-бомбардировочную авиацию. МЛД маловато и поздновато.

>Тогда чем недорос МиГ-21Ф-13 с 2х500кг и АСП-5? Такие же возможности "прицельного" бомбометания и у МиГ-29.

Этого достаточно? Странно. Хотя кому как. Вот с F-15C сравните, он, кстати, к МиГ-29 ближе всего, даже по массе.

Дмитрий Журко

От Rabinowich
К Дм. Журко (27.09.2005 16:42:42)
Дата 27.09.2005 17:38:50

Re: Нормальный самолет

>Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко

>>Развитие преимущественно ИА в ущерб ИБА (в 60-х гг, когда ставка делалась на ТЯО) свидетельствует об обратном.
>
>Как свидетельствует? Тактические бомбардировщики — основной способ достижения и использования превосходства в воздухе.

Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника. Вы полагаете, что тактические бомбардировщики смогут систематически уничтожать самолеты врага на аэродромах, не встречая противодействия?

>Наиболее отчётливо о характере взглядов советского руководства свидетельствует наземная ПВО. Да и войска ПВО в целом, хотя часть истребителей ПВО могли бы применяться манёвренно и наступательно.

Поскольку СССР находился в окружении империалистических баз, гипертрофия ПВО вполне оправдана.
А Су-15 и правда хотели привлечь к "фронтовому применению":)

>>>Ранние МиГ-23 до ударных задач не доросли, как МиГ-29 позднее, как МиГ-21 ранее.
>>Этого тезиса не понял. Т.е. МЛД в отличие от ранних доросли?
>
>Уже МиГ-23М дорос до того, чтобы подпереть недоразвитую истребительно-бомбардировочную авиацию. МЛД маловато и поздновато.

>>Тогда чем недорос МиГ-21Ф-13 с 2х500кг и АСП-5? Такие же возможности "прицельного" бомбометания и у МиГ-29.
>
>Этого достаточно? Странно. Хотя кому как. Вот с F-15C сравните, он, кстати, к МиГ-29 ближе всего, даже по массе.

Попробую пояснить свою мысль. Перечисленные машины (МиГ-21,-23,-29) не имеют какого-либо оборудования для прицельного бомбометания. В связи с этим мне не очевидно преимущество "поздних" МиГ-23 (за исключением грузоподъемности).
Про МиГ-23М вообще странно - ЕМНИП узлы подвески под в/заборниками раздвинули только на МЛД (появилась возможность нести на них 500ки и боевая нагрузка досигла 3тн). У М-ки две пары 500 тандемом, бросать залпом с пикирования нельзя. ИМХО если бомбить в один заход точечную цель - эффективность МиГ-23М равна МиГ-21.

С комприветом, Rabinowich

От Никита Каменский
К Rabinowich (27.09.2005 17:38:50)
Дата 28.09.2005 13:59:42

Re: Нормальный самолет

>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.

Это только половина определения :) Вторая половина - возможность своей авиации делать в воздухе что угодно.

От Дм. Журко
К Rabinowich (27.09.2005 17:38:50)
Дата 27.09.2005 18:04:52

Re: Нормальный самолет

>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.

Разумеется, нет. Господство — это широкое использование воздуха в своих нуждах, а уж потом недопущение использования противником.

>Вы полагаете, что тактические бомбардировщики смогут систематически уничтожать самолеты врага на аэродромах, не встречая противодействия?

Смотря что понимать под словами. Во Вьетнаме «противодействие» было? Во Вьетнаме было господство сил США в воздухе, а в Ираке и Югославии многонациональных сил.

>Поскольку СССР находился в окружении империалистических баз, гипертрофия ПВО вполне оправдана.

Чем это оправдана? Слово «империалистических», кстати, явно лишнее, так как всех касается. Разве нельзя большую часть расходов на ПВО пустить на подготовку и совершенствование воздушных сил?

>А Су-15 и правда хотели привлечь к "фронтовому применению".

Он такой замечательный, что его не «списали в ИБА»? Впрочем, хотели, да не вышло.

>>Этого достаточно? Странно. Хотя кому как. Вот с F-15C сравните, он, кстати, к МиГ-29 ближе всего, даже по массе.
>Попробую пояснить свою мысль. Перечисленные машины (МиГ-21,-23,-29) не имеют какого-либо оборудования для прицельного бомбометания. В связи с этим мне не очевидно преимущество "поздних" МиГ-23 (за исключением грузоподъемности).

Поздние МиГ-23 стали летать без прежних ограничений, стали похожи на боевые самолёты. Вот их и приспособили сразу. Также с МиГ-29 произошло бы. Вот только озаботиться, чтоб к тому времени было бы нужное оборудование и подходящее вооружение надо заранее. В этом смысл «новых» — им 40 лет уже — веяний.

>Про МиГ-23М вообще странно - ЕМНИП узлы подвески под в/заборниками раздвинули только на МЛД (появилась возможность нести на них 500ки и боевая нагрузка досигла 3тн). У М-ки две пары 500 тандемом, бросать залпом с пикирования нельзя. ИМХО если бомбить в один заход точечную цель - эффективность МиГ-23М равна МиГ-21.

У МиГ-23М дальность больше, взлётно-посадочные возможности лучше, он манёвреннее. С числом бомб на подвеске сложности были у всех, особенно во время учёбы. На Западе, как кажется, самолёты смелее грузят для учений.

Дмитрий Журко

От Rabinowich
К Дм. Журко (27.09.2005 18:04:52)
Дата 27.09.2005 22:00:49

Re: Нормальный самолет

приветствую, уважаемый Дм. Журко

>>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.

>Разумеется, нет. Господство — это широкое использование воздуха в своих нуждах, а уж потом недопущение использования противником.

Не могу согласиться. Тем более у Вас противоречие - тактические бомбардировщики могут подавить ПВО, но не истребительную авиацию, которая им помешает пользовать воздух в своих нуждах; и, второе, не защитят свои войска от ударов с воздуха.

>Смотря что понимать под словами. Во Вьетнаме «противодействие» было? Во Вьетнаме было господство сил США в воздухе, а в Ираке и Югославии многонациональных сил.

Во Вьетнаме "классической" войны не было - были бомбардировки Северного Вьетнама. По причине малочисленности вьетнамских истребителей помешать бомбардировкам они не могли, хотя свою дань собирали. Примерно как финны в зимней войне:).
Ирак и Югославия - многократное превосходство противника и, в силу малости территории, вся инфраструктура в пределах радиуса действия авиации противника.

>Чем это оправдана? Слово «империалистических», кстати, явно лишнее, так как всех касается. Разве нельзя большую часть расходов на ПВО пустить на подготовку и совершенствование воздушных сил?

Мы ведь рассматриваем СССР, а не всех. А СССР имеет протяженные границы и множество угрожаемых направлений, откуда могут проникать стратегические бомбардировщики. Согласитесь, у США несколько иная ситуция. Поэтому и оправдана гипертрофия ПВО, что ВВС задачи перехвата решать не в состоянии. Преимущество ПВО в централизованном управлении, плюс ЗРВ, плюс перехватчики, которые имеют высокую скороподьемность и потолок (в ущерб маневренности и ВПХ).

>>А Су-15 и правда хотели привлечь к "фронтовому применению".

>Он такой замечательный, что его не «списали в ИБА»? Впрочем, хотели, да не вышло.

для работы по земле - не замечательный

>Поздние МиГ-23 стали летать без прежних ограничений, стали похожи на боевые самолёты. Вот их и приспособили сразу. Также с МиГ-29 произошло бы. Вот только озаботиться, чтоб к тому времени было бы нужное оборудование и подходящее вооружение надо заранее. В этом смысл «новых» — им 40 лет уже — веяний.

так и не пойму, в чем заключается приспосабливание МиГ-23? МиГ-29 тоже может нести бомбы и точно также не имеет возможности бомбить прицельно.

С комприветом, Rabinowich

От Дм. Журко
К Rabinowich (27.09.2005 22:00:49)
Дата 27.09.2005 22:51:29

Re: Нормальный самолет

Здравствуйте, уважаемый господин Rabinowich.

>Не могу согласиться.

Это бывает.

>Тем более у Вас противоречие - тактические бомбардировщики могут подавить ПВО, но не истребительную авиацию, которая им помешает пользовать воздух в своих нуждах; и, второе, не защитят свои войска от ударов с воздуха.

Нет противоречия, ибо бомбардировщики, в основном, и подавляют истребительную авиацию. Есть полное непонимание Вами мною написанного. Припомните события последних войн. Даже дудаевские L-39 никто не звал на честный бой. «Мы давно убиваем без всяких правил».

>>Смотря что понимать под словами. Во Вьетнаме «противодействие» было? Во Вьетнаме было господство сил США в воздухе, а в Ираке и Югославии многонациональных сил.
>Во Вьетнаме "классической" войны не было - были бомбардировки Северного Вьетнама. По причине малочисленности вьетнамских истребителей помешать бомбардировкам они не могли, хотя свою дань собирали. Примерно как финны в зимней войне.

Именно. Сами финны говорят, что противодействовали лучше, но господство наше.

>Ирак и Югославия - многократное превосходство противника и, в силу малости территории, вся инфраструктура в пределах радиуса действия авиации противника.

А что вне пределов? Авиация действовала на всю глубину операции, над несколькими странами. Иное — уже не господство, пожалуй.

>Мы ведь рассматриваем СССР, а не всех. А СССР имеет протяженные границы и множество угрожаемых направлений, откуда могут проникать стратегические бомбардировщики.

Ну и что? Целей для этих бомбардировщиков не много, а защиты, скажем, от ракет нет всё равно. Тут простых объяснений загадки не видно. Лучшее прямое средство от стратегических бомбардировщиков — свои такие же, это ясно давно.

>Согласитесь, у США несколько иная ситуция. Поэтому и оправдана гипертрофия ПВО, что ВВС задачи перехвата решать не в состоянии. Преимущество ПВО в централизованном управлении, плюс ЗРВ, плюс перехватчики, которые имеют высокую скороподьемность и потолок (в ущерб маневренности и ВПХ).

Не согласен. А централизованное управление не преимущество, а уязвимость.

>>Он такой замечательный, что его не «списали в ИБА»? Впрочем, хотели, да не вышло.
>для работы по земле - не замечательный

А для чего Су-15 замечательный? Или Як-28 какой.

>так и не пойму, в чем заключается приспосабливание МиГ-23? МиГ-29 тоже может нести бомбы и точно также не имеет возможности бомбить прицельно.

Поглядите на Phantom, Mirage, Eagle, Falcon и, возможно, прояснится. МиГ-29, _после того как его освоили_, ничем не хуже МиГ-23М при том же условии. Но и не лучше.

Дмитрий Журко

От Rabinowich
К Дм. Журко (27.09.2005 22:51:29)
Дата 28.09.2005 00:12:04

Re: Нормальный самолет

Приветствую, уважаемый Дм. Журко

>Нет противоречия, ибо бомбардировщики, в основном, и подавляют истребительную авиацию. Есть полное непонимание Вами мною написанного. Припомните события последних войн. Даже дудаевские L-39 никто не звал на честный бой. «Мы давно убиваем без всяких правил».

Странно, Вы все время аппелируете к современным войнам-блицкригам, хотя разговор идет о пораженческих планах СССР.

>А что вне пределов? Авиация действовала на всю глубину операции, над несколькими странами. Иное — уже не господство, пожалуй.

Следуя Вашим тезисам, альтернатива "пораженчеству" - превентивный удар и вынос всех аэродромов на европейском ТВД. Что нереально.

>Не согласен. А централизованное управление не преимущество, а уязвимость.

Это единственно возможный вариант перехвата, иначе истребитель цель может просто не обнаружить. А пропущенный носитель - смерть тысяч людей.

>А для чего Су-15 замечательный? Или Як-28 какой.

Для пресечения залетов южнокорейских боингов:)
Как перехватчик был адекватен по целям того времени (за искл. SR, конечно)

>Поглядите на Phantom, Mirage, Eagle, Falcon и, возможно, прояснится.

сабжи в процессе перепрофилирования получали оборудование для прицельного бомбометания, а МиГ-23М нет. Где же приспосабливание оного?

>МиГ-29, _после того как его освоили_, ничем не хуже МиГ-23М при том же условии. Но и не лучше.
Похуже, т.к. дальность существенно меньше. Впрочем, это уже флейм пошел, подвязываю.

С комприветом, Rabinowich

От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2005 22:51:29)
Дата 27.09.2005 23:02:32

Re: Дмитрий, Вы меня иногода просто изумляете

>Ну и что? Целей для этих бомбардировщиков не много, а защиты, скажем, от ракет нет всё равно. Тут простых объяснений загадки не видно. Лучшее прямое средство от стратегических бомбардировщиков — свои такие же, это ясно давно.

Обратое похоже ясно всем кроме вас и загадка только для вас. Прошу предъявить аналоги Рамшейна, Диего-Гарисиа, Инджерлика, Кадены и т.д. и т.п. доступные советским ВВС для базирования. Теперь загадки надеюсь нет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Дм. Журко
К tarasv (27.09.2005 23:02:32)
Дата 27.09.2005 23:12:29

ГДР, ПНР, НРБ, Владивосток, Камчатка...

А ещё у СССР авианосцев не было.

Только как это связано? Запад имел преимущество в _тактической_ ударной авиации. Причём же Диего-Гарсия?

Дмитрий Журко

От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2005 23:12:29)
Дата 27.09.2005 23:24:16

Re: Вот и померьте от туда до Чикаго, Вашингтона или ЛосАнжелеса.

>Только как это связано? Запад имел преимущество в _тактической_ ударной авиации. Причём же Диего-Гарсия?

А так-же еще большее проимущество в стартегической. Которую надо уравновешивать. Вот откуда перехватчики берутся, а не от тактических машин в Европе. К тому же для американцев как основных обладателей ЯО на западе все эти ГДР и НРБ были до лампочки, они только европейцев озадачивали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Elliot
К Дм. Журко (27.09.2005 18:04:52)
Дата 27.09.2005 18:36:56

Re: Нормальный самолет

>>Я понимаю под господством в воздухе парализацию действий авиации противника.
>
>Разумеется, нет. Господство — это широкое использование воздуха в своих нуждах, а уж потом недопущение использования противником.

Это общепринятая трактовка?

От Дм. Журко
К Elliot (27.09.2005 18:36:56)
Дата 27.09.2005 19:39:37

"От лица прогрессивного человечества" не пишу. Моя трактовка, как всегда. (-)


От Elliot
К Дм. Журко (27.09.2005 19:39:37)
Дата 27.09.2005 19:42:29

А... Понятно. (-)


От Евгений Путилов
К Дм. Журко (27.09.2005 16:42:42)
Дата 27.09.2005 17:09:38

а о чем свидетельствует наземная ПВО?

Доброго здравия!

>>можно подробнее о пораженческих планах?
>
>Можно, но я пока не понимаю, что именно пояснить. Вы полагаете, что наши планы чаще подразумевали достижение господства в воздухе?

>>Развитие преимущественно ИА в ущерб ИБА (в 60-х гг, когда ставка делалась на ТЯО) свидетельствует об обратном.
>
>Как свидетельствует? Тактические бомбардировщики — основной способ достижения и использования превосходства в воздухе.

>Наиболее отчётливо о характере взглядов советского руководства свидетельствует наземная ПВО. Да и войска ПВО в целом, хотя часть истребителей ПВО могли бы применяться манёвренно и наступательно.

Войска ПВО страны здесь ничего такого не подтверждают. Все же, у них специфические задачи защиты страны в условиях, когда армия и ВВС ушли в наступление в Европу. Как отсюда может следовать вывод о пораженческих настроениях? ЗРВ имеют некоторые преимущества перед ИА с точки зрения задач, поставленных перед Войсками ПВО страны.

Может, Вы имеете в виду развитую (в сравнении с НАТОвцами) войсковую ПВО? Да, муссируется тезис время от времени, что армейские генералы после кошмара немецких налетов уже не сильно верили в способность нашихВВС надежно прикрыть войска, потому так увлеклись развитием средств ПВО. Мол, боялись вновь оказаться беззащитными перед новыми "каруселями Рихтгофена". Однако это надуманный тезис. И он тоже не подтверждает никаких пораженческих настроений в войне в воздухе. Развитие войсковой ПВО обусловлено взглядами на возможный ход войны, но несколько иными. В частности, характером задач перед ВВС и особенностями действий войск в войне, когда придется действовать в отрыве от основных сил, с отсутствием линии фронта (в лучшем случае линии фронта в виде ломаной).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От Дм. Журко
К Евгений Путилов (27.09.2005 17:09:38)
Дата 27.09.2005 17:47:49

Re: а о...

И Вам доброго здоровья, уважаемый Евгений.

Мне не хочется писать пространно или что-то чётко отделять, так как многое кажется очевидным, а зачем писать очевидное?

Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов. Прежде всего — противосамолётная оборона с земли. Впрочем, задача борьбы с тактическими ракетами тоже разведывательно-ударная.

Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе. Вроде бы одно другому не мешает: ЗРК не мешают своим ВВС. Но на деле-то не так, силы не беспредельны даже у богатейших стран. У них, вроде бы, есть все составляющие ПВО СССР, ну или похожие, но значительно менее развитые. У них есть и ПРО и единое ПВО целых континентов и субконтинентов. Но сравнение всё-таки наглядно. Непонятно излагаю?

Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.

Стараюсь сложить наблюдения, не делая выводов. Неужели не очевидны наблюдения?

Дмитрий Журко

От Евгений Путилов
К Дм. Журко (27.09.2005 17:47:49)
Дата 27.09.2005 18:14:36

Re: а о...

Доброго здравия!

>Мне не хочется писать пространно или что-то чётко отделять, так как многое кажется очевидным, а зачем писать очевидное?

Потому что некоторые вещи не очевидны для других. Каждому очевидно в зависимости от его "горизонта восприятия мира" (есть такой философский термин).

>Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов.

Вообще, я б сказал, что косвенно свидетельствует о наличии взглядов и предположений, но еще не говорит исчерпывающе обо всем комплексе предположений. Тем более, что Вы ведь сделали весьма глобальный вывод, а он не проистекает из простого сравнения роли и места войск ПВО у нас и у них.


А у Войск ПВО страны, например, было понимание, что дежурство ЗРВ обходится дешевле, а скорость их реакции выше, чем у ИА ПВО.


>Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе.

А вот мне не понятно, как при этом можно вообще планировать стратегические наступательные операции?

>Вроде бы одно другому не мешает: ЗРК не мешают своим ВВС. Но на деле-то не так, силы не беспредельны даже у богатейших стран. У них, вроде бы, есть все составляющие ПВО СССР, ну или похожие, но значительно менее развитые. У них есть и ПРО и единое ПВО целых континентов и субконтинентов. Но сравнение всё-таки наглядно. Непонятно излагаю?

Нет. Я все равно не понимаю, как из этого следует, что в советском планировании закладывалось наступление в условиях проигрыша борьбы за господство в воздухе?

И я решительно не понимаю, как вообще можно идти в наступление с господством противника в воздухе? Полагаясь на наземные средства ПВО? Это абсурд.

>Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.

Вы говорите о преимуществах ВВС перед ПВО? Но это сравнение теплого с мягким - совершенно разных вещей. В какой из крупных стран НАТО ПВО страны и войск базируется только на авиационных средствах? ни у одной. Зато создавалась единая система ПВО стран НАТО на ЦЕ ТВД. По моей логике такой же монстр, как советская система, которую вы подвергаете критике за недостаточную мобильность и все прочее.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От Дм. Журко
К Евгений Путилов (27.09.2005 18:14:36)
Дата 27.09.2005 19:50:29

Re: а о...

>Потому что некоторые вещи не очевидны для других. Каждому очевидно в зависимости от его "горизонта восприятия мира" (есть такой философский термин).

Даже это очевидно и не вижу смысла обсуждать. Докладывал лишь о том, что я предполагал, а вышло иначе.

>>Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов.
>Вообще, я б сказал, что косвенно свидетельствует о наличии взглядов и предположений, но еще не говорит исчерпывающе обо всем комплексе предположений. Тем более, что Вы ведь сделали весьма глобальный вывод, а он не проистекает из простого сравнения роли и места войск ПВО у нас и у них.

В любом случае настаиваю на том, что это важнее и нагляднее любых слов.

>А у Войск ПВО страны, например, было понимание, что дежурство ЗРВ обходится дешевле, а скорость их реакции выше, чем у ИА ПВО.

Что нисколько не уменьшало число истребителей обороны. Заметьте, их тоже больше, чем у кого-либо ещё.

>>Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе.
>А вот мне не понятно, как при этом можно вообще планировать стратегические наступательные операции?
>Нет. Я все равно не понимаю, как из этого следует, что в советском планировании закладывалось наступление в условиях проигрыша борьбы за господство в воздухе? И я решительно не понимаю, как вообще можно идти в наступление с господством противника в воздухе? Полагаясь на наземные средства ПВО? Это абсурд.

И мне. Это объяснить не умею.

>>Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.
>Вы говорите о преимуществах ВВС перед ПВО? Но это сравнение теплого с мягким - совершенно разных вещей. В какой из крупных стран НАТО ПВО страны и войск базируется только на авиационных средствах? ни у одной.

Почти у всех, кроме США, Канады, Британии. Впрочем, даже в этих странах основа ПВО — истребители. Однако США явно предпочитает воздушные наступательные силы со всепланетной мобильностью. Канада и Британия подтягиваются.

>Зато создавалась единая система ПВО стран НАТО на ЦЕ ТВД. По моей логике такой же монстр, как советская система, которую вы подвергаете критике за недостаточную мобильность и все прочее.

Не такой же, но, согласен, — монстр. Дитя ранних неумелых опытов.

Дмитрий Журко

От Евгений Путилов
К Дм. Журко (27.09.2005 19:50:29)
Дата 28.09.2005 13:12:50

Re: а о...

>>>Развитая наземная противовоздушная оборона, не только ПВО страны, свидетельствует о предположениях о ходе боевых действий лучше любых слов.
>>Вообще, я б сказал, что косвенно свидетельствует о наличии взглядов и предположений, но еще не говорит исчерпывающе обо всем комплексе предположений. Тем более, что Вы ведь сделали весьма глобальный вывод, а он не проистекает из простого сравнения роли и места войск ПВО у нас и у них.
>
>В любом случае настаиваю на том, что это важнее и нагляднее любых слов.


????? количество перехватчиков и ЗРК в сравнении с оным у НАТО в Европе и их соотношение между собой наглядно свидетельствует, что мы готовились наступать в условиях ожидаемого господства противника в воздухе? Повторяю снова: это вовсе не очевидно, как вы говорите. Это Ваш вывод на основании весьма косвенных фактов без учета причин, их породивших. То есть цитирование со свободным вырыванием цитаты из контекста.

>>А у Войск ПВО страны, например, было понимание, что дежурство ЗРВ обходится дешевле, а скорость их реакции выше, чем у ИА ПВО.
>
>Что нисколько не уменьшало число истребителей обороны. Заметьте, их тоже больше, чем у кого-либо ещё.

А у кого-либо еще и не было аналогичных географического положения, стратегии и противников. Попросту не с кем сравнивать. А Ваши очевидности базируются во основном, как я понял, на наглядном сравнении.


>>>Мне очевидно: СССР собирались играть в оборону в воздухе.
>>А вот мне не понятно, как при этом можно вообще планировать стратегические наступательные операции?
>>Нет. Я все равно не понимаю, как из этого следует, что в советском планировании закладывалось наступление в условиях проигрыша борьбы за господство в воздухе? И я решительно не понимаю, как вообще можно идти в наступление с господством противника в воздухе? Полагаясь на наземные средства ПВО? Это абсурд.
>
>И мне. Это объяснить не умею.

А вывод для себя уже сделали.

>>>Зато западные воздушные силы всегда обладают гибкостью, дальностью применения, собственной мобильностью, мобильностью снабжения и управления несравнимой с любой ПВО. Одни лишь авианосцы дорогого стоят.
>>Вы говорите о преимуществах ВВС перед ПВО? Но это сравнение теплого с мягким - совершенно разных вещей. В какой из крупных стран НАТО ПВО страны и войск базируется только на авиационных средствах? ни у одной.
>
>Почти у всех, кроме США, Канады, Британии. Впрочем, даже в этих странах основа ПВО — истребители. Однако США явно предпочитает воздушные наступательные силы со всепланетной мобильностью. Канада и Британия подтягиваются.

Угу. Только что вы сравниваете? НОРАД и Войска ПВО страны? Несравнимые вещи в силу изначально разных задач, под которые они создавались, что вызвано разной географией, разным характером угрозы и т.п. Конечно, после этого можно делать ставку на тактическую авиацию. Времена, когда "Найк-Аякс" разворачивали чуть ли не на пляжах Флориды, ожидая небольшую группку советских самолетов с Кубы, уже миновали. Однако реакция в аналогичных с СССР условиях была та же, что и у нас. В ответ на реальную или слегка преувеличенную угрозу развертывание ЗРК. Не смотря на наличие столь часто упоминаемых Вами авианосцев и абсолютное превосходство в воздухе.

>>Зато создавалась единая система ПВО стран НАТО на ЦЕ ТВД. По моей логике такой же монстр, как советская система, которую вы подвергаете критике за недостаточную мобильность и все прочее.
>
>Не такой же, но, согласен, — монстр. Дитя ранних неумелых опытов.

Да ну? Что-то никто из экспертов не считает ее следствием неумелых опытов. И уж тем более не ранних, поелику она так и не была никогда списана в утиль. А наоборот, доразвивалась в 90-е до проектов создания на ее базе региональной системы ПРО. Пусть и на уровне болтологии, но все же никак не бумажный тигр. Противосамолетную роль она играла вполне эффектино. Во всяком случае, эффективнее дежурной системы ПВО ОВС стран-участниц ВД.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2005 17:47:49)
Дата 27.09.2005 18:00:40

Re: а о...

>Стараюсь сложить наблюдения, не делая выводов. Неужели не очевидны наблюдения?

Наиболее значимые факторы опущены. Например абсолютно не учтено что являлось основным средством доставки ядерных зарядов на европейском ТВД у СССР. В случае серьезной войны все эти распрекрасные западные ВВС в первые день-два превращались в зря потраченные деньги. А вот для локальных конфликтов ВВС СССР действительно были хуже западных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Дм. Журко
К tarasv (27.09.2005 18:00:40)
Дата 27.09.2005 18:07:01

И зачем тогда многочисленные ЗРК? (-)


От Евгений Путилов
К Дм. Журко (27.09.2005 18:07:01)
Дата 28.09.2005 13:14:48

Не хочу обидеть, но такая логика напоминает анекдот

А зачем тогда многочисленные ЗРК? Потому что готовились наступать в Европе. играя в небе от обороны. Не надеялись на победу своих ВВС. Чудесная логика.
Как в том анекдоте: если у тебя есть спички... значит, ты импотент.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2005 18:07:01)
Дата 27.09.2005 18:18:02

Re: Которые армейские или ПВО страны? (-)


От Дм. Журко
К tarasv (27.09.2005 18:18:02)
Дата 27.09.2005 19:52:29

А зачем делить? И то, и другое. (-)


От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2005 19:52:29)
Дата 27.09.2005 21:53:16

Re: Я не делю, я не вижу повальной многочисленности.:)


В ПВО страны ЗРК в случае борьбы с самолетами носителями обеспечивают большую надежность в защите стационарных объектов чем чистые ВВС. В абсолютных цифрах их много, а если взять ракетную компоненту NORAD и сравнить число досягающих носителей с обеих сторон получится вполне нормально.

С армейскими надо разбираться со штатами дивизий в руках, а не с оценками "мне кажется много". Что у штатов было, что было у нас. У нас они были разнообразней чем в штатах.

Кстати и у США есть место где концентрация ЗРК на душу населения гораздо выше чем у СССР - это флот. Они тоже по вашему пораженческую тактику проповедовали?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Дм. Журко
К tarasv (27.09.2005 21:53:16)
Дата 27.09.2005 23:03:44

Re: Я не...

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

> В ПВО страны ЗРК в случае борьбы с самолетами носителями обеспечивают большую надежность в защите стационарных объектов чем чистые ВВС. В абсолютных цифрах их много, а если взять ракетную компоненту NORAD и сравнить число досягающих носителей с обеих сторон получится вполне нормально.
> С армейскими надо разбираться со штатами дивизий в руках, а не с оценками "мне кажется много". Что у штатов было, что было у нас. У нас они были разнообразней чем в штатах.

Надо бы, но я сейчас — пас.

> Кстати и у США есть место где концентрация ЗРК на душу населения гораздо выше чем у СССР - это флот. Они тоже по вашему пораженческую тактику проповедовали?

Вы верно подметили мою методу, именно пораженческую. Со временем многоцелевых самолётов у них всё больше, они всё лучше, исправляются. Разумеется, упомянутое сравнение надо производить, учтя флот. Возможно даже флотское ПВО ценнее, так как имеет особенную мобильность.

Дмитрий Журко