От Игорь Куртуков
К Аркан
Дата 27.09.2005 00:34:26
Рубрики 1941; Память; Политек;

Ре: Пятница -...

>Заключить с СССР союз.

Такие намерения у Германии были.

>К "гипотезе предотвращения ВОВ".

Это не гипотеза, а альтернативка.

>СССР не собирался оккупировать Финляндию.

У Германии были подозрения что собирался. По крайней мере они именно такой вывод сделали из Молотовких слов.

>>> Дайнис иными словами спросил: какие реальные шаги мог предпринять СССР для предотвращения ВМВ и ВОВ.
>>
>>Это именно иными словами. Более того иным смыслом.
>
>Нет. Смысл как раз не иной. Если вы этого не поняли, это ваши проблемы.

Я уверен, что именно вы не поняли. Дайнис нас рассудит.

>>2. Я предложил ровно по одному действию на каждый из вопросов Дмитрия. Чтобы предотвратить ВМВ - одно действие, чтобы предотвратить ВОВ (т.е. когда ВМВ уже идет) - другое.
>
>Хорошо, не выводы, предложения. ЧТо не делает их менее бредовыми.

Бредовыми их делает только бредовое мышление читающего. Люди с нормальным мышлением не нашли в них ничего бредового, как видите.

>А какие может быть конфликты с оккупированой страной и подчиненной экономикой?

Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не отменяет того факта, что именно отсутствие серьезных конфликтов с Германией было гарантией безопасности Румынии. Та же самая гарантия была у Испании, Швеции, Италии и Венгрии, территории которых Германией окупированы не были.

>>1. не лезь в Европу.
>Они могли бы быть реализованы.

Кто "они"?

> Молотов только просил вывести оттуда войска.

"Оттуда" - откуда? Молотов еще просил, чтобы СССР ввел войска в Болгарию.

>>3. на этих условиях присоединяйся к пакту.
>Фактическое подчинение Германии.

Не подчинение, а разделение сфер влияния. Германия, как гегемон Европы, и Россия могут мирно сосуществовать только в конфигурации "спина к спине" - т.е. когда Россия направляет свой взор куда-нибудь в Азию. На аналогичных принципах было устроено сосуществование Германии и Италии - Италия получала Средиземное море, в котром Германия была незаинтересована, а Германия - все остальное.

> Анреал. Этот вариант не маловероятен, он невозможен.

Нету никаких законов природы и общества препятствующих его осуществлению. Так что возможен. Но, конечно, маловероятен.

>При отстутвии гарантий свой безопасности. Нереально.

Гарантии такие же как у всех - разделение сфер интересов устртаняет почву для конфликта.

>>>СССР может начать войну только с кем то в союзе?
>>
>>Ну, если Германия воюет с Англией, то СССР вступив в войну становится союзником Англии де-факто. А если Сталин не дурак, то и де-юре.
>
>То есть согласились, что вступление СССР в войну не исклчючается и в случае конфликта с Британией?

Где я с этим согласился?

>>>Или же логическая ошибка все таки.
>>
>> Что значит "или"? Если там есть логическая ошибка - покажите. Логика вещь формальная, против нее не попрешь
>
>Так вы и не прете.

А вы не демонстрируете моей логической ошибки.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.09.2005 00:34:26)
Дата 27.09.2005 11:37:27

Ре: Пятница -...

>>Заключить с СССР союз.
>
>Такие намерения у Германии были.

Были, но к переговорам 1940 это не относится.

>>К "гипотезе предотвращения ВОВ".
>
>Это не гипотеза, а альтернативка.

Это не альтернатива, а фентази.

>>СССР не собирался оккупировать Финляндию.
>
>У Германии были подозрения что собирался. По крайней мере они именно такой вывод сделали из Молотовких слов.

Или Германия сама желала верить в эти подозрения.

>>Нет. Смысл как раз не иной. Если вы этого не поняли, это ваши проблемы.
>
>Я уверен, что именно вы не поняли. Дайнис нас рассудит.

А я уверен, что это вы не поняли.

>>Хорошо, не выводы, предложения. ЧТо не делает их менее бредовыми.
>
>Бредовыми их делает только бредовое мышление читающего. Люди с нормальным мышлением не нашли в них ничего бредового, как видите.

Бредовыми их делает ваша формулировка.

>>А какие может быть конфликты с оккупированой страной и подчиненной экономикой?
>
>Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не отменяет того факта, что именно отсутствие серьезных конфликтов с Германией было гарантией безопасности Румынии. Та же самая гарантия была у Испании, Швеции, Италии и Венгрии, территории которых Германией окупированы не были.

Хорошо, вы предлагаете низвести СССР до уровня Румынии Испании, Швеции, Италии и Венгрии? Эти страны не имели миллионой армии, следоветльно у них не было конфликтов с Рейхом.

>>>1. не лезь в Европу.
>>Они могли бы быть реализованы.
>
>Кто "они"?
Не кто, а что. Предложения.

>> Молотов только просил вывести оттуда войска.
>
>"Оттуда" - откуда? Молотов еще просил, чтобы СССР ввел войска в Болгарию.
Нет. ОН говорил о договоре СССР с Болгарией. Оттуда это из Финляндии и Румынии.

>>>3. на этих условиях присоединяйся к пакту.
>>Фактическое подчинение Германии.
>
>Не подчинение, а разделение сфер влияния. Германия, как гегемон Европы, и Россия могут мирно сосуществовать только в конфигурации "спина к спине" - т.е. когда Россия направляет свой взор куда-нибудь в Азию. На аналогичных принципах было устроено сосуществование Германии и Италии - Италия получала Средиземное море, в котром Германия была незаинтересована, а Германия - все остальное.

Албания это как? А Греция? Если Германия - гегемон Европы, значит ей надо быть и гегемонов совесткой части Европы. Предлагете отступить Сталину в Азию?

>> Анреал. Этот вариант не маловероятен, он невозможен.
>
>Нету никаких законов природы и общества препятствующих его осуществлению. Так что возможен. Но, конечно, маловероятен.

Сначала вы написали, что этот вариант именно невозможен. Читайте свой пост.

>>При отстутвии гарантий свой безопасности. Нереально.
>
>Гарантии такие же как у всех - разделение сфер интересов устртаняет почву для конфликта.

СССР предложил, но Германия отказалась.

>>>>СССР может начать войну только с кем то в союзе?
>>>
>>>Ну, если Германия воюет с Англией, то СССР вступив в войну становится союзником Англии де-факто. А если Сталин не дурак, то и де-юре.
>>
>>То есть согласились, что вступление СССР в войну не исклчючается и в случае конфликта с Британией?
>
>Где я с этим согласился?

Повторяю вопрос: СССР может вступить в войну против Германии даже имея конфликт с Британией? Вы читать умеете?

>А вы не демонстрируете моей логической ошибки.


Вы демонстрируете полное отстутствие логики. Например, в первом посте вы пишите, что для продеотвращения ВМВ нужен был союз Антанты с СССР. Потои вы пишите, что в этом случае сам Гитлер откладывал войну только до 1940 года. Не предотвращал, а откладывал.
В первом своем посте вы пишите, что для предотвращения ВОВ нужен союз Германии и СССР, со вступлением последнего в войну с Британией. Потом вы пишите, что такой вариант только отдалял ВОВ. Не предотвращал, а откладывал.
Под конец вашего первого поста вы прямо пишите, что предложеные варианты нереальными. Потом вы называете их вероятными и возможными. нереальные варианты не равны возможным вариантам.
От Stein
К Игорь Куртуков (27.09.2005 00:34:26)
Дата 27.09.2005 00:59:38

Ре: Пятница -...

>>Какой конфликт был с Данией?
>
>С ней и войны не было.
А оккупация была:
>Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не отменяет того факта, что именно отсутствие серьезных конфликтов с Германией было гарантией безопасности Румынии. Та же самая гарантия была у Испании, Швеции, Италии и Венгрии, территории которых Германией окупированы не были.
От Игорь Куртуков
К Stein (27.09.2005 00:59:38)
Дата 27.09.2005 01:05:57

Ре: Пятница -...

>>>Какой конфликт был с Данией?
>>
>>С ней и войны не было.
>А оккупация была

Совершенно верно. Данию оккупировали из стратегических соображений идущей войны. Как и Норвегию. Такова судьба малых нейтральных стран в большой войне. Но я же вел речь не о нейтральных странах, а о саттелитах и дружественных державах.
От Stein
К Игорь Куртуков (27.09.2005 00:34:26)
Дата 27.09.2005 00:54:53

Ре: Пятница -...

>Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не отменяет того факта, что именно отсутствие серьезных конфликтов с Германией было гарантией безопасности Румынии. Та же самая гарантия была у Испании, Швеции, Италии и Венгрии, территории которых Германией окупированы не были.

Какой конфликт был с Данией?
От Игорь Куртуков
К Stein (27.09.2005 00:54:53)
Дата 27.09.2005 00:55:45

Ре: Пятница -...

>Какой конфликт был с Данией?

С ней и войны не было.