От Игорь Куртуков
К Аркан
Дата 26.09.2005 17:23:30
Рубрики 1941; Память; Политек;

Ре: Пятница -...

>>Никто не знает, но шанс есть.
>
>Не больший, чем внезапная смерть Гитлера\Сталина\Черчилля

Или больший.

>>С поворотом экспансии на юг противоречий нет.
>
>Отчего же не договорились? Это соответсвовало по Вашему планам Гитлера.

Потому, что СССР не отказался от претензий на участие в европейских делах. Требовал Болгарию и Финляндию, а Гитлер не хотел давать.

>>Проблема в том, что вы слабо владеете материалом.
>
>Как я чем владею в данном случае не важно. Я всего лишь пользуюсь нелогичностью Ваших построений.

Пока что никакой нелогичности вами нео обнаружено.

>>В 1940 Гитлер собирался переключить свои усилия на победу над Англией. План был такой - демобилизуется значительная часть сухопутной армии, демобилизованные направляются на верфи и заводы, чтобы клепать флот и самолеты.
>
>Конечно он собирался, но СССР ему прия этом не мешал.

Мешал. СССР мешал демобилизовать армию.

>И что переговоры? Для войны с Англией Болгария и Проливы Гитлеру совершенно не нужны.

Для войны с Англией - не нужны.

> Я Вам удивляюсь. Значит СССР должен был подписаться на войну с Британией не получив ничего?

Если требуется предотвратить ВОВ - то это единственный путь. Продемострировать Гитлеру, что СССР не представляет угрозы для его планов.

>Не прооблема. Где нибудь написано, что Сталин считал Германию принципиально мощнее СССР?

Да много где написано. Например Молотов говорил Чуеву, что Сталин считал СССР способным встретить Германию на равных только в 1943 г. Многие воспоминания косвенно указывают на это, упоминая, что Сталин стрался оттянуть войну, поскольку считал СССР бе готовым к ней.

>>>Угу, то есть чтобы предотвратить одну войну, вы предлагете другую.
>>
>>Вопрос был про предотвращение ВОВ, а не какой-либо другой войны.
>
>Этот вариант не предотвращает ВОВ

Предотвращает, поскольку устраняет ее причины.

>>Не должны. То, что в реальных политических условиях 1939-40 гг. предложенный фантазии были маловероятны, я сказал с самого начала:
>
>В таком случае конечно вам не следует ограничивать себя в фантазиях. Так как там насчет марсиан?:)

Можете попытаться ответить на предложенный вопрос с привлечением марсиан. Вас никто не сдерживает.

>>Не из моего, а из гитлеровского. Он в 1939 готовился к войне с Англией продолжительностью 10-15 лет.
>
>Позвольте источник.

Дашичев. "Банкротство стратегии германского фашизма". 1-й том.
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.09.2005 17:23:30)
Дата 26.09.2005 17:55:38

Ре: Пятница -...

>>>Никто не знает, но шанс есть.
>>
>>Не больший, чем внезапная смерть Гитлера\Сталина\Черчилля
>
>Или больший.

Нет.

>>>С поворотом экспансии на юг противоречий нет.
>>
>>Отчего же не договорились? Это соответсвовало по Вашему планам Гитлера.
>
>Потому, что СССР не отказался от претензий на участие в европейских делах. Требовал Болгарию и Финляндию, а Гитлер не хотел давать.

Для войны с Англией ни Болгария, ни Финляндия Гитлеру не нужны. Для войны с СССР нужны. То есть Фюрер не исключал войны против СССР никогда. А вы предлагете подставить ему спину.

>>>Проблема в том, что вы слабо владеете материалом.
>>
>>Как я чем владею в данном случае не важно. Я всего лишь пользуюсь нелогичностью Ваших построений.
>
>Пока что никакой нелогичности вами нео обнаружено.

Никакой логичности не обнаружено. Нелогичности сколько угодно. Например, в 1940 году вы предлагаете СССР стать саттелитом Рейха и вступить в войну с Британией, при том что никакой гарантии безопасности у СССР нет. Зато ВОВ может начатся потом. "Логика" из разряда железобетонных конструкций.

>>>В 1940 Гитлер собирался переключить свои усилия на победу над Англией. План был такой - демобилизуется значительная часть сухопутной армии, демобилизованные направляются на верфи и заводы, чтобы клепать флот и самолеты.
>>
>>Конечно он собирался, но СССР ему прия этом не мешал.
>
>Мешал. СССР мешал демобилизовать армию.

Нет. Не мешал. СССР не нужна огромная армия у своих границ.

>>И что переговоры? Для войны с Англией Болгария и Проливы Гитлеру совершенно не нужны.
>
>Для войны с Англией - не нужны.

Зачем упрямились?

>> Я Вам удивляюсь. Значит СССР должен был подписаться на войну с Британией не получив ничего?
>
>Если требуется предотвратить ВОВ - то это единственный путь. Продемострировать Гитлеру, что СССР не представляет угрозы для его планов.

Это взаимный путь. Гитлеру достаточно начать демобилизацию, чтобы продемострировать Сталину, что Рейх не представляет угрозы для СССР.

>>Не прооблема. Где нибудь написано, что Сталин считал Германию принципиально мощнее СССР?
>
>Да много где написано. Например Молотов говорил Чуеву, что Сталин считал СССР способным встретить Германию на равных только в 1943 г. Многие воспоминания косвенно указывают на это, упоминая, что Сталин стрался оттянуть войну, поскольку считал СССР бе готовым к ней.

Ну вот. Вы сами доказали что СССР не нес угрозы Рейху и не мог нести в 1940-1941. Если бы Гитлер действительно хотел осуществлять свои планы в отношении Англии и начал демобилизацию, то в СССР восприняли бы это положительно.
То есть Гитлеру никто не мешал кроме Гитлера.

>>>>Угу, то есть чтобы предотвратить одну войну, вы предлагете другую.
>>>
>>>Вопрос был про предотвращение ВОВ, а не какой-либо другой войны.
>>
>>Этот вариант не предотвращает ВОВ
>
>Предотвращает, поскольку устраняет ее причины.

Не предотвращает, поскольку не устраняет ее причины.

>>>Не должны. То, что в реальных политических условиях 1939-40 гг. предложенный фантазии были маловероятны, я сказал с самого начала:
>>
>>В таком случае конечно вам не следует ограничивать себя в фантазиях. Так как там насчет марсиан?:)
>
>Можете попытаться ответить на предложенный вопрос с привлечением марсиан. Вас никто не сдерживает.

Увольте, мне до вас далеко в плане фантастики.

>>>Не из моего, а из гитлеровского. Он в 1939 готовился к войне с Англией продолжительностью 10-15 лет.
>>
>>Позвольте источник.
>
>Дашичев. "Банкротство стратегии германского фашизма". 1-й том.


А он на что ссылается?
От Игорь Куртуков
К Аркан (26.09.2005 17:55:38)
Дата 26.09.2005 18:38:15

Ре: Пятница -...

>Нет.

Ну вот мы и обменялись мнениями.

>>Потому, что СССР не отказался от претензий на участие в европейских делах. Требовал Болгарию и Финляндию, а Гитлер не хотел давать.
>
>Для войны с Англией ни Болгария, ни Финляндия Гитлеру не нужны.

Совершенно верно. Они ему вообще ни для какой войны не нужны. Просто он не хотел пускать СССР в свою зону влияния.

>Никакой логичности не обнаружено. Нелогичности сколько угодно.

Пока вам не удалось показать какие-либо нарушениы алогики в моих высказываниях.

> Например, в 1940 году вы предлагаете СССР стать саттелитом Рейха и вступить в войну с Британией, при том что никакой гарантии безопасности у СССР нет.

Гарантия безопасности в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии - отсутствие конфликта с Рейхом.

>>>Конечно он собирался, но СССР ему прия этом не мешал.
>>
>>Мешал. СССР мешал демобилизовать армию.
>
>Нет. Не мешал.

Мешал. Гитлер не мог демобилизовать свою армию при неопределнной позици СССР.

>>>И что переговоры? Для войны с Англией Болгария и Проливы Гитлеру совершенно не нужны.
>>
>>Для войны с Англией - не нужны.
>
>Зачем упрямились?

Где я упрямился?

>>Если требуется предотвратить ВОВ - то это единственный путь. Продемострировать Гитлеру, что СССР не представляет угрозы для его планов.
>
>Это взаимный путь. Гитлеру достаточно начать демобилизацию

Он и начал.

>Ну вот. Вы сами доказали что СССР не нес угрозы Рейху

Э... Вы сначала определите, что такое "угроза". С точки зрения Германии СССР представлял угрозу, так как обладал значительными силами и занимал неопределенную позицию в идущей войне. Т.е. всегда была УГРОЗА, что СССР может выступить на стороне Англии в подходящий момент. Эта угроза мешала проводить демобилизацию армии.

>>Дашичев. "Банкротство стратегии германского фашизма". 1-й том.
>
>А он на что ссылается?

Дашичев - это сборник документов. В данном случае это запись речи Гитлера перед генералами.
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.09.2005 18:38:15)
Дата 26.09.2005 19:16:07

Ре: Пятница -...



>>>Потому, что СССР не отказался от претензий на участие в европейских делах. Требовал Болгарию и Финляндию, а Гитлер не хотел давать.
>>
>>Для войны с Англией ни Болгария, ни Финляндия Гитлеру не нужны.
>
>Совершенно верно. Они ему вообще ни для какой войны не нужны. Просто он не хотел пускать СССР в свою зону влияния.

Для войны с СССР определенно нужны.

>>Никакой логичности не обнаружено. Нелогичности сколько угодно.
>
>Пока вам не удалось показать какие-либо нарушениы алогики в моих высказываниях.

Вы сами это прекрасно показываете.

>> Например, в 1940 году вы предлагаете СССР стать саттелитом Рейха и вступить в войну с Британией, при том что никакой гарантии безопасности у СССР нет.
>
>Гарантия безопасности в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии - отсутствие конфликта с Рейхом.

Если бы СССР был в положении Италии и Румынии, спору нет, но положение СССР было иным. То есть представить СССР низведенным до уровня Румынии можно только в случае военного пораэения или каких нибудь передряг внутри страны. То есть Ваше допущение фантастично по определению.

>>>>Конечно он собирался, но СССР ему прия этом не мешал.
>>>
>>>Мешал. СССР мешал демобилизовать армию.
>>
>>Нет. Не мешал.
>
>Мешал. Гитлер не мог демобилизовать свою армию при неопределнной позици СССР.

То есть он не мог ее демобилизовать в принципе? Позиции СССР, как и любой другой страны, меняются так или иначе.

>>>>И что переговоры? Для войны с Англией Болгария и Проливы Гитлеру совершенно не нужны.
>>>
>>>Для войны с Англией - не нужны.
>>
>>Зачем упрямились?
>
>Где я упрямился?

Вы все время упрямитесь:) Я Гитлера имел ввиду. Финляндия победу над Англией не приближает.

>>>Если требуется предотвратить ВОВ - то это единственный путь. Продемострировать Гитлеру, что СССР не представляет угрозы для его планов.
>>
>>Это взаимный путь. Гитлеру достаточно начать демобилизацию
>
>Он и начал.

А можно факты?

>>Ну вот. Вы сами доказали что СССР не нес угрозы Рейху
>
>Э... Вы сначала определите, что такое "угроза". С точки зрения Германии СССР представлял угрозу, так как обладал значительными силами и занимал неопределенную позицию в идущей войне. Т.е. всегда была УГРОЗА, что СССР может выступить на стороне Англии в подходящий момент. Эта угроза мешала проводить демобилизацию армии.

Так нет проблем. Даже в случае согласия СССР на поворот на юг, РККА никуда не исчезает. Собственно угроза ВОВ не исчезает.

>>>Дашичев. "Банкротство стратегии германского фашизма". 1-й том.
>>
>>А он на что ссылается?
>
>Дашичев - это сборник документов. В данном случае это запись речи Гитлера перед генералами.


А дату выступления можно?
От Игорь Куртуков
К Аркан (26.09.2005 19:16:07)
Дата 26.09.2005 19:52:06

Ре: Пятница -...

>Для войны с СССР определенно нужны.

1. Как нужна Болгария для войны с СССР?
2. Намного ли пострадает ведение операций против СССР без участия Болгарии?

>>>Никакой логичности не обнаружено. Нелогичности сколько угодно.
>>
>>Пока вам не удалось показать какие-либо нарушениы алогики в моих высказываниях.
>
>Вы сами это прекрасно показываете.

Не вижу. Покажите где.

>>Гарантия безопасности в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии - отсутствие конфликта с Рейхом.
>
>Если бы СССР был в положении Италии и Румынии, спору нет, но положение СССР было иным.

Положение Италии было иным чем положение Румынии. А положение Финляндии иным чем положение Венгрии.

> То есть представить СССР низведенным до уровня Румынии можно только в случае военного пораэения или каких нибудь передряг внутри страны. То есть Ваше допущение фантастично по определению.

А я разве предполагал низведение СССР до ПОЛОЖЕНИЯ Румынии? Нет. Это ВАША фантазия работает, не моя.

>>Мешал. Гитлер не мог демобилизовать свою армию при неопределнной позици СССР.
>
>То есть он не мог ее демобилизовать в принципе?

Не мог демобилизовать при неопределенной позиции СССР. В случае присоединения СССР к тройственному пакту и вступлению в войну с Англией, демобилизация значительной чсти армии была бы безопасна.

>>Он и начал.
>
>А можно факты?

Читайте Мюллера-Гиллебрандта или Мельтюхова. Там эти факты изложены.

>Так нет проблем. Даже в случае согласия СССР на поворот на юг, РККА никуда не исчезает.

Неопределенность позиции СССР - изчезает. Вступление СССР в войну на стороне Англии становится практически невозможным.

>А дату выступления можно?

Дату скажу после того как предьявите мои огрехи в логике в ходе этой дискуссии. Баш на баш. Ну или читайте Дашичева, вам будет полезно. Развеет некоторые ваши иллюзии.
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.09.2005 19:52:06)
Дата 26.09.2005 21:09:27

Ре: Пятница -...

>>Для войны с СССР определенно нужны.
>
>1. Как нужна Болгария для войны с СССР?

Германии

>2. Намного ли пострадает ведение операций против СССР без участия Болгарии?

Не пострадает, но безусловно Гитлер был заинтересован в Болгарии. Настолько, что даже пошел на конйликт с СССР. Почему?

3. Речь шла также о Финлядии.

>>>>Никакой логичности не обнаружено. Нелогичности сколько угодно.
>>>
>>>Пока вам не удалось показать какие-либо нарушениы алогики в моих высказываниях.
>>
>>Вы сами это прекрасно показываете.
>
>Не вижу. Покажите где.


Да в первом же посте. Сначала расспинаетесь, пишите откровенную лабуду, а под конец сами же признаете что это все не реально.

>>>Гарантия безопасности в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии - отсутствие конфликта с Рейхом.
>>
>>Если бы СССР был в положении Италии и Румынии, спору нет, но положение СССР было иным.
>
>Положение Италии было иным чем положение Румынии. А положение Финляндии иным чем положение Венгрии.

Тогда зачем вы их приравниваете?

>> То есть представить СССР низведенным до уровня Румынии можно только в случае военного пораэения или каких нибудь передряг внутри страны. То есть Ваше допущение фантастично по определению.
>
>А я разве предполагал низведение СССР до ПОЛОЖЕНИЯ Румынии? Нет. Это ВАША фантазия работает, не моя.

Неа, вы пишите:
"Гарантия безопасности СССР в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии" Выше написано, что положения этих стран очень разное, а вы к ним одинаковым подходм. Вы сами себя посадили в лужу, да еще и просите это засвидетельствовать. Это новое слово в мазахизме?

>>>Мешал. Гитлер не мог демобилизовать свою армию при неопределнной позици СССР.
>>
>>То есть он не мог ее демобилизовать в принципе?
>
>Не мог демобилизовать при неопределенной позиции СССР. В случае присоединения СССР к тройственному пакту и вступлению в войну с Англией, демобилизация значительной чсти армии была бы безопасна.

Для этого надо бы договриться с СССР. Если бы Гитлеру это действительно было нужно он бы договорился.

>>>Он и начал.
>>
>>А можно факты?
>
>Читайте Мюллера-Гиллебрандта или Мельтюхова. Там эти факты изложены.

Огрызаться не хорошо. Если уж начали дисскутировать аргументируйте свою позицию.

>>Так нет проблем. Даже в случае согласия СССР на поворот на юг, РККА никуда не исчезает.
>
>Неопределенность позиции СССР - изчезает. Вступление СССР в войну на стороне Англии становится практически невозможным.

А вступление СССР на стороне СССР не рассматривается?

>>А дату выступления можно?
>
>Дату скажу после того как предьявите мои огрехи в логике в ходе этой дискуссии. Баш на баш. Ну или читайте Дашичева, вам будет полезно. Развеет некоторые ваши иллюзии.


Я указал. А вы опять уходите от ответа. По крайней мере иллюзии по вашему поводу у меня точно теперь развеяны.
От Игорь Куртуков
К Аркан (26.09.2005 21:09:27)
Дата 26.09.2005 22:18:25

Ре: Пятница -...

>>>Для войны с СССР определенно нужны.
>>
>>1. Как нужна Болгария для войны с СССР?
>
>Германии

Не "кому", а "как", то есть "для чего"?

>Не пострадает, но безусловно Гитлер был заинтересован в Болгарии.

Он был более заинтересован в том, чтобы СССР не пустить в Болгарию. Оно и понятно - если советские войска располагаются в Болгарии, то Румыния с ее нефтью оказывается в клещах советских войск. Кроме того, Гитлер лишается удобного плацдарма для ведения операций против Греции, где в это время создавалась группировка английских ВВС.

>3. Речь шла также о Финлядии.

В Финляндии - никель. Крупнейшее месторождение в Европе. Кроме того, если СССР занимал Финляндию он выходил на южный путь транспорта шведской руды, еще одно уязвимое место.

>Да в первом же посте. Сначала расспинаетесь, пишите откровенную лабуду

Я не писал никакой откровенной лабуды. То, что обьем вашего мозга не позволяет вам понять написанное, еще не свидетельствует об отсуствии в нем смысла.

> а под конец сами же признаете что это все не реально.

Как одно противоречит другому? Дмитрий спросил - 1. что СССР мог предпринять для предотвращения а) ВМВ; б) ВОВ. 2. насколько это реально.

Я перечислил действия которые СССР МОГ предпринять, но оценил шансы на то, что в тех политических реалиях СССР предпринял бы эти действия как малореальные.

Где тут логические противоречия?

Давайте на наглядном примере, в лицах.

Вопрос: что может сделаеть участник А*** для повышения среднего уровня компетенстности на форуме ВИФ2НЕ?
Ответ: убить себя об стенку.

Вопрос: насколько это реально?
Ответ: практически нереально.

Все стопроцентно логично.

>Тогда зачем вы их приравниваете?

А разве я их где-то приравниваю? Читать учитесь. Начните с букваря, там несложные упражнения.

>"Гарантия безопасности СССР в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии". Выше написано, что положения этих стран очень разное

Положение - разное. А гарантия безопасности - одинаковая. В чем проблема-то? Например, положения директора гос.университета и уборщицы очень разные, а источник доходов - один. Зарплата от государства.

> Вы сами себя посадили в лужу

:-) Не пыжтесь, лопнете. Лучше ешьте фосфор, растите мозг, учитесь читать и понимать прочитанное.

>>Не мог демобилизовать при неопределенной позиции СССР. В случае присоединения СССР к тройственному пакту и вступлению в войну с Англией, демобилизация значительной чсти армии была бы безопасна.
>
>Для этого надо бы договриться с СССР. Если бы Гитлеру это действительно было нужно он бы договорился.

У Гитлера была альтернатива - или заплатить цену, которуи запросил СССР или сокрушить СССР. Он решил что второе дешевле. Или же решил, что цена которую просит СССР есть вежливая форма отказа (Молотов по крайней мере утверждал что так и было).

>Огрызаться не хорошо.

Вы неприятный собеседник, поэтому я не хочу бесплатно заниматься вашим просвещением. Если бы умели удерживаться в рамках академической корректности, вы бы получили все нужные ссылки. А так - торчите.

>>Неопределенность позиции СССР - изчезает. Вступление СССР в войну на стороне Англии становится практически невозможным.
>
>А вступление СССР на стороне СССР не рассматривается?

Не понял.

>Я указал.

Это была не логическая ошибка, а ваше непонимание логики.
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.09.2005 22:18:25)
Дата 26.09.2005 22:59:19

Ре: Пятница -...

>>>>Для войны с СССР определенно нужны.
>>>
>>>1. Как нужна Болгария для войны с СССР?
>>
>>Германии
>
>Не "кому", а "как", то есть "для чего"?

Как тылы румынской группировки например.

>>Не пострадает, но безусловно Гитлер был заинтересован в Болгарии.
>
>Он был более заинтересован в том, чтобы СССР не пустить в Болгарию. Оно и понятно - если советские войска располагаются в Болгарии, то Румыния с ее нефтью оказывается в клещах советских войск. Кроме того, Гитлер лишается удобного плацдарма для ведения операций против Греции, где в это время создавалась группировка английских ВВС.

Если бы ставилась задача нейтрализовать СССР мирными целями, то это доводы не имеют значения. Такой задачи не ставилось. НЕ пытайтесь притянуть за уши факты к вашей с позволения сказать "гипотезе".

>>3. Речь шла также о Финлядии.
>
>В Финляндии - никель. Крупнейшее месторождение в Европе. Кроме того, если СССР занимал Финляндию он выходил на южный путь транспорта шведской руды, еще одно уязвимое место.

В случае союза с СССР этот никель Германия и так получит. Не причина.

>>Да в первом же посте. Сначала расспинаетесь, пишите откровенную лабуду
>
>Я не писал никакой откровенной лабуды. То, что обьем вашего мозга не позволяет вам понять написанное, еще не свидетельствует об отсуствии в нем смысла.

Обьем моего мозга достаточен, чтобы понять что написаное вами в основном в этой ветке маловразумительная чушь. То что вы не можете доказать обратного говорит в мою пользу.

>> а под конец сами же признаете что это все не реально.
>
>Я перечислил действия которые СССР МОГ предпринять, но оценил шансы на то, что в тех политических реалиях СССР предпринял бы эти действия как малореальные.

Дмитрий иными словами спросил: какие реальные шаги мог предпринять СССР для предотвращения ВМВ и ВОВ. Вместо обусловленных логикой и ходом событий альтернативных вариантов, вы представили ТРИ взаимоисключающих и бредовых вывода. Один вывод говорил, что два других нереальны. Следом вы стали настойчиво убеждать меня и других, что два первых вывода вполне возможны в условиях 1930-1940-хх.
Вполне естественно было мне укзать, что у вас нелады с логикой.


>Давайте на наглядном примере, в лицах.

Переход на личности очень показателен. Я вас тоже имею ввиду Игорь.

>Вопрос: что может сделаеть участник А*** для повышения среднего уровня компетенстности на форуме ВИФ2НЕ?
>Ответ: убить себя об стенку.

Неправильный ответ. Правильный: не тратить время на пустозвонов, дисскутировать со знающими людьми.

>Вопрос: насколько это реально?
>Ответ: практически нереально.

То есть вы пологаете, что кроме вас на Форуме никого нет?


>>Тогда зачем вы их приравниваете?
>
>А разве я их где-то приравниваю? Читать учитесь. Начните с букваря, там несложные упражнения.

Вам тоже не мешает повторить. И заодно учебник математики.

>>"Гарантия безопасности СССР в этом случае та же самая, что у Румынии или Италии". Выше написано, что положения этих стран очень разное
>
>Положение - разное. А гарантия безопасности - одинаковая. В чем проблема-то? Например, положения директора гос.университета и уборщицы очень разные, а источник доходов - один. Зарплата от государства.

Не одинаковое. Гарантии Руминии во многом основывались на немецких войсках на территории этой страны. Вы предлагаете ввести немецкие войска в СССР?

>> Вы сами себя посадили в лужу
>
>:-) Не пыжтесь, лопнете. Лучше ешьте фосфор, растите мозг, учитесь читать и понимать прочитанное.

Хорошо. Вам это уже не поможет в любом случае.

>>>Не мог демобилизовать при неопределенной позиции СССР. В случае присоединения СССР к тройственному пакту и вступлению в войну с Англией, демобилизация значительной чсти армии была бы безопасна.
>>
>>Для этого надо бы договриться с СССР. Если бы Гитлеру это действительно было нужно он бы договорился.
>
>У Гитлера была альтернатива - или заплатить цену, которуи запросил СССР или сокрушить СССР. Он решил что второе дешевле. Или же решил, что цена которую просит СССР есть вежливая форма отказа (Молотов по крайней мере утверждал что так и было).

Он не мог так решить. В 1940 не было даже примерно каких-либо конкретных предложений для СССР. Рибентроп даже не смог ответить какое море он имеет ввиду в фразе о повороте советской политике на юг, к теплым морям. Гитлер и не собирался платить какую либо цену и альтернативы у него не было с того самого момента, как стало ясно что Британия не идет на мир.

>>Огрызаться не хорошо.
>
>Вы неприятный собеседник, поэтому я не хочу бесплатно заниматься вашим просвещением. Если бы умели удерживаться в рамках академической корректности, вы бы получили все нужные ссылки. А так - торчите.

Я лишь пользуюсь вашими же приемами и словечками. Слова "свистеть", "не пыжтесь" и т.п. писал не я, так что не надо об академической корректности. Вы - хам и сами это прекрасно знаете.

>>>Неопределенность позиции СССР - изчезает. Вступление СССР в войну на стороне Англии становится практически невозможным.
>>
>>А вступление СССР на стороне СССР не рассматривается?
>
>Не понял.

СССР может начать войну только с кем то в союзе?

>>Я указал.
>
>Это была не логическая ошибка, а ваше непонимание логики.


Или же логическая ошибка все таки.
От Игорь Куртуков
К Аркан (26.09.2005 22:59:19)
Дата 26.09.2005 23:49:19

Ре: Пятница -...

>Как тылы румынской группировки например.

Для этого Болгария не нужна и в таком качестве не использовалась.

>Если бы ставилась задача нейтрализовать СССР мирными целями

Что значит "нейтрализовать СССР мирными целями"?

> НЕ пытайтесь притянуть за уши факты к вашей с позволения сказать "гипотезе".

К какой гипотезе я, по вашему, притягиваю факты?

>В случае союза с СССР этот никель Германия и так получит. Не причина.

Вопрос контроля. Германия не хотела платить контролем за союз с СССР.

>Обьем моего мозга достаточен

Увы, нет. Не демонстрируете способностей понять написанное русским языком.

> Дмитрий иными словами спросил:

Черт, описался, Дайнис, конечно же, прошу прощения.

> какие реальные шаги мог предпринять СССР для предотвращения ВМВ и ВОВ.

Это именно иными словами. Более того иным смыслом.

> Вместо обусловленных логикой и ходом событий альтернативных вариантов, вы представили ТРИ взаимоисключающих и бредовых вывода.

1. Я не представлял никаких выводов.
2. Я предложил ровно по одному действию на каждый из вопросов Дмитрия. Чтобы предотвратить ВМВ - одно действие, чтобы предотвратить ВОВ (т.е. когда ВМВ уже идет) - другое.
3. Эти два (а не три) действия (а не вывода) друг друга не исключают, поскольку они дают ответы на разные вопросы.
4. После этого я дал оценку вероятности того, что руководители СССР эти действия предприняли бы в реальных условиях 1939-41 гг.

> Следом вы стали настойчиво убеждать меня и других, что два первых вывода вполне возможны в условиях 1930-1940-хх.

Вполне возможны. Но маловероятны.

Например, то что участник А*** поймет, что он *** и убьет себя об стенку - вполне возможно, нет никаких законов преироды этому мешающих. Но я полагаю, что это маловероятно.

То что подброшенная монетка встанет на ребро, а не ляжет орлом или решкой - маловероятно. Но возможно.

>Не одинаковое. Гарантии Руминии во многом основывались на немецких войсках на территории этой страны.

Это гарантии безопасности Румынии от СССР основывались на немецких войсках, а гарантии безопасности Румынии от Германии основывались на отсутствии серьезных германо-румынских конфликтов интересов.

>Он не мог так решить. В 1940 не было даже примерно каких-либо конкретных предложений для СССР.

Были. Конкретные предложения были такие:

1. не лезь в Европу.
2. займись Ираном.
3. на этих условиях присоединяйся к пакту.

Т.е. от Советского Союза требовалось продемонстрировать свою незаинтересованность в дальнейшей экспансии в Европу, а в качестве гарантии такой незаинтересованности проявить свои "аспирации" в южном направлении.

>Я лишь пользуюсь вашими же приемами и словечками.

В этом случае не расчитывайте на бесплатное просвещение.

>СССР может начать войну только с кем то в союзе?

Ну, если Германия воюет с Англией, то СССР, вступив в войну, становится союзником Англии де-факто. А если Сталин не дурак, то и де-юре.

>Или же логическая ошибка все таки.

Что значит "или"? Если там есть логическая ошибка - покажите. Логика вещь формальная, против нее не попрешь.
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.09.2005 23:49:19)
Дата 27.09.2005 00:00:10

Ре: Пятница -...

>>Если бы ставилась задача нейтрализовать СССР мирными целями
>
>Что значит "нейтрализовать СССР мирными целями"?

Заключить с СССР союз.

>> НЕ пытайтесь притянуть за уши факты к вашей с позволения сказать "гипотезе".
>
>К какой гипотезе я, по вашему, притягиваю факты?

К "гипотезе предотвращения ВОВ".

>>В случае союза с СССР этот никель Германия и так получит. Не причина.
>
>Вопрос контроля. Германия не хотела платить контролем за союз с СССР.

СССР не собирался оккупировать Финляндию. Не причина.

>>Обьем моего мозга достаточен
>
>Увы, нет. Не демонстрируете способностей понять написанное русским языком.

Понимать охинею я отказываюсь. Достаточно понимания, что ваши посты сегодня - охинея. Даже если это написано русским языком.

>> Дмитрий иными словами спросил: какие реальные шаги мог предпринять СССР для предотвращения ВМВ и ВОВ.
>
>Это именно иными словами. Более того иным смыслом.

Нет. Смысл как раз не иной. Если вы этого не поняли, это ваши проблемы. Это не повод нести вульгарные глупости на Форум.

>> Вместо обусловленных логикой и ходом событий альтернативных вариантов, вы представили ТРИ взаимоисключающих и бредовых вывода.
>
>1. Я не представлял никаких выводов.

Отказываетесь от своих слов?

>2. Я предложил ровно по одному действию на каждый из вопросов Дмитрия. Чтобы предотвратить ВМВ - одно действие, чтобы предотвратить ВОВ (т.е. когда ВМВ уже идет) - другое.

Хорошо, не выводы, предложения. ЧТо не делает их менее бредовыми.


>>Не одинаковое. Гарантии Руминии во многом основывались на немецких войсках на территории этой страны.
>
>Это гарантии безопасности Румынии от СССР основывались на немецких войсках, а гарантии безопасности Румынии от Германии основывались на отсутствии германо-румынских конфликтов.

А какие может быть конфликты с оккупированой страной и подчиненной экономикой?

>>Он не мог так решить. В 1940 не было даже примерно каких-либо конкретных предложений для СССР.
>
>Были. Конкретные предложения были такие:

>1. не лезь в Европу.
Они могли бы быть реализованы. Молотов только просил вывести оттуда войска. Не вывели.
>2. займись Ираном.
Про ИРан не было ни слова.
>3. на этих условиях присоединяйся к пакту.
Фактическое подчинение Германии. Анреал. Этот вариант не маловероятен, он невозможен.

>Т.е. от Советского Союза требовалось продемонстрировать свою незаинтересованность в дальнейшей экспансии в Европу, а в качестве гарантии такой незаинтересованности проявить свои "аспирации" в южном направлении.

При отстутвии гарантий свой безопасности. Нереально.

>>Я лишь пользуюсь вашими же приемами и словечками.
>
>В этом случае не расчитывайте на бесплатное просвещение.

Я не рассчитываю. Такое бессплатное просвещение хуже пропаганды.

>>СССР может начать войну только с кем то в союзе?
>
>Ну, если Германия воюет с Англией, то СССР вступив в войну становится союзником Aнглии де-факто. А если Сталин не дурак, то и де-юре.

То есть согласились, что вступление СССР в войну не исклчючается и в случае конфликта с Британией?

>>Или же логическая ошибка все таки.
>
> Логика вещь формальная, против нее не попрешь

Так вы и не прете. Вы заменяете логику потоком сознания. Выздоравливайте.
От Игорь Куртуков
К Аркан (27.09.2005 00:00:10)
Дата 27.09.2005 00:34:26

Ре: Пятница -...

>Заключить с СССР союз.

Такие намерения у Германии были.

>К "гипотезе предотвращения ВОВ".

Это не гипотеза, а альтернативка.

>СССР не собирался оккупировать Финляндию.

У Германии были подозрения что собирался. По крайней мере они именно такой вывод сделали из Молотовких слов.

>>> Дайнис иными словами спросил: какие реальные шаги мог предпринять СССР для предотвращения ВМВ и ВОВ.
>>
>>Это именно иными словами. Более того иным смыслом.
>
>Нет. Смысл как раз не иной. Если вы этого не поняли, это ваши проблемы.

Я уверен, что именно вы не поняли. Дайнис нас рассудит.

>>2. Я предложил ровно по одному действию на каждый из вопросов Дмитрия. Чтобы предотвратить ВМВ - одно действие, чтобы предотвратить ВОВ (т.е. когда ВМВ уже идет) - другое.
>
>Хорошо, не выводы, предложения. ЧТо не делает их менее бредовыми.

Бредовыми их делает только бредовое мышление читающего. Люди с нормальным мышлением не нашли в них ничего бредового, как видите.

>А какие может быть конфликты с оккупированой страной и подчиненной экономикой?

Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не отменяет того факта, что именно отсутствие серьезных конфликтов с Германией было гарантией безопасности Румынии. Та же самая гарантия была у Испании, Швеции, Италии и Венгрии, территории которых Германией окупированы не были.

>>1. не лезь в Европу.
>Они могли бы быть реализованы.

Кто "они"?

> Молотов только просил вывести оттуда войска.

"Оттуда" - откуда? Молотов еще просил, чтобы СССР ввел войска в Болгарию.

>>3. на этих условиях присоединяйся к пакту.
>Фактическое подчинение Германии.

Не подчинение, а разделение сфер влияния. Германия, как гегемон Европы, и Россия могут мирно сосуществовать только в конфигурации "спина к спине" - т.е. когда Россия направляет свой взор куда-нибудь в Азию. На аналогичных принципах было устроено сосуществование Германии и Италии - Италия получала Средиземное море, в котром Германия была незаинтересована, а Германия - все остальное.

> Анреал. Этот вариант не маловероятен, он невозможен.

Нету никаких законов природы и общества препятствующих его осуществлению. Так что возможен. Но, конечно, маловероятен.

>При отстутвии гарантий свой безопасности. Нереально.

Гарантии такие же как у всех - разделение сфер интересов устртаняет почву для конфликта.

>>>СССР может начать войну только с кем то в союзе?
>>
>>Ну, если Германия воюет с Англией, то СССР вступив в войну становится союзником Англии де-факто. А если Сталин не дурак, то и де-юре.
>
>То есть согласились, что вступление СССР в войну не исклчючается и в случае конфликта с Британией?

Где я с этим согласился?

>>>Или же логическая ошибка все таки.
>>
>> Что значит "или"? Если там есть логическая ошибка - покажите. Логика вещь формальная, против нее не попрешь
>
>Так вы и не прете.

А вы не демонстрируете моей логической ошибки.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.09.2005 00:34:26)
Дата 27.09.2005 11:37:27

Ре: Пятница -...

>>Заключить с СССР союз.
>
>Такие намерения у Германии были.

Были, но к переговорам 1940 это не относится.

>>К "гипотезе предотвращения ВОВ".
>
>Это не гипотеза, а альтернативка.

Это не альтернатива, а фентази.

>>СССР не собирался оккупировать Финляндию.
>
>У Германии были подозрения что собирался. По крайней мере они именно такой вывод сделали из Молотовких слов.

Или Германия сама желала верить в эти подозрения.

>>Нет. Смысл как раз не иной. Если вы этого не поняли, это ваши проблемы.
>
>Я уверен, что именно вы не поняли. Дайнис нас рассудит.

А я уверен, что это вы не поняли.

>>Хорошо, не выводы, предложения. ЧТо не делает их менее бредовыми.
>
>Бредовыми их делает только бредовое мышление читающего. Люди с нормальным мышлением не нашли в них ничего бредового, как видите.

Бредовыми их делает ваша формулировка.

>>А какие может быть конфликты с оккупированой страной и подчиненной экономикой?
>
>Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не отменяет того факта, что именно отсутствие серьезных конфликтов с Германией было гарантией безопасности Румынии. Та же самая гарантия была у Испании, Швеции, Италии и Венгрии, территории которых Германией окупированы не были.

Хорошо, вы предлагаете низвести СССР до уровня Румынии Испании, Швеции, Италии и Венгрии? Эти страны не имели миллионой армии, следоветльно у них не было конфликтов с Рейхом.

>>>1. не лезь в Европу.
>>Они могли бы быть реализованы.
>
>Кто "они"?
Не кто, а что. Предложения.

>> Молотов только просил вывести оттуда войска.
>
>"Оттуда" - откуда? Молотов еще просил, чтобы СССР ввел войска в Болгарию.
Нет. ОН говорил о договоре СССР с Болгарией. Оттуда это из Финляндии и Румынии.

>>>3. на этих условиях присоединяйся к пакту.
>>Фактическое подчинение Германии.
>
>Не подчинение, а разделение сфер влияния. Германия, как гегемон Европы, и Россия могут мирно сосуществовать только в конфигурации "спина к спине" - т.е. когда Россия направляет свой взор куда-нибудь в Азию. На аналогичных принципах было устроено сосуществование Германии и Италии - Италия получала Средиземное море, в котром Германия была незаинтересована, а Германия - все остальное.

Албания это как? А Греция? Если Германия - гегемон Европы, значит ей надо быть и гегемонов совесткой части Европы. Предлагете отступить Сталину в Азию?

>> Анреал. Этот вариант не маловероятен, он невозможен.
>
>Нету никаких законов природы и общества препятствующих его осуществлению. Так что возможен. Но, конечно, маловероятен.

Сначала вы написали, что этот вариант именно невозможен. Читайте свой пост.

>>При отстутвии гарантий свой безопасности. Нереально.
>
>Гарантии такие же как у всех - разделение сфер интересов устртаняет почву для конфликта.

СССР предложил, но Германия отказалась.

>>>>СССР может начать войну только с кем то в союзе?
>>>
>>>Ну, если Германия воюет с Англией, то СССР вступив в войну становится союзником Англии де-факто. А если Сталин не дурак, то и де-юре.
>>
>>То есть согласились, что вступление СССР в войну не исклчючается и в случае конфликта с Британией?
>
>Где я с этим согласился?

Повторяю вопрос: СССР может вступить в войну против Германии даже имея конфликт с Британией? Вы читать умеете?

>А вы не демонстрируете моей логической ошибки.


Вы демонстрируете полное отстутствие логики. Например, в первом посте вы пишите, что для продеотвращения ВМВ нужен был союз Антанты с СССР. Потои вы пишите, что в этом случае сам Гитлер откладывал войну только до 1940 года. Не предотвращал, а откладывал.
В первом своем посте вы пишите, что для предотвращения ВОВ нужен союз Германии и СССР, со вступлением последнего в войну с Британией. Потом вы пишите, что такой вариант только отдалял ВОВ. Не предотвращал, а откладывал.
Под конец вашего первого поста вы прямо пишите, что предложеные варианты нереальными. Потом вы называете их вероятными и возможными. нереальные варианты не равны возможным вариантам.
От Stein
К Игорь Куртуков (27.09.2005 00:34:26)
Дата 27.09.2005 00:59:38

Ре: Пятница -...

>>Какой конфликт был с Данией?
>
>С ней и войны не было.
А оккупация была:
>Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не отменяет того факта, что именно отсутствие серьезных конфликтов с Германией было гарантией безопасности Румынии. Та же самая гарантия была у Испании, Швеции, Италии и Венгрии, территории которых Германией окупированы не были.
От Игорь Куртуков
К Stein (27.09.2005 00:59:38)
Дата 27.09.2005 01:05:57

Ре: Пятница -...

>>>Какой конфликт был с Данией?
>>
>>С ней и войны не было.
>А оккупация была

Совершенно верно. Данию оккупировали из стратегических соображений идущей войны. Как и Норвегию. Такова судьба малых нейтральных стран в большой войне. Но я же вел речь не о нейтральных странах, а о саттелитах и дружественных державах.
От Stein
К Игорь Куртуков (27.09.2005 00:34:26)
Дата 27.09.2005 00:54:53

Ре: Пятница -...

>Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не отменяет того факта, что именно отсутствие серьезных конфликтов с Германией было гарантией безопасности Румынии. Та же самая гарантия была у Испании, Швеции, Италии и Венгрии, территории которых Германией окупированы не были.

Какой конфликт был с Данией?
От Игорь Куртуков
К Stein (27.09.2005 00:54:53)
Дата 27.09.2005 00:55:45

Ре: Пятница -...

>Какой конфликт был с Данией?

С ней и войны не было.