От Исаев Алексей
К Виктор Мальгинов
Дата 24.09.2005 23:22:41
Рубрики Танки;

Об отличиях профи от мастеров завываний

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Профи имеет привычку приводить давать читателю не только общие рассуждения, но факты и цифры, из которых он(читатель) может сам делать выводы. В Вашей статье даже приблизительной статистики выпуска БТР-60 нет. Одни завывания и телеги про "БТРы космические корабли бороздящие Большой театр".
Вы только демонстрируете свой непрофессионализм. Начиная от незнания тактики и основ боевого применения бронетехники и заканчивая матчастью (одно "отсутствие" люков на лбу БТР М113 и масштабы применения БТР М2 в Красной Армии чего стоят).

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Мальгинов
К Исаев Алексей (24.09.2005 23:22:41)
Дата 25.09.2005 12:56:21

Re: Об отличиях...

>Извините Алексей, но дискуссию тоже надо уметь вести.
Разве я сказал, что люков на лбу М113 нет? Я Привел общие принципы проектирования бронекорпусов и написал, что М113 спроектирован профессиональней (по крайней мере ошибок в нем сделано меньше).
Про дурацкие тактические выкладки, тоже хочу вас разачаровать, на западе довольно распространено мнение, что красная армия получила возможность наступать только с получением западной вездеходной техники.
В своей статье я привел параметры из которых должны были исходить военные при выдаче задания на БТР-60, а что они выдали? Разве это не глупо когда на замену БТР с крышей идет БТР без крыши?
Про а Прочко значит для вас перестал быть професионалам, как только выяснилось, что он поддерживает мою оценку БТР-60?
А раздергивать статью на цитаты, опуская то что не можеш опровергнуть, и наезжая на то что без котекста звучит не так, не очень прилично.
Это уровень кагого то там тигера, который говорит , что и американцы делали штамповку и приводит пример Шеридана - общепризнано одного из самых неудачных американских танков.
С ним дискутировать- себя не уважать. Он помниться как то заявил, что на БМП-2 ездиють снаружи из зи низкой дисциплины, и наши орлы и на Азарите ездили бы снаружи.
Самое смешное, что опыт создания БТР на базе танка у нас был. БТР на базе Т-34 принимал участие в войне и ездили в нем внутри и отзвывы были отличные и в архиве материалы об этом лежат. Жалко, что "профессионалы" их не читают.
От Исаев Алексей
К Виктор Мальгинов (25.09.2005 12:56:21)
Дата 25.09.2005 22:57:34

Re: Об отличиях...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На всякий случай расставлю точки над Ё. Претензия в том, что статья про БТР-60 - порожняк. Если отжать общие рассуждения, то фактуры-то нет. "Выпуск начался в середине 1960-х" итп. А ниша обличителей режима без фактуры прочно занята Дороговозом и Тарасом.

>Разве я сказал, что люков на лбу М113 нет? Я Привел общие принципы проектирования бронекорпусов и написал, что М113 спроектирован профессиональней (по крайней мере ошибок в нем сделано меньше).

Критерием правильности было названо отсутствие/наличие люков в лобовой плите. Соотвтственно было указано, что по этому критерию М113 в качестве идеала не пролезает.

> Про дурацкие тактические выкладки, тоже хочу вас разачаровать, на западе довольно распространено мнение, что красная армия получила возможность наступать только с получением западной вездеходной техники.

"Уран", "Малый Сатурн", "Звезда" и "Скачок" (операции зимы 1942-1943 гг.) это не наступательные операции? Основным транспортом мотопехоты до 1943 г. по крайней мере были "полуторки".
И формулировка, заметим, была другая: утверждалось, что наступлению помогали БТРы, которых в линейных мсб вообще не было до конца войны.
Также стоит поинтересоваться оснащенностью БТР вермахта на 22.06. Правильный ответ - практически никакая.

> В своей статье я привел параметры из которых должны были исходить военные при выдаче задания на БТР-60, а что они выдали? Разве это не глупо когда на замену БТР с крышей идет БТР без крыши?

Никогда не надо считать себя сильно умнее тех, кто принимал решения в то время. Завывания про феодализм к делу не подошьешь. А вот конкретные ТТТ и переписку/отчеты по БТР могут позволить пролить свет на соображения, которыми тогда руководствовались. Или просто лень пыльные бумажки в архиве просматривать?

> Про а Прочко значит для вас перестал быть професионалам, как только выяснилось, что он поддерживает мою оценку БТР-60?

Ни в коей мере. Профессионал дает фактуру и читаталь сам может сделать выводы. Скажем историк флота А.Платонов всласть повыл про Таллинский переход в "Трагедиях Балтийского моря", но одновременно дал массу фактуры. Поэтому Бунич - порожняк, Платонов - профессионал. Вот Вы персонально пока Бунич/Дороговоз/Тарас.

> А раздергивать статью на цитаты, опуская то что не можеш опровергнуть, и наезжая на то что без котекста звучит не так, не очень прилично.

Не говорите ерунды. Все, подчеркну, все что Вы написали про тактику мотопехоты на первой странице статьи - чушь. Ничего на цитаты раздергивать не требуется. Просто отметить по прочтении всей страницы: "Аффтар тему не знает, уставы не читал/не понял".

> Самое смешное, что опыт создания БТР на базе танка у нас был. БТР на базе Т-34 принимал участие в войне и ездили в нем внутри и отзвывы были отличные и в архиве материалы об этом лежат. Жалко, что "профессионалы" их не читают.

Профессионалы еще, скорее всего, вычитают, что люди посчитали, во что обойдется папаше Дорсету этот БТР в рублях, в снижение выпуска Т-34 (которых не хватит на роль танка поддержки пехоты) и решили: "Отказать". То же самое могли сказать в отношении ЗиЛовского БТРа с гидротрансформатором: "Дорого, время на техобслуживание большое, узбеки не разберутся, в звезду зомячка". И все, никакого феодализьму. Или опять лень бумажки перебирать, проще задвинуть про лунную ракету?

С уважением, Алексей Исаев
От Ghostrider
К Виктор Мальгинов (25.09.2005 12:56:21)
Дата 25.09.2005 13:55:30

Не тронь лихо пока оно тихо...


>Разве я сказал, что люков на лбу М113 нет? Я Привел общие принципы проектирования бронекорпусов и написал, что М113 спроектирован профессиональней (по крайней мере ошибок в нем сделано меньше).

Сложно сделать ошибку, вычерчивая такой кубик. И кстати таки почему кое-кто забил на суровую лаконичность форм М113 и сделал это:

> Про дурацкие тактические выкладки, тоже хочу вас разачаровать, на западе довольно распространено мнение, что красная армия получила возможность наступать только с получением западной вездеходной техники.

Да ну? Конкретно укажите источники, где такое мнение высказывается. Будет занятно почитать... А пока что еще раз напомню объемы поставок БТР в СССР:
М2-342 шт.
М3-2 шт.
М5-421 шт.
М9-413 шт.
Т16-96 шт.
Unversal- 2560шт.
М3 Scout Car-3340 шт.
LVT- 5 шт.
При этом из них потонуло при транспортировке 54 полугусеничные машины, 228 Scout Car и 224 "Универсала"...

казалось бы тысячи единиц. Фигня! Те самые заветные "вездеходные" средства- это 164 000 полноприводных грузовиков... Т.е. войска снабжать шибко легче стало.

> В своей статье я привел параметры из которых должны были исходить военные при выдаче задания на БТР-60, а что они выдали? Разве это не глупо когда на замену БТР с крышей идет БТР без крыши?

Маасенький такой вопросик... А где выпускать, например замечательный объект 1015(один из конкурентов ГАЗ-49)? И на какие шиши? Вооружаться то надо было сразу, а не тогда, когда ЗИЛ с КАЗом смогут подготовить и раскочегарить производство своих чудо машин...

> Это уровень кагого то там тигера, который говорит , что и американцы делали штамповку и приводит пример Шеридана - общепризнано одного из самых неудачных американских танков.

так... Он настолько неудачен? Со своими задачами как легкий авиадесантный танк/БРМ он вполне справлялся. Кстати ник перевирать нехорошо.

>С ним дискутировать- себя не уважать.

Слив засчитан повторно.

>Он помниться как то заявил, что на БМП-2 ездиють снаружи из зи низкой дисциплины, и наши орлы и на Азарите ездили бы снаружи.

И заявлю повторно. Сколько брони не вешай- наверху сидеть будут.

> Самое смешное, что опыт создания БТР на базе танка у нас был. БТР на базе Т-34 принимал участие в войне и ездили в нем внутри и отзвывы были отличные и в архиве материалы об этом лежат. Жалко, что "профессионалы" их не читают.

При товарище Сталине деньги народные считать умели. И кстати... Лезть в сею шайтан-арбу как предполагалось? Через крышу? Я уж воздержусь от предугадывания коментариев "благодарных" потомков в случае принятия на вооружение данного агрегата...
От Colder
К Ghostrider (25.09.2005 13:55:30)
Дата 25.09.2005 17:00:56

Re: Не тронь

>> Про дурацкие тактические выкладки, тоже хочу вас разачаровать, на западе довольно распространено мнение, что красная армия получила возможность наступать только с получением западной вездеходной техники.
>Да ну? Конкретно укажите источники, где такое мнение высказывается. Будет занятно почитать

Вообще-то говоря, есть такое мнение. Вот только оно относится не к БТР, а к ленд-лизовским джипам. Так т-щ Залога и пишет - ленд-лизовские джипы дали Красной Армии тактическую мобильность. Аналогичное мнение высказывал и Пикалькевич. Собстно, с этим трудно спорить. Пехотная бронетехника была поставлена в исчезающе малых кол-вах, любопытно, но не встречал ни единой фото с ленд-лизовским БТР in action :)
От Гриша
К Colder (25.09.2005 17:00:56)
Дата 26.09.2005 22:44:47

Re: Не тронь

>Вообще-то говоря, есть такое мнение. Вот только оно относится не к БТР, а к ленд-лизовским джипам. Так т-щ Залога и пишет - ленд-лизовские джипы дали Красной Армии тактическую мобильность.

Не джипы а Студебеккеры, а так все правильно.
От Гегемон
К Colder (25.09.2005 17:00:56)
Дата 25.09.2005 22:39:54

Re: Не тронь

>Пехотная бронетехника была поставлена в исчезающе малых кол-вах, любопытно, но не встречал ни единой фото с ленд-лизовским БТР in action :)
Фото не видел, а описание действий в мемуаристике - видел. Как машины бригадного управления

С уважением
От Ghostrider
К Colder (25.09.2005 17:00:56)
Дата 25.09.2005 17:32:39

Вот и я о том же...


>
>Вообще-то говоря, есть такое мнение. Вот только оно относится не к БТР, а к ленд-лизовским джипам. Так т-щ Залога и пишет - ленд-лизовские джипы дали Красной Армии тактическую мобильность. Аналогичное мнение высказывал и Пикалькевич. Собстно, с этим трудно спорить. Пехотная бронетехника была поставлена в исчезающе малых кол-вах, любопытно, но не встречал ни единой фото с ленд-лизовским БТР in action :)


Только как джип влияет на тактическую подвижность пехоты Залога не раскрыл... Что командирам и некоторым иным категориям веннослужащих жизнь облегчает, это понятно... Но вот как на подвижности части сказывается? :)
Тогда уж правильней сказать, что очень пришлись ко двору "даки" с "Ford-GPA"- вот что точно очень помогло при форсировании водных преград.
От Гегемон
К Ghostrider (25.09.2005 13:55:30)
Дата 25.09.2005 16:11:53

Насчет шайтан-арбы

>Лезть в сею шайтан-арбу как предполагалось? Через крышу? Я уж воздержусь от предугадывания коментариев "благодарных" потомков в случае принятия на вооружение данного агрегата...
А как лазили в БТР-60? Да и в HS-30 двигатель сзади, влезать тоже через верх надо

С уважением