От Юрий А.
К Alex Medvedev
Дата 23.09.2005 14:28:10
Рубрики WWII;

Re: Там где...

>>Это вы не смешите.
>>Где я утверждал,что 16000 это бронепоезда? Я потешался на вашем заявлением, что паровозы на поле боя не воевали.
>
>Значит вы просто не поняли моего вопроса.

Да, нет, почему же? Я вас вполне понял. И могли бы заметить, что на ваш постинг о сомнениях в цифре 16000 не отреагировал, а отреагировал на утверждение об отсутствии паровозов на поле боя.

>Разъясняю -- 16000 паровозов это огромная цифра.

И вас эта цифра загипнотизировала. Но паровоз паровозу рознь. Посмотрите в архивах, я недавно постил количество доставшихся нам в Польше и Прибалтике паровозов. Их там больше 6 тыс. И эти с позволения сказать паровозы, работавшие на горючих сланцах, дровах и пр. тоже сосчитаны. И, скорее всего все потеряны, т.к. во-первых, представляли из себя малоценный утиль, а во-вторых, в июне в руках противника оказались Белостокская, Брест-Литовская, Ковельская, Латвийская, Литовская, Кишиневская и частично Кировская и Октябрьская дорога.
В июле частично или полностью были оставлены Эстонская, Ленинградская, Калининская, Западная, Белорусская, Юго-Западная и Винницкая дороги.

Вас же не удивляет, что масса армейской техники осталась на этих территориях. Так в случае с подвижным составом еще легче. Перерезали дорогу и все. Повредили локомотив, его в депо на ремонт, а через день депо захвачено немцами вместе с находящимися на ремонте локомотивами. Разрушили систему водоснабжения, и заправляй паровоз в ручную.

>Сопоставима с половиной произведенных танков. Но танки в отличии от парвозов интенсивно участвовали в боях. Паровозы же могли теряться только от авиаударов (та еще задача -- бомбой попасть в паравоз и уничтожит его полностью) или при оставлении подвижного состава на территории противника. Получается что все 16000 были оставлены немцам? Абсурд. Представить что их все размбомбила аваиция -- еще больший абсурд. Так где было потеряно 16000 паравозов? Экзотику типа бронепоездов в расчет не берем в следствии исяезающе малого количества.

Еще раз повторюсь, что я не готов поддерживать цифру в 16000 паровозов, число не такое уж и фантастическое, тем более, что потеря 16000 единиц локомотивов (в которые вошли и локомотивы узкоколеек и местных линий) не означает, что возможности тягового подвижного состава упали больше чем в два раза. Ибо возможности ФД, ИС и СО, значительно выше дровяного металлолома.

Что касается авиации, то я уже говорил что:

>>Паровоз машина живучая, и лучший способ его уничтожить, это перерезать ему путь.

И в противостоянии самолет-паровоз скорее готов поставить на паровоз, тем более, что для усиления живучести при авианалетах использовался специальный порядок формирования поезда на прифронтовых участках, но... некоторые повреждения от авиации все равно были, а в условиях отступления, паровозы, попадавшие в ремонт имели много шансов быть брошенными.
От Alex Medvedev
К Юрий А. (23.09.2005 14:28:10)
Дата 23.09.2005 14:54:08

Re: Там где...

>И вас эта цифра загипнотизировала. Но паровоз паровозу рознь. Посмотрите в архивах, я недавно постил количество доставшихся нам в Польше и Прибалтике паровозов. Их там больше 6 тыс.

Значит в цифру 26 тыс на 1940-й год они вошли? И они же вошли все в потери 16000? Итого получается что было 20000 до вхождения Прибалтики в состав СССР и 10000 из них потеряли? Где можно 10000 потерять, если эвакуация подвижного состава была признана успешной?
От Юрий А.
К Alex Medvedev (23.09.2005 14:54:08)
Дата 23.09.2005 15:25:19

Re: Там где...

>>И вас эта цифра загипнотизировала. Но паровоз паровозу рознь. Посмотрите в архивах, я недавно постил количество доставшихся нам в Польше и Прибалтике паровозов. Их там больше 6 тыс.
>
>Значит в цифру 26 тыс на 1940-й год они вошли?

Естественно, так же как в данные по Германии вошли трофеи, полученные в Европе.
В данные на по СССР не вошли паровозы, выпущенные в 1941 году. А на 1941 год только ФД планировали выпустить 400 шт.

>И они же вошли все в потери 16000? Итого получается что было 20000 до вхождения Прибалтики в состав СССР и 10000 из них потеряли? Где можно 10000 потерять, если эвакуация подвижного состава была признана успешной?

Я же уже вам перечислил дороги, потерянные в июне-июле 1941 года. А мы еще и 1942 году отступали, да и в 1943 не сплошняком катились на запад.

А что касается эвакуации, то да эвакуация была успешной. Еще раз повторюсь, что потеря 10000 паровозов из 20000 тыс. не означает потери половины тягового подвижного состава, т.к. новейшие паровозы в 2-3 раза превосходили паровозы старой постройки по возможностям, а у нас только за годы первых пятилеток изготовили 12088 новых локомотивов.

И вообще, раз вы считаете 16000 это завышено, то приведите свои данные. Число около 16000 встречается в разных источниках. В частности у И.В. Ковалева, который в годы войны был сначала начальником УПВОСО, а 1944-1948 годах наркомом путей сообщения.

Еще раз повторю, мне эти данные, не смотря на то, что я в них 100% не уверен, НЕ кажутся фантастичными. Они могут быть вполне реальными, т.к. укладываются в те меры, которые были приняты для компенсации таких потерь. Возможности ж. д., как транспортной системы не напрямую зависят от подвижного состава. Гораздо важнее организация работы. Если вам кажется, что это "сыр хохланд", то ДОКАЗЫВАЙТЕ обратное, а не высказывайте безосновательные сомнения, основанные на вашем внутреннем мироощущении.




От Alex Medvedev
К Юрий А. (23.09.2005 15:25:19)
Дата 23.09.2005 16:55:48

Re: Там где...

>И вообще, раз вы считаете 16000 это завышено, то приведите свои данные. Число около 16000 встречается в разных источниках. В частности у И.В. Ковалева, который в годы войны был сначала начальником УПВОСО, а 1944-1948 годах наркомом путей сообщения.

>а не высказывайте безосновательные сомнения, основанные на вашем внутреннем мироощущении.

В том, что необходимы данные для четкой кратины я с вами безусловно согласен. Но их нет. Именно поэтому я и писал что сомневаюсь, а не уверен. А сомневаться, вы уж извините, мне никто запретить не может. Как и принимать на веру мне тоже никто не прикажет. Я рассматриваю имеющиеся факты и высказывания. И они у меня не складываются в целостную картину

1. Эвакуация подвижного состава признана успешной -- это факт.
2. Основная потеря территорий это 41-й год -- это факт.
Вывод 1 -- в 41-м году были основные потери подвижного состава связанное с оставлением его на территории окупированой противником.
Вывод 2 -- в остальные года потери по причине оставления техники при отступлении не могут быть больше чем в 41-м, а скорее всего намного меньше.

Значит, раз потери от авиации -- ничтожно малы, а потери от прочих причин еще меньше то следовательно основной причиной потерь подвижного состава можно признать только оставленную врагу технику. Но данный вывод противоречит факту 1 -- т.е. успешной эвакуации.

Т.е. или цифра 16000 потерянных паровозов сильно завышена или в 16000 входят не только потерянные, а и повержденные-починенные. При том, что число последних сильно выше потерянных. И не нужно говорить, что цифра 16000 фигурирует во многих источниках -- в силу ее округлости она сама по себе вызывает удивление, но скорее всего все источники бради ее из одного и того же места и как бы не повторилась история со шпинатом.

Ну и наконец если не трудно укажите число станций которые находились на территории временно оккупированной врагом или находящихся в зоне боевых действий.
От Юрий А.
К Alex Medvedev (23.09.2005 16:55:48)
Дата 26.09.2005 11:09:29

Re: Там где...

>>И вообще, раз вы считаете 16000 это завышено, то приведите свои данные. Число около 16000 встречается в разных источниках. В частности у И.В. Ковалева, который в годы войны был сначала начальником УПВОСО, а 1944-1948 годах наркомом путей сообщения.
>
>>а не высказывайте безосновательные сомнения, основанные на вашем внутреннем мироощущении.
>
>В том, что необходимы данные для четкой кратины я с вами безусловно согласен. Но их нет. Именно поэтому я и писал что сомневаюсь, а не уверен. А сомневаться, вы уж извините, мне никто запретить не может. Как и принимать на веру мне тоже никто не прикажет. Я рассматриваю имеющиеся факты и высказывания. И они у меня не складываются в целостную картину

>1. Эвакуация подвижного состава признана успешной -- это факт.

И что? На начало войны, при потери 42% сети дорог, было потеряно 15% локомотивов и 7,5% вагонов. Но большАя часть подвижного состава оказалась в мешках, типа Ленинграда и Крыма. Подвижной состав оказался скученным. Образовывались пробки.

И еще не путайте жаренное с зеленым. Успешная эвакуация, это не количественный показатель, а качественный.

>2. Основная потеря территорий это 41-й год -- это факт.
>Вывод 1 -- в 41-м году были основные потери подвижного состава связанное с оставлением его на территории окупированой противником.

Не факт.

>Вывод 2 -- в остальные года потери по причине оставления техники при отступлении не могут быть больше чем в 41-м, а скорее всего намного меньше.

И что? Причем здесь конечное число поврежденных локомотивов?

>Значит, раз потери от авиации -- ничтожно малы, а потери от прочих причин еще меньше то следовательно основной причиной потерь подвижного состава можно признать только оставленную врагу технику. Но данный вывод противоречит факту 1 -- т.е. успешной эвакуации.

Приведите даные по потерям от авиации. Вы забываете, что авиация не только охотилась за движущимися эшелонами, гле шансыу паровозапредпочтительней, но и бомбили станции, узлы и депо. Только в битве под Москвой, от действий вражеской авиации на Московском узле было потеряны 261 паровоз и 4775 вагонов.

>Т.е. или цифра 16000 потерянных паровозов сильно завышена или в 16000 входят не только потерянные, а и повержденные-починенные. При том, что число последних сильно выше потерянных. И не нужно говорить, что цифра 16000 фигурирует во многих источниках -- в силу ее округлости она сама по себе вызывает удивление, но скорее всего все источники бради ее из одного и того же места и как бы не повторилась история со шпинатом.

Во-первых никто не называет 16000. А пишут, что ОКОЛО 16 тыс. Так что ничего здесь круглого нет. А во-вторых, это данные по ВСЕм поврежденным и не восстановленных на конец войны паровозам, вышедшим из строя по различным причинам.

>Ну и наконец если не трудно укажите число станций которые находились на территории временно оккупированной врагом или находящихся в зоне боевых действий.

Могу вам назвать приблизительно кол-во разрушенных станцый. Это около 4100. Точнее считайте сами.

От Мертник С.
К Юрий А. (26.09.2005 11:09:29)
Дата 26.09.2005 11:25:53

В это число 16000 тыс. входят

САС!!!

>Во-первых никто не называет 16000. А пишут, что ОКОЛО 16 тыс. Так что ничего здесь круглого нет. А во-вторых, это данные по ВСЕм поврежденным и не восстановленных на конец войны паровозам, вышедшим из строя по различным причинам.

паровозы, загнувшиеся от разных причин в 44-45 гг. В т.ч. и от старости?

И еще вопросы: Какой процент вссяких там тепловозов/электровозов на конец войны?
гикнувшихся новых паровозов к числу новых же паровозов (по сериям)?

Мы вернемся
От Юрий А.
К Мертник С. (26.09.2005 11:25:53)
Дата 26.09.2005 11:46:03

Re: В это...

>Какой процент вссяких там тепловозов/электровозов на конец войны?


Процент тепловозов/электровозов не значительный.

На начало войны их было.

Тепловозов около 50, из них 18 использовали как электростанции. В основном серии Ээл. Точно не скажу, но кажется, они обслуживали один участок. В 1945 из США получили 68 серии Да.

Электровозов: 36 серии С из них 18 импортных. 144 шт. серии ВЛ19, 5 шт. серии СК, 39 шт. ВЛ22.

Состояние на конец войны, не знаю, но думаю, что ничего не изменилось. В ходе войны не строились.
От Железный дорожник
К Юрий А. (26.09.2005 11:46:03)
Дата 26.09.2005 18:47:03

Re: В это...

>>Какой процент вссяких там тепловозов/электровозов на конец войны?
>

>Процент тепловозов/электровозов не значительный.

>На начало войны их было.

>Тепловозов около 50, из них 18 использовали как электростанции. В основном серии Ээл. Точно не скажу, но кажется, они обслуживали один участок.

Да! Они все были сосредоточены на Ашхабадской жд.

>Электровозов: 36 серии С из них 18 импортных. 144 шт. серии ВЛ19, 5 шт. серии СК, 39 шт. ВЛ22.

>Состояние на конец войны, не знаю, но думаю, что ничего не изменилось. В ходе войны не строились.

По электровозам были потери, поскольку электрофицированные участки были в зоне боевых действий. Один был Мурманский участок, другой - Закавказсская ж.д. Известно, что по крайней мере один ВЛ-19 был собран из двух-трёх разбитых машин с присвоением нового номера.

С уважением, Роман.
От solger
К Alex Medvedev (23.09.2005 16:55:48)
Дата 24.09.2005 15:47:43

Re: Это не факт, а крайне сомнительное утверждение.

>Я рассматриваю имеющиеся факты и высказывания.

А вы отделяйте факты от высказываний.

>1. Эвакуация подвижного состава признана успешной -- это факт.

Это не есть факт. Во время войны это был пропагандистский лозунг, призванный не дать людям впасть в отчаяние, после войны - отмазка, призванная скрыть масштабыф поражений 41-го года.

>2. Основная потеря территорий это 41-й год -- это факт.

С этим соглашусь, но полагаю, что плотность железных дорог на территориях, оставленных в 42-м году, была повыше.

>Вывод 1 -- в 41-м году были основные потери подвижного состава связанное с оставлением его на территории окупированой противником.

Вывод необоснован. Потери в 42-м году могли быть и выше из-за чисто тактических моментов: случайно оказалось у линии фронта больше паровозов, не успели отвести, а в 41-м наоборот уже в первую неделю была развернута масштабная эвакуация, и большинство паравозов могли уйти.

Кроме того, вы априори полагаете, что основные потери были от оставления на оккупированные территории. Однако потери от авиации могли быть и больше, все-таки эшелоны и станции - одни из основных целей

>Вывод 2 -- в остальные года потери по причине оставления техники при отступлении не могут быть больше чем в 41-м, а скорее всего намного меньше.

>Значит, раз потери от авиации -- ничтожно малы, а потери от прочих причин еще меньше то следовательно основной причиной потерь подвижного состава можно признать только оставленную врагу технику. Но данный вывод противоречит факту 1 -- т.е. успешной эвакуации.

>Т.е. или цифра 16000 потерянных паровозов сильно завышена или в 16000 входят не только потерянные, а и повержденные-починенные. При том, что число последних сильно выше потерянных. И не нужно говорить, что цифра 16000 фигурирует во многих источниках -- в силу ее округлости она сама по себе вызывает удивление, но скорее всего все источники бради ее из одного и того же места и как бы не повторилась история со шпинатом.

>Ну и наконец если не трудно укажите число станций которые находились на территории временно оккупированной врагом или находящихся в зоне боевых действий.



С уважением.
От solger
К solger (24.09.2005 15:47:43)
Дата 24.09.2005 15:53:19

Re: Глюк, продолжение здесь:

>>Вывод 2 -- в остальные года потери по причине оставления техники при отступлении не могут быть больше чем в 41-м, а скорее всего намного меньше.

Вывод два просто повторяет вывод 1, разницы не вижу, и он так же не обоснован.

>>Значит, раз потери от авиации -- ничтожно малы,

И это совсем не факт

>а потери от прочих причин еще меньше

Может быть так, а может и не так. Оперируйте цифрами.

>Но данный вывод противоречит факту 1 -- т.е. успешной эвакуации.

Те, кто признает эвакуацию успешной, и общий ход боевых действий наших войск в 41-м году признает относительно успешной.

С уважением.
От Юрий А.
К solger (24.09.2005 15:53:19)
Дата 26.09.2005 12:24:26

Re: Глюк, продолжение...

ответ общий и с началом: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1106148.htm


>>Я рассматриваю имеющиеся факты и высказывания.
>
>А вы отделяйте факты от высказываний.

>>1. Эвакуация подвижного состава признана успешной -- это факт.
>
>Это не есть факт. Во время войны это был пропагандистский лозунг, призванный не дать людям впасть в отчаяние, после войны - отмазка, призванная скрыть масштабыф поражений 41-го года.

Это факт. При сокращении протяженности дорог на 42%, потери подвижного сотсава составили 15% паровозов и 7,5% вагонов. Так что это Факт.

>>2. Основная потеря территорий это 41-й год -- это факт.
>
>С этим соглашусь, но полагаю, что плотность железных дорог на территориях, оставленных в 42-м году, была повыше.

А вы не полагайте, а возмите карты ж.д. :))

>Те, кто признает эвакуацию успешной, и общий ход боевых действий наших войск в 41-м году признает относительно успешной.

Не вижу прямой взаимосвязи, но эвакуации действительно была ОЧЕНЬ успешной, и стала реальным сюрпризом для противника.

В июле-ноябре 1941 года на восток было перебазировано 2593 предприятия, в их числе 1523 крупных завода, 18 мил. рабочих, служащих и членов их семей. Объший объем перевозок по ж.д. по ж.д более 1,5 миллионов вагонов, или 30 тыс. поездов.
От Железный дорожник
К Alex Medvedev (23.09.2005 16:55:48)
Дата 23.09.2005 19:37:51

Я что-то пропустил? ;)

Привет!
Сильно повреждённые паровозы не ремонтировали в военное время, не до того было. Их просто оставляли там, где они были до лучших времён. После же войны капитальным ремонтом паровозов занялись вплотную, для этого освободились мощности заводов, Харьковского например. Считаю, что сальдо в 16000 образовалось на конец войны, а в реальности минимум 50 % процентов этого добра была восстановлена. Естественно, паровозы устаревших конструкций через серьёзный восстановительный ремонт не пропускались, но в картотеке МПС по паровозам ФД (3000 штук) значилось всего порядка 100 пропавших бесследно (скорее всего не подлежавших восстановлению, либо утонувших), такая-же картина и по распространнённым паровозам Су. Известно также, что после войны подняли из Чёрного моря один из затонувших плавучих доков, гружёный паровозами СО и Су, так вот всё это прошло капремонт, причём указывалось на трудности ремонта, связанные с долгим пребыванием в солёной воде, и пущено в эксплуатацию. По трофейным паровозам я уже писал, что к переделке их на нашу коллею приступили лишь в 45-м году, причём переделывали и паровозы устаревших конструкций (в Питере в музее в Шушарах есть два паровоза ТТ (немецкая 74-я серия) выпуска предположительно один 1905, другой 1912 годов, на одном из которых цилиндр с одной стороны Харьковского завода). Это лишний раз подтверждает, что много паровозов было восстановлено. Причём восстановлению паровоз не подлежит только после прямого попадания авиабомбы, снаряда крупного калибра, либо целенаправленного уничтожения. Паровозы же восстанавливали из ничего, могли из двух или даже трёх однотипных собрать один или два, такие данные есть по серии 52. По 52-м очень подробно было в Локотрансе, советую почитать.
С уважением, Роман.