От Вулкан
К NetReader
Дата 22.09.2005 10:45:05
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

По пунктам.

Приветствую!

>"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure
>Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
>Были там и паромы, и прогулочные катера, и ничего - дошли. В чем проблема-то?
Проблема в следущем: эту ораву прикрывал Флот Канала. А у немцев прикрытия нет и взять негде.

>>По поводу Вашего громкого заявления о том, что высадку можно произвести без поддержки флота
>
>Не придумывайте за меня "громких заявлений", пожалуйста. Поддержка флота не всегда обязана выражаться в виде многочасовой канонады по берегу.
Канонадой по берегу дела флота совсем не ограничиваются. Основная задача флота - прерывание чужих коммуникаций и защита своих коммуникаций.
>>Весьма веселым кажется Ваше заявленние о немецких минах и подводных лодках в канале.
>
>Можете продолжать веселиться, поскольку я писал о минах и лодках не _в_канале, а _на_подходах_ к нему. Не понимаете разницы?
Нету разницы. Канал и прилегающие к нему зоны - это зоны усиленной ПЛО. Слова "Западные подходы" и "Розовый сад" Вам о чем-то говорят?
>>Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения?
>
>Во-первых, не 30, а под сотню на начало сентября. Но даже 30 ПЛ, затаившихся на фронте в несколько сот км иначе, как кишением, назвать трудно. Подловить соединение кораблей на выходе из базы значительно проще, чем найти конвой в Атлантике. А ведь находили и конвои.
Не было сотни. Максимум, чем вы сможете оперировать - это полсотни ПЛ, если выгребите даже все учебные флотилии. Но если вы их загоните в канал, то подводному флоту Германии настанет звездец на 4 года раньше.
>>Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит?
>
>Вы серьезно мните немцев идиотами, не помнящими, где они ставили мины?
Вы наверное не в курсе, что мины срывают волны, что мины ставит еще и противник, что даже свои мины сильно ограничивают возможность маневра, что ошибки в навигации у лодки очень даже возможны, тем более если лодка действует в плохую погоду или ночью.
>>И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.
>
>Скорее наоборот - частенько дырявая парочка не давала толпе английских линкоров высунуть нос из гавани.
Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.

>>Весь период 40 года от Норвежской компании до операции Зеелеве характерезуется , как один из самых хреновых для немецких лодок за всю битву за Атлантику. Лодки гибнут, в строй боевых единиц вступает мизерное количество, в торпедное оружие веру пришлось востанавливать показательными акциями, психологическое состояние жкипажей неустойчивое.
>
>Вы путаете холодное с мягким, а именно - конвойные битвы в Атлантике со скоротечной операцией вблизи своих баз. После первого же утопленного английского ЛК (да хоть эсминца) психологическое состояние взлетает до невиданных высот.

Судя по всему путаница в голове У ВАС.
1. Эта операция из-за уязвимости линий коммуникаций не может быть скоротечной.
2. Потопленных немцами ЛК за всю войну всего 2.
3. Минная опасность и ПЛО в Канале и на подходе выше всяких норм.
4. Канал мелководен.
5. Конвои, идущие по Каналу и рядом имеют сильное охранение в отличие от атлантических конвоев 39-42 года.

>>Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.
>
>Эээ... приказ самозатопиться в фарватере? :)

Зачем?


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (22.09.2005 10:45:05)
Дата 22.09.2005 19:36:12

Re: По пунктам.

>Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.

Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен) и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу. Один на один Шарнхорсты с большой вероятностью проиграли бы (разве что кроме Ринауна - с ним и 1 на 1 шансы были).
От Вулкан
К Claus (22.09.2005 19:36:12)
Дата 23.09.2005 07:27:08

По попаданиям и прочему

Приветствую!
>>Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.
>
>Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен)

Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).
А мореходность - вроде у РИНАУНА проблем с заливанием башен не было.
> и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу.

Да ну? Если с РИНАУНОМ согласен, скорее всего двое на одного могли замочить (правда сами потом бы еле ползали), то по типу R и QE пожалуйста поподробнее.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.09.2005 07:27:08)
Дата 23.09.2005 10:10:34

Re: По попаданиям...

>Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).

Вы еще предложите градацию попаданий ввести - что нибудь вроде такого:
в башню или рубку - точное;
в трубу бронебойным - наполовину точное;
в трубу фугасным - точное;
в надстройку - на четверть точное;
и т.п.

Вот это действительно клиника будет. Шлюпка это такая же часть корабля, как и башня например, а уж учитывать тип снаряда и место разрыва применительно к точности это вообще оригинально. Само же распределение попаданий по кораблю это дело абсолютно случайное и оно практически не зависит ни от точности орудий, подготовки личного состава и мореходности.

Так что реально имеем по 2 попадания при практически равном числе выстрелов.

>А мореходность - вроде у РИНАУНА проблем с заливанием башен не было.

Я не отрицаю проблем с мореходностью у Шарнхорста. Но повлияла она не на точность стрельбы, а на выход носовой башни из строя. Впринцыпе 1 на 1 в таких условиях Ш мог проиграть, так как после выхода башни из строя количество стволов становилось равным, при преимуществе Ринауна в калибре. Но это только при шторме и только в случае выхода башни из строя, что совершенно негарантированно.
При соотношении же 2 к 1 они должны былибы выйграть.


>Да ну? Если с РИНАУНОМ согласен, скорее всего двое на одного могли замочить (правда сами потом бы еле ползали), то по типу R и QE пожалуйста поподробнее.

Здесь вроде все ясно. 18 стволов против 8. При том что Ш против 15" забронированны не намного хуже чем R против 11". Ну а про то что ЛК может быть выведен из строя без пробития ЖЧ я думаю известно, благо примеров хватает.

Так что результат практически очевиден - R просто завалят снарядами и боеспособность он потеряет быстрее.

Пробить ЖЧ у Ш практически нереально - пояс и скос 15" у него вполне держат. Палуба может быть пробита на больших дистанциях, но при преимуществе Ш в ходе это не особая проблемма.

Башни Ш от 15" защищены слабее, чем у R от 11", но имея 6 башен против 4 это также не проблемма. По опыту Ютланда 1 попадание в башню приходилось примерно на 10 попаданий в корабль. Т.е. чтобы вывести 2 башни у Шарнхорста потребовалось бы примерно 20 попаданий в него. Опять же про Шарнхорст известно что в реале для вывода его из строя потребовалось порядка 20 попаданий 14" снарядами, которые 15" особо не уступали. При соотношении 18 к 8 R за это время схватил бы порядка 40 11". А это уже доза более чем достаточная для вывода из строя, а у Шарнхорстов остается еще 1 неповрежденный корабль, который еще штук 20 снарядов добавит.


Ну и надо добавить что у R для 11" дыры есть. Например через верхний пояс в барбет, снаряд с хорошим замедлением вполне может пробить, а для англичан такое пробитие куда опаснее чем для немцев. У Лизы к тому же и в главном поясе дыра - переходный участок. А при 40-50 попаданий снаряд дыру в защите наверняка найдет.
От Вулкан
К Claus (23.09.2005 10:10:34)
Дата 23.09.2005 12:00:58

Re: По попаданиям...

Приветствую!
>>Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).
>
>Вы еще предложите градацию попаданий ввести - что нибудь вроде такого:
>в башню или рубку - точное;
>в трубу бронебойным - наполовину точное;
>в трубу фугасным - точное;
>в надстройку - на четверть точное;
>и т.п.

>Вот это действительно клиника будет. Шлюпка это такая же часть корабля, как и башня например, а уж учитывать тип снаряда и место разрыва применительно к точности это вообще оригинально. Само же распределение попаданий по кораблю это дело абсолютно случайное и оно практически не зависит ни от точности орудий, подготовки личного состава и мореходности.

Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).
Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

>Так что реально имеем по 2 попадания при практически равном числе выстрелов.

Описание смотри выше.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.09.2005 12:00:58)
Дата 23.09.2005 13:12:39

Re: По попаданиям...

>Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).

Вы путаете точность огня и его эффектитвность.
По точности разницы нет - % попаданий практически равный.

Эффективность - да 15" естейственно эффективней 11", плюс англичанам здорово повезло с раскладкой попаданий.
Но раскладка попаданий это уже чистое везение - об этом я Вам уже говорил.

Плюс анличанам здорово повезло, что немцы медленно стреляли - видимо последствия шторма и условий видимости.
При более благоприятных условиях они вполне могли навалиться вдвоем и давать попадания в 3 раза чаще чем Ринаун.

>Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

Это опасное попадание. А будь у немцев качественные фугасы - оно бы дел наделало.
От Constantin
К Вулкан (23.09.2005 12:00:58)
Дата 23.09.2005 12:42:22

Re: По попаданиям...

>Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).
>Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

То есть Ринаун сильно теряет скорость и это не опасно?

Понятно что попадание 380 мм чушки имеет как правило более серьезные последствия чем 280 мм. Однако говорить что немцы получили опасные попадания а англичане неопасные нельзя раз одно единственное попадание сильно снизило скорость английского корабля. Просто в указанном примере удача сопутствовала англичанам а немцы не имели смелости и желания добится каких-либо результатов.
При других раскладах потеря скорости могла бы дорого обойтись англичанам. Потому как потенциально преимущество на определенных дистанциях скорее за немецкой парой.
От Warrior Frog
К Claus (22.09.2005 19:36:12)
Дата 22.09.2005 20:01:08

Ет что? (+)

Здравствуйте, Алл

>Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен) и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу.

Вот ето бы интересно каким образом, Лизу то? Бронированна она "вполне копенгаген" против 11" на "разумных дистанциях".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Claus
К Warrior Frog (22.09.2005 20:01:08)
Дата 23.09.2005 10:14:17

Re: Ет что?

>Вот ето бы интересно каким образом, Лизу то? Бронированна она "вполне копенгаген" против 11" на "разумных дистанциях".

Ответил Вулкану. 2 на 1 это вообще очень неприятное соотношение, для того кто 1.