От NetReader
К поручик Бруммель
Дата 22.09.2005 00:20:38
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2NetReader] А

>Если речные баржи и паромы считать вполне подходящими для транспортировки десанта, то уже не плакать. а рыдать хочется.

Вместо истерик хотелось бы услышать, чем они "не вполне подходящи" для этой цели.

>Для умников , которые считают, что десант через Лам-Манш можно осуществлять на прогулочных катерах специально привожу требования к десантным судам.

Для сильно знаек я уже выкладывал списочек того, на чем реально и успешно была переправлена масса войск через Ла-Манш, причем в условиях противодействия противника. Придется повторить:
"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure
Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
Были там и паромы, и прогулочные катера, и ничего - дошли. В чем проблема-то?

>"При высадки крупных и хорошовооруженных десантов исключительную роль играют спецециальные десантные суда и высадочные средства. Без них высадка таких десантов не возможна.

Решили заняться разведением сферических коней в вакууме? Конечно, это все чрезвычайно познавательно, но какое отношение имеют сильнопослевоенные представления о "правильном" десанте к десантам времен начала ВМВ?

>соотвественно ничего подобного немцы на момент не имели.

Соответственно, ничего подобного на тот момент не было не только у немцев, но и вообще ни у кого. "Подобное" стало появляться только к концу войны. А крупные и успешные десанты - бывали.

>Соотвественно Вы должны почувствовать разницу между тем, что немцы были должны иметь для высадки и что они на самом деле мечтали. О таких вещах, как LCT,LCM,ALC,LCP,LCV и LCI в тот момент им приходилось только мечтать.

Мечтать они могли о многом, а переправлялись бы на том, что было. Не они первые, и не они последние.

>По поводу Вашего громкого заявления о том, что высадку можно произвести без поддержки флота

Не придумывайте за меня "громких заявлений", пожалуйста. Поддержка флота не всегда обязана выражаться в виде многочасовой канонады по берегу.

>Весьма веселым кажется Ваше заявленние о немецких минах и подводных лодках в канале.

Можете продолжать веселиться, поскольку я писал о минах и лодках не _в_канале, а _на_подходах_ к нему. Не понимаете разницы?

>Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения?

Во-первых, не 30, а под сотню на начало сентября. Но даже 30 ПЛ, затаившихся на фронте в несколько сот км иначе, как кишением, назвать трудно. Подловить соединение кораблей на выходе из базы значительно проще, чем найти конвой в Атлантике. А ведь находили и конвои.

>Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит?

Вы серьезно мните немцев идиотами, не помнящими, где они ставили мины?

>И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.

Скорее наоборот - частенько дырявая парочка не давала толпе английских линкоров высунуть нос из гавани.

>Весь период 40 года от Норвежской компании до операции Зеелеве характерезуется , как один из самых хреновых для немецких лодок за всю битву за Атлантику. Лодки гибнут, в строй боевых единиц вступает мизерное количество, в торпедное оружие веру пришлось востанавливать показательными акциями, психологическое состояние жкипажей неустойчивое.

Вы путаете холодное с мягким, а именно - конвойные битвы в Атлантике со скоротечной операцией вблизи своих баз. После первого же утопленного английского ЛК (да хоть эсминца) психологическое состояние взлетает до невиданных высот.


>"Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ

>10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
>1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
>10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)"

Таким образом, в начале сентября непосредственно в Канале могло оказаться 3 крейсера и 17 ЭМ (это если англичанам повезет, и их не прихлопнут раньше), а полуторатысячная армада оказалась наполовину состоящей из тральщиков. Но 20 (хотя и не 50) ЭМ и КР - довольно серьезный аргумент против шаланд. Осталось выяснить, насколько эффективными будут их действия. И похоже, не слишком-то англичане рассчитывали, что этими силами удастся сорвать высадку, если уж предприняли СТОЛЬКО дополнительных усилий.

>Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.

Эээ... приказ самозатопиться в фарватере? :)

>Ну это характеризует Гальдера , как идиота.

Ну идиотом-то он не был, и дело свое знал неплохо. Так что Вас снова заносит.

>>Чем английские возможности принципиально отличались от немецких? У англичан было тайное знание, недоступное немцам?
>
>:)))))))))))))))
>Составом флота.

Напоминает старый анекдот - "Армяне лучше чем грузины. Чем лучше? Чем грузины!".

>Нет слов, просто нет слов. :))))))))

Так и запишем - "слифф защитан".

>Печально.
>Вы даже реальных данных не знаете.

Как ни странно, Ваши реальные данные не сильно разошлись с моей среднепотолочной оценкой. Всего на десяток ЭМ.

>Опять ничего не понял. Ну допустим сальвадаор это сурьезная страна и ее вступление в войну испугала Германию :)))
>А причем тут Ирландия?:)))

Налицо тяжелый приступ клинического хи-хи. Лечить не буду.

>А до этого она была пугающей реальностью?

Была, пару недель.

>что не могу? Подкрепить, что Ваши домыслы о ом что высадка это реальностьявляется бредом? Так я этим и занимаюсь.

Вы занимаетесь, в основном, голословной демагогией и пением дифирамбов британскому флоту. Я понимаю, что флот - это такая вундервафля, которую жевать приятно. Но при обсуждении ситуации надо бы принимать в расчет многие факторы, а не только один (пусть и существенный). Так вот, ни одного серьезного довода в пользу того, что отмена Зеелеве произошла по причине ее заведомой _неосуществимости_, а не по причине _нежелания_ ее проводить, у Вас так и не нашлось.
От Вулкан
К NetReader (22.09.2005 00:20:38)
Дата 22.09.2005 10:45:05

По пунктам.

Приветствую!

>"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure
>Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
>Были там и паромы, и прогулочные катера, и ничего - дошли. В чем проблема-то?
Проблема в следущем: эту ораву прикрывал Флот Канала. А у немцев прикрытия нет и взять негде.

>>По поводу Вашего громкого заявления о том, что высадку можно произвести без поддержки флота
>
>Не придумывайте за меня "громких заявлений", пожалуйста. Поддержка флота не всегда обязана выражаться в виде многочасовой канонады по берегу.
Канонадой по берегу дела флота совсем не ограничиваются. Основная задача флота - прерывание чужих коммуникаций и защита своих коммуникаций.
>>Весьма веселым кажется Ваше заявленние о немецких минах и подводных лодках в канале.
>
>Можете продолжать веселиться, поскольку я писал о минах и лодках не _в_канале, а _на_подходах_ к нему. Не понимаете разницы?
Нету разницы. Канал и прилегающие к нему зоны - это зоны усиленной ПЛО. Слова "Западные подходы" и "Розовый сад" Вам о чем-то говорят?
>>Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения?
>
>Во-первых, не 30, а под сотню на начало сентября. Но даже 30 ПЛ, затаившихся на фронте в несколько сот км иначе, как кишением, назвать трудно. Подловить соединение кораблей на выходе из базы значительно проще, чем найти конвой в Атлантике. А ведь находили и конвои.
Не было сотни. Максимум, чем вы сможете оперировать - это полсотни ПЛ, если выгребите даже все учебные флотилии. Но если вы их загоните в канал, то подводному флоту Германии настанет звездец на 4 года раньше.
>>Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит?
>
>Вы серьезно мните немцев идиотами, не помнящими, где они ставили мины?
Вы наверное не в курсе, что мины срывают волны, что мины ставит еще и противник, что даже свои мины сильно ограничивают возможность маневра, что ошибки в навигации у лодки очень даже возможны, тем более если лодка действует в плохую погоду или ночью.
>>И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.
>
>Скорее наоборот - частенько дырявая парочка не давала толпе английских линкоров высунуть нос из гавани.
Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.

>>Весь период 40 года от Норвежской компании до операции Зеелеве характерезуется , как один из самых хреновых для немецких лодок за всю битву за Атлантику. Лодки гибнут, в строй боевых единиц вступает мизерное количество, в торпедное оружие веру пришлось востанавливать показательными акциями, психологическое состояние жкипажей неустойчивое.
>
>Вы путаете холодное с мягким, а именно - конвойные битвы в Атлантике со скоротечной операцией вблизи своих баз. После первого же утопленного английского ЛК (да хоть эсминца) психологическое состояние взлетает до невиданных высот.

Судя по всему путаница в голове У ВАС.
1. Эта операция из-за уязвимости линий коммуникаций не может быть скоротечной.
2. Потопленных немцами ЛК за всю войну всего 2.
3. Минная опасность и ПЛО в Канале и на подходе выше всяких норм.
4. Канал мелководен.
5. Конвои, идущие по Каналу и рядом имеют сильное охранение в отличие от атлантических конвоев 39-42 года.

>>Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.
>
>Эээ... приказ самозатопиться в фарватере? :)

Зачем?


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (22.09.2005 10:45:05)
Дата 22.09.2005 19:36:12

Re: По пунктам.

>Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.

Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен) и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу. Один на один Шарнхорсты с большой вероятностью проиграли бы (разве что кроме Ринауна - с ним и 1 на 1 шансы были).
От Вулкан
К Claus (22.09.2005 19:36:12)
Дата 23.09.2005 07:27:08

По попаданиям и прочему

Приветствую!
>>Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.
>
>Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен)

Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).
А мореходность - вроде у РИНАУНА проблем с заливанием башен не было.
> и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу.

Да ну? Если с РИНАУНОМ согласен, скорее всего двое на одного могли замочить (правда сами потом бы еле ползали), то по типу R и QE пожалуйста поподробнее.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.09.2005 07:27:08)
Дата 23.09.2005 10:10:34

Re: По попаданиям...

>Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).

Вы еще предложите градацию попаданий ввести - что нибудь вроде такого:
в башню или рубку - точное;
в трубу бронебойным - наполовину точное;
в трубу фугасным - точное;
в надстройку - на четверть точное;
и т.п.

Вот это действительно клиника будет. Шлюпка это такая же часть корабля, как и башня например, а уж учитывать тип снаряда и место разрыва применительно к точности это вообще оригинально. Само же распределение попаданий по кораблю это дело абсолютно случайное и оно практически не зависит ни от точности орудий, подготовки личного состава и мореходности.

Так что реально имеем по 2 попадания при практически равном числе выстрелов.

>А мореходность - вроде у РИНАУНА проблем с заливанием башен не было.

Я не отрицаю проблем с мореходностью у Шарнхорста. Но повлияла она не на точность стрельбы, а на выход носовой башни из строя. Впринцыпе 1 на 1 в таких условиях Ш мог проиграть, так как после выхода башни из строя количество стволов становилось равным, при преимуществе Ринауна в калибре. Но это только при шторме и только в случае выхода башни из строя, что совершенно негарантированно.
При соотношении же 2 к 1 они должны былибы выйграть.


>Да ну? Если с РИНАУНОМ согласен, скорее всего двое на одного могли замочить (правда сами потом бы еле ползали), то по типу R и QE пожалуйста поподробнее.

Здесь вроде все ясно. 18 стволов против 8. При том что Ш против 15" забронированны не намного хуже чем R против 11". Ну а про то что ЛК может быть выведен из строя без пробития ЖЧ я думаю известно, благо примеров хватает.

Так что результат практически очевиден - R просто завалят снарядами и боеспособность он потеряет быстрее.

Пробить ЖЧ у Ш практически нереально - пояс и скос 15" у него вполне держат. Палуба может быть пробита на больших дистанциях, но при преимуществе Ш в ходе это не особая проблемма.

Башни Ш от 15" защищены слабее, чем у R от 11", но имея 6 башен против 4 это также не проблемма. По опыту Ютланда 1 попадание в башню приходилось примерно на 10 попаданий в корабль. Т.е. чтобы вывести 2 башни у Шарнхорста потребовалось бы примерно 20 попаданий в него. Опять же про Шарнхорст известно что в реале для вывода его из строя потребовалось порядка 20 попаданий 14" снарядами, которые 15" особо не уступали. При соотношении 18 к 8 R за это время схватил бы порядка 40 11". А это уже доза более чем достаточная для вывода из строя, а у Шарнхорстов остается еще 1 неповрежденный корабль, который еще штук 20 снарядов добавит.


Ну и надо добавить что у R для 11" дыры есть. Например через верхний пояс в барбет, снаряд с хорошим замедлением вполне может пробить, а для англичан такое пробитие куда опаснее чем для немцев. У Лизы к тому же и в главном поясе дыра - переходный участок. А при 40-50 попаданий снаряд дыру в защите наверняка найдет.
От Вулкан
К Claus (23.09.2005 10:10:34)
Дата 23.09.2005 12:00:58

Re: По попаданиям...

Приветствую!
>>Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).
>
>Вы еще предложите градацию попаданий ввести - что нибудь вроде такого:
>в башню или рубку - точное;
>в трубу бронебойным - наполовину точное;
>в трубу фугасным - точное;
>в надстройку - на четверть точное;
>и т.п.

>Вот это действительно клиника будет. Шлюпка это такая же часть корабля, как и башня например, а уж учитывать тип снаряда и место разрыва применительно к точности это вообще оригинально. Само же распределение попаданий по кораблю это дело абсолютно случайное и оно практически не зависит ни от точности орудий, подготовки личного состава и мореходности.

Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).
Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

>Так что реально имеем по 2 попадания при практически равном числе выстрелов.

Описание смотри выше.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.09.2005 12:00:58)
Дата 23.09.2005 13:12:39

Re: По попаданиям...

>Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).

Вы путаете точность огня и его эффектитвность.
По точности разницы нет - % попаданий практически равный.

Эффективность - да 15" естейственно эффективней 11", плюс англичанам здорово повезло с раскладкой попаданий.
Но раскладка попаданий это уже чистое везение - об этом я Вам уже говорил.

Плюс анличанам здорово повезло, что немцы медленно стреляли - видимо последствия шторма и условий видимости.
При более благоприятных условиях они вполне могли навалиться вдвоем и давать попадания в 3 раза чаще чем Ринаун.

>Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

Это опасное попадание. А будь у немцев качественные фугасы - оно бы дел наделало.
От Constantin
К Вулкан (23.09.2005 12:00:58)
Дата 23.09.2005 12:42:22

Re: По попаданиям...

>Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).
>Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

То есть Ринаун сильно теряет скорость и это не опасно?

Понятно что попадание 380 мм чушки имеет как правило более серьезные последствия чем 280 мм. Однако говорить что немцы получили опасные попадания а англичане неопасные нельзя раз одно единственное попадание сильно снизило скорость английского корабля. Просто в указанном примере удача сопутствовала англичанам а немцы не имели смелости и желания добится каких-либо результатов.
При других раскладах потеря скорости могла бы дорого обойтись англичанам. Потому как потенциально преимущество на определенных дистанциях скорее за немецкой парой.
От Warrior Frog
К Claus (22.09.2005 19:36:12)
Дата 22.09.2005 20:01:08

Ет что? (+)

Здравствуйте, Алл

>Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен) и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу.

Вот ето бы интересно каким образом, Лизу то? Бронированна она "вполне копенгаген" против 11" на "разумных дистанциях".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Claus
К Warrior Frog (22.09.2005 20:01:08)
Дата 23.09.2005 10:14:17

Re: Ет что?

>Вот ето бы интересно каким образом, Лизу то? Бронированна она "вполне копенгаген" против 11" на "разумных дистанциях".

Ответил Вулкану. 2 на 1 это вообще очень неприятное соотношение, для того кто 1.
От поручик Бруммель
К NetReader (22.09.2005 00:20:38)
Дата 22.09.2005 02:44:33

Что то мне подсказывает, что Ваш случай не излечим..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Если речные баржи и паромы считать вполне подходящими для транспортировки десанта, то уже не плакать. а рыдать хочется.
>
>Вместо истерик хотелось бы услышать, чем они "не вполне подходящи" для этой цели.

Это нужно было произносить еще в начале упоминания о них.

>>Для умников , которые считают, что десант через Лам-Манш можно осуществлять на прогулочных катерах специально привожу требования к десантным судам.
>
>Для сильно знаек я уже выкладывал списочек того, на чем реально и успешно была переправлена масса войск через Ла-Манш, причем в условиях противодействия противника. Придется повторить:
>"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure
>Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
>Были там и паромы, и прогулочные катера, и ничего - дошли. В чем проблема-то?

Проблема в том, что Ананас не груша.
Вы мне все на "Динамо " напираете, пытаясь доказать, что если это удалось англичанам, то почему бы не удалось немцам.
Я Вам все пытаюсь обьяснить почему не удалось бы. Вы даже принимать во внимание не хотите, то что у немцев личным составом на этих плавсредствах было обеспечено всего 20 %. И то, что Ла-Манш осенью, это не Ла-Манш в мае, июне. Погода понимаете ли портится. К тому же отправка такой оравы ночью, с неграмотными кормчими грозит уже большой бедой без вмешательства ВВС и ВМС Англии.


>>"При высадки крупных и хорошовооруженных десантов исключительную роль играют спецециальные десантные суда и высадочные средства. Без них высадка таких десантов не возможна.
>
>Решили заняться разведением сферических коней в вакууме? Конечно, это все чрезвычайно познавательно, но какое отношение имеют сильнопослевоенные представления о "правильном" десанте к десантам времен начала ВМВ?

я конечно виновен , что не указал источник. Книга называется "Опыт десантных операций" и издана она была в 1947 году. соотвественно автор в ней расматривает опыт всех десантных операций в ВМВ и делает последовательные выводы. Теперь ясно?

>>соотвественно ничего подобного немцы на момент не имели.
>
>Соответственно, ничего подобного на тот момент не было не только у немцев, но и вообще ни у кого. "Подобное" стало появляться только к концу войны. А крупные и успешные десанты - бывали.

Во первых мы говорим только о "Зеелеве" и "но и вообще ни у кого" к этой теме отношения не имеет.
По поводу "А крупные и успешные десанты" до сентяьря 1940 года прошу примеру в студию.

>>Соотвественно Вы должны почувствовать разницу между тем, что немцы были должны иметь для высадки и что они на самом деле мечтали. О таких вещах, как LCT,LCM,ALC,LCP,LCV и LCI в тот момент им приходилось только мечтать.
>
>Мечтать они могли о многом, а переправлялись бы на том, что было. Не они первые, и не они последние.

подожду пока Вы на вопрос выше ответите. Пока это все слова льющиеся пустым потоком.

>>По поводу Вашего громкого заявления о том, что высадку можно произвести без поддержки флота
>
>Не придумывайте за меня "громких заявлений", пожалуйста. Поддержка флота не всегда обязана выражаться в виде многочасовой канонады по берегу.

Ну как же. Вы же писали , что флотофилы не могут себе представить ни одной высадки без участия крейсера? :)
Вилять не надо. Вы же вроде бы не маникенщица.


>>Весьма веселым кажется Ваше заявленние о немецких минах и подводных лодках в канале.
>
>Можете продолжать веселиться, поскольку я писал о минах и лодках не _в_канале, а _на_подходах_ к нему. Не понимаете разницы?

>>Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения?
>
>Во-первых, не 30, а под сотню на начало сентября. Но даже 30 ПЛ, затаившихся на фронте в несколько сот км иначе, как кишением, назвать трудно. Подловить соединение кораблей на выходе из базы значительно проще, чем найти конвой в Атлантике. А ведь находили и конвои.

:)))))))))))))))))))))))

После такого заявления с Вами просто не о чем говорить. Я же уже говорил Вам не стоит выставлять себя на посмешище.
Ни каой сотни ПЛ у немцев не было. Это все БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ.
Динамика роста подводного флота с июля 1940 по январь 1941 года составляла всего 38 лодок за полгода.
Причем в июле их было 51(из них 23 в обучении и учебные), а в январе 89 (из них 67 в обучении и учебные).
В сентябре в Атлантике патрулировало всего 12 немецких подводных лодок !!!!
Вам что перечислить их всех поименно? :))))

"До сентября 1940 года, то есть в течение первого года войны, численный состав подводных лодок изменился следующим образом. К началу первого года войны мы имели в общей сложности 57 подводных лодок. В том же году вступили в строй еще 28 новых подводных лодок. За этот же период в ходе боевых действий погибло 28 лодок. Итак, к 1 сентября 1940 года мы имели столько же подводных лодок, сколько их было у нас в начале войны, то есть 57.
Из этих 57 лодок только 39 использовались для ведения боевых действий.
До июля 1940 года из этого числа лодок одновременно в море находилось в среднем 12 лодок. Если учесть, что половину времени действующая подводная лодка тратит на переход в район боевых действий и обратно в базу, то получится, что до июля 1940 года на коммуникациях действовало всего шесть подводных лодок. Они-то и вели войну против Англии.
На 1 сентября 1939 года мы имели 39 действующих подводных лодок, а на 1 сентября 1940 года их осталось только 27."
(с) КАРЛ ДЕНИЦ.
Кишение 30 ПЛ на растоянии несколько сот км может прийти в голову только человеку с излишне воспаленной фантазией.
У Вас натурально другие мерки соотношения концентрации единиц. Какие то персональные. :)))
Ловить соединения кораблей конечно можно, но только идиот будет атаковать соединение ЭМ, это равносильно самоубийству.




>>Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит?
>
>Вы серьезно мните немцев идиотами, не помнящими, где они ставили мины?

>>И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.
>
>Скорее наоборот - частенько дырявая парочка не давала толпе английских линкоров высунуть нос из гавани.

Парни, второе убийственное заявление!!!!
Оказывается благодаря Шарлю и Годфри Английские ЛК сидели в гавани !!!!

Нет, Вулкан прав. Вы все таки комик. :)))))
Ну что тут скажешь. Вы хоть что нибудь почитайте, а ?
Прошу уже. Нельзя же так.

>>Весь период 40 года от Норвежской компании до операции Зеелеве характерезуется , как один из самых хреновых для немецких лодок за всю битву за Атлантику. Лодки гибнут, в строй боевых единиц вступает мизерное количество, в торпедное оружие веру пришлось востанавливать показательными акциями, психологическое состояние жкипажей неустойчивое.
>
>Вы путаете холодное с мягким, а именно - конвойные битвы в Атлантике со скоротечной операцией вблизи своих баз. После первого же утопленного английского ЛК (да хоть эсминца) психологическое состояние взлетает до невиданных высот.

Какие какие БИТВЫ????????? :)))))))))) Ха-ха-ха. Третье убийственное заявление. Уржусь счас.

"С возобновлением боевых действий в Атлантике в июне 1940 года я стремился как можно скорее перейти к действиям против конвоев большим числом подводных лодок, сведенных в группы или "стаи". Мы возлагали на этот метод большие надежды. Однако при наличии небольшого числа подводных лодок обнаружение конвоев оказалось делом нелегким. На первых порах, даже после оккупации Франции, я не имел в своем распоряжении воздушной разведки. Поэтому всем подводным лодкам был отдан постоянно действующий приказ — немедленно доносить о всех конвоях, против которых в данной обстановке могли бы действовать и другие подводные лодки. Я получал данные о движении конвоев противника от командования военно-морских сил, которое черпало эту информацию из дешифрованных радиограмм противника. Но не всегда удавалось своевременно дешифровать эти радиограммы, так как многое зависело от возможностей соответствующей службы. В большинстве случаев радиограммы содержали данные о местах встречи караванов с ожидавшими их кораблями охранения. Используя содержавшееся в донесениях сведения, я сосредоточивал в тех или иных районах несколько подводных лодок. Две такие попытки в июне и одна в августе не имели успеха, так как противник, по-видимому, перенес точки встречи транспортов с кораблями охранения, о чем мы не смогли узнать своевременно. Во время поиска конвоя в августе мы с опозданием на сутки узнали, что точка встречи перенесена на 50 миль. Развернутым на позициях ожидания подводным лодкам пришлось догонять конвой. Из-за плохой видимости и сильного волнения моря только одна лодка обнаружила и догнала конвой. Ей удалось потопить одно судно."
(с) КАРЛ ДЕНИЦ.

Читайте невежа классиков.
конвойные битвы начались в сентябре 1940 года.
С 1по 23 августа 13 подводным лодкам удалось потопить в Атлантике всего 8 судов и 2 нанести повреждения. :))))


>>"Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ
>
>>10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
>>1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
>>10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)"
>
>Таким образом, в начале сентября непосредственно в Канале могло оказаться 3 крейсера и 17 ЭМ (это если англичанам повезет, и их не прихлопнут раньше), а полуторатысячная армада оказалась наполовину состоящей из тральщиков. Но 20 (хотя и не 50) ЭМ и КР - довольно серьезный аргумент против шаланд. Осталось выяснить, насколько эффективными будут их действия. И похоже, не слишком-то англичане рассчитывали, что этими силами удастся сорвать высадку, если уж предприняли СТОЛЬКО дополнительных усилий.

Мда... Это уже клиника. Ну ладно у Вас со знаниями проблема, но вотчто бы и слогикой так было все печальнейше...
Так как англичане точно не занли где именно будет высадка ими было прикрыто все побережье о Уолша да Ньюхейвена.
соотвественно не требовалось сосредатачивать всю оруд кораблей противодействия в одном месте. Эти 20 кораблей базировались непоседственно в Канале. Это была только группа , которая должна завязать бой. Англичане в дни предполагаемой высадки ввели усиленное патрулирование Канала, чтобы не пропустить момент высадки. Поэтому когда поступит сигнал о оом, что вражеский десант тронулся в путь, к его месту дислокации тут же помчится орда охотников. ЭМ и крейсера будут первыми кто достигнет места. Общая численность ЭМ в бою будет изначально соотвествовать 50 единицам. Затем подтянутся корабли меньшей скорости. Плюс к Этому через некоторое время подойдет Флот Метрополии в составе которого по мимо ЛК , АВ и КР есть еще 40 ЭМ. В канале уже стоит ЛК Ривендж, который будет вести огонь по шаландам десанта. Такова часть плана отражения вторжения, в которой принимают участие силы ВМС.




>>Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.
>
>Эээ... приказ самозатопиться в фарватере? :)

Вы ведете себя , как полный глупец, потому что после этого вас вообще врядли кто либо будет относится к Вам серьезно.
На Вашем месте, я бы не ерничал над данными, которые предоставляет ув. Эксетер.
Потому что на этом форуме врядли кто нибудь еще обладает такими знаниями по ВМФ, как ЭКСЕТЕР. Думаю, что участники форума в этом мнении будут абсолютно едины.

>>Ну это характеризует Гальдера , как идиота.
>
>Ну идиотом-то он не был, и дело свое знал неплохо. Так что Вас снова заносит.

Возможно свое дело он знал неплохо. Но в данном случае он лезет не в свое дело.
считать форсирование такого водного пространства в 32 км с превосходящими силами ВМС противника форсированием реки может только идиот.

>>>Чем английские возможности принципиально отличались от немецких? У англичан было тайное знание, недоступное немцам?
>>
>>:)))))))))))))))
>>Составом флота.
>
>Напоминает старый анекдот - "Армяне лучше чем грузины. Чем лучше? Чем грузины!".

Без комментариев. Тут и так все ясно.


>>Печально.
>>Вы даже реальных данных не знаете.
>
>Как ни странно, Ваши реальные данные не сильно разошлись с моей среднепотолочной оценкой. Всего на десяток ЭМ.

Не понял. А Вы где их приводили уважаемый?! скиньте ссылочку?
Тем более знать реальные возможности флотов и гнать такую дурку дело весьма странное.

>>Опять ничего не понял. Ну допустим сальвадаор это сурьезная страна и ее вступление в войну испугала Германию :)))
>>А причем тут Ирландия?:)))
>
>Налицо тяжелый приступ клинического хи-хи. Лечить не буду.

Не стоит. Либо излагайте более понятно, либо сидите тихо. Пока лечить тут надо одного человека . ВАС!
Причем Банзай прав, понять свою глупость Вы може только испытав на себе реальные примеры.

>>А до этого она была пугающей реальностью?
>
>Была, пару недель.

РЕАЛЬНОСТЬЮ? Четвертое сильное заявление ! :)))))

>>что не могу? Подкрепить, что Ваши домыслы о ом что высадка это реальностьявляется бредом? Так я этим и занимаюсь.
>
>Вы занимаетесь, в основном, голословной демагогией и пением дифирамбов британскому флоту. Я понимаю, что флот - это такая вундервафля, которую жевать приятно. Но при обсуждении ситуации надо бы принимать в расчет многие факторы, а не только один (пусть и существенный). Так вот, ни одного серьезного довода в пользу того, что отмена Зеелеве произошла по причине ее заведомой _неосуществимости_, а не по причине _нежелания_ ее проводить, у Вас так и не нашлось.

Хорошо. Раз Вы такой бронебойный вот Вам мнение, каких нибудб плюгавых Гальдеров, а людей в морской стратегии и тактике разбирающихся.

"Быстрее всего этого можно было достигнуть путем оккупации Англии, то есть вторжения на Британские острова. Летом 1940 года немецкие вооруженные силы готовились к операции, получившей условное название "Морской лев".
В этой десантной операции должны были участвовать и наши подводные лодки, включая все учебные. Я не верил в удачу планируемой операции. Мне представлялось правильным мнение главнокомандующего военно-морскими силами, высказанное им Гитлеру: успешное осуществление этой операции возможно только при условии абсолютного господства германской авиации в воздухе над Ла-Маншем. Но для успеха десантной операции необходимо было также наше господство на море в районе пролива. Ведь речь шла не об однократной переброске войск, а об их поддержке путем снабжения всеми видами боевого довольствия, а также путем перевозки пополнения и резервов в течение неопределенно долгого времени. Мы же не имели господства ни в воздухе, ни на море и не были в состоянии добиться его. В тогдашней обстановке мне казалась правильной занятая штабом руководства войной на море отрицательная позиция в отношении вторжения." (с) КАРЛ ДЕНИЦ.

"Летние месяцы 1940 года германский военно-морской флот провел в приготовлениях к“операции Зеелёве”, то есть к вторжению в Англию. Эта операция не была проведена главным образом потому, что в этом районе немцы не сумели компенсировать действия флота действиями авиации. Несмотря на тяжелые беспрерывные воздушные бои над Южной Англией, немецкая авиация не добилась в этом периоде войны. названном англичанами “Battle of Britain”{60}, поражения британской авиации. Но даже если бы это ей и удалось, то все равно можно было с уверенностью сказать, что эта операция не имела бы решающего успеха, потому что в данном случае “заменить господство на море господством в воздухе” было вообще невозможно. Ведь дело шло не просто о переправе через Ла-Манш. Даже если бы немецкие войска при счастливом стечении обстоятельств и переправились через пролив, то за этим началась бы самая главная трудность — снабжение высадившейся армии в течение нескольких месяцев в условиях борьбы с противником, который изо дня в день, используя ресурсы собственной страны, становился бы все сильнее и сильнее. Представлялось совершенно невероятным — тем более, когда наступило неблагоприятное для полетов время года, — что немецкая авиация, в высокой степени зависимая от условий погоды, сможет одна помешать решительному и готовому к большим жертвам противнику, обладающему к тому же превосходством на море, использовать свой флот для дезорганизации снабжения немецкой армии. В различных десантных операциях, которые вполне успешно проводились нашими противниками в последующие годы войны на европейском [171] континенте, положение вещей было совершенно иным: во всех случаях они имели подавляющее превосходство и в воздухе и на море." (с) КУРТ АССМАН

"Только 2 июля ВГКВС дало первые указания о подготовке к десантной операции под условным обозначением “Морской лев”. На совещании у фюрера 11 июля был, в частности, затронут этот вопрос; касаясь его, Редер прямо заявил, что эта операция на самый крайний случай. Гитлер согласился с ним, однако издал 16 июля “директиву № 16”. содержавшую приказ всем трем видам вооруженных сил приступить к подготовке десанта. Вскоре выяснилось, что эти приготовления не смогут быть закончены к 15 августа, как было намечено, и что для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. После длительных переговоров армия удовольствовалась тринадцатью дивизиями, которые должны были создать главный фронт от Бичи-Хеда до Фолкстона, впрочем, с последующей высадкой нового десанта в районе от Селси Билла до Брайтона, так что общая протяженность фронта составила бы 150 км вместо общей протяженности около 290 км, предусмотренной первоначальным планом высадки войск от бухты Лайм (к западу от острова Уайт) до Нортфорленда, расположенного непосредственно к югу от устья Темзы. Виды вооруженных сил не достигли полного единодушия в вопросе о способе форсирования пролива. В июле военно-воздушные силы успешно действовали против вражеского судоходства; директива фюрера № 17 от 1 августа вместо этого поставила задачей атаку самой Англии, в ходе которой военно-воздушные силы пошли собственным путем к тотальной воздушной войне.
Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:

155 транспортов — 700000 брт;

1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;

471 буксир;

1161 мотобот.

Одновременно началось сооружение тяжелых батарей у Гри Не.

Первая из них — “Гроссер курфюрст”, с четырьмя 28-см орудиями, к 1 августа была готова открыть огонь. До середины сентября за ней последовали “Фридрих-Август” [109] с тремя 30,5-см орудиями и “Зигфрид” с четырьмя 38-см. Однако завоевать господство на море было невозможно. Правда, экспедиция в Норвегию удалась и без него; но успех ее был полностью основан на внезапности появления у цели небольших, рассредоточенных на обширном пространстве открытого моря групп быстроходных кораблей. Теперь это совершенно исключалось. Противник располагал мощными военно-воздушными силами; он сумел эвакуировать из Северной и Западной Франции 136000 человек с вооружением, значительная часть тех 300000 человек, которые подарил ему Гитлер на пути через Дюнкирхен, должна была уже быть вооружена заново. Он мог направить в угрожаемый район большое число орудий среднего калибра и некоторое количество тяжелых, снятых со старых военных кораблей, равно как и резервов. Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов — безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны — 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 — 3 узла. то есть 4 — 5 км. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км в час, ширина пролива в местах перехода — минимум 40 — 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой. Военно-морские силы, имевшиеся в наличии, были представлены всего лишь несколькими эсминцами, миноносцами и некоторым количеством тральщиков. Что касается авиации, то нельзя было рассчитывать, что она сумеет отличить друга от недруга, если буксирные караваны будут атакованы легкими силами противника, не говоря уже о том, что, как следовало предполагать, ей и без того хватит дела в связи с действиями британских военно-воздушных сил.
Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство” убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!
Не удивительно, что при более тщательном знакомстве с деталями операции ни одна из заинтересованных инстанций .не проявила особого энтузиазма. Геринг с самого начала не проявлял к ней интереса. Однако и его удар по британским военно-воздушным силам не достиг цели, а после того, как он переключился на Лондон, германские потери стали расти, причем не компенсировались соответствующими успехами. Противник имел здесь на своей стороне все преимущества: разветвленную сеть связи командования, всеохватывающую систему радарного наблюдения, возможность массированного применения истребителей. Ему было бы гораздо труднее защищать свои плохо вооруженные торговые суда и многочисленные порты, немецкие же атаки этих объектов не стоили бы таких больших потерь. В создавшихся же условиях противник в начале сентября смог даже перейти в контрнаступление и бомбить флот вторжения в его базах, причем были потоплены или повреждены 21 транспорт, 214 барж и 5 буксиров — около 10% всего тоннажа выделенного транспортного флота. В результате во второй половине сентября этот флот был частично рассредоточен, что в случае осуществления операции привело бы к потере времени. 12 октября операция была окончательно перенесена на следующую весну; тем самым с ней было покончено. Гитлер оказался столь же неспособен, как и Наполеон, обеспечить себе господство на Ла-Манше хотя бы в течение суток." (с) ФРИДРИХ РУГЕ





По поводу достаточного количества десантных и транспортных средств на море. :)

"Особенно остро ощущалась нехватка небольших морских судов для переброски войск и снабжения на самых крайних флангах германского фронта, то есть в Северной Африке и в Норвегии. Не хватало также и танкеров. Так, например, один зафрахтованный шведский танкер вынужден был целых четырнадцать дней стоять на рейде близ Турку в Финляндии, так как большая осадка не позволяла произвести разгрузку в самом порту, а финские лихтеры были заняты где-то в другом месте. "
(с) Герман Теске.

Мнение немецкого танкового генерала:
"Верховное командование готовилось расформировать большое число дивизий, были аннулированы крупные контракты на поставку вооружения. Однако наши надежды на спокойную жизнь рухнули, когда Англия отклонила предложения Гитлера и Черчилль заявил о непоколебимой решимости своей страны продолжать войну. Верховное командование приступило к спешной подготовке операции “Морской лев”{39}, и германские военно-воздушные силы стали готовиться к завоеванию господства в воздухе над Ла-Маншем и Ирландским морем. Наша авиация блестяще выполнила свою задачу в молниеносной войне во Франции, но она использовалась главным образом для поддержки наземных операций. Вскоре стало ясно, что наши военно-воздушные силы были недостаточно сильны, чтобы по целым неделям вести жестокие бои с английской авиацией, обладавшей более совершенным радиолокационным оборудованием, и по мере роста наших потерь перспектива форсирования Ла-Манша становилась все отдаленнее."
(с)фон Меллентин Фридрих Вильгельм

"Сухопутная армия и военно-морской флот, которым были неизвестны внутренние сомнения Гитлера, приступили с обычной тщательностью к подготовке высадки. Однако начавшиеся немедленно подготовительные работы вскоре выявили трудности, связанные с самой техникой проведения этой операции, не говоря уже о тактических предпосылках — уничтожении английской авиации и изоляции английского флота. Германские вооруженные силы не имели накопленного опыта в проведении “амфибийных” операций. Они не были ориентированы на такой способ ведения войны и не были готовы к нему в данном конкретном случае. Одно лишь обеспечение необходимого тоннажа судов для переброски войск представляло собой проблему. Первые высадки планировалось осуществить вне портов на открытом берегу. Для этого требовались десантные суда, которые обладали бы достаточно хорошими мореходными качествами и были бы оборудованы для выгрузки моторизованных транспортных средств и особенно танков. Такого десантного флота не имелось, его следовало создать, используя все, что [139] подходило для этой цели. В бельгийских и французских портах нашлось гораздо меньше судов, чем ожидали. Поэтому решили использовать также рейнские баржи, которые были пригодны для морских перевозок только при силе ветра не больше трех баллов. Очень скоро было также установлено, что для военно-морских сил даже при самых благоприятных условиях было технически неосуществимо запереть все входы в указанный выше морской район и обеспечить его охрану. " (с) фон Типпельскирх Курт


Может хоть это Вас убедит? :)
Я специально подбирал именно высказывание немцев на тему Зеелеве и сопуствующих ему тем.













C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К NetReader (22.09.2005 00:20:38)
Дата 22.09.2005 01:04:04

Ну чего Вы спорите?

Победоносная высадка в Англии в 1940 г была невозможна в принципе, уважаемый NetReader, и тот факт, что немцы свернули эту авантюру является лучшим свидетельством в подтверждение этого вывода.

>>Если речные баржи и паромы считать вполне подходящими для транспортировки десанта, то уже не плакать. а рыдать хочется.
>
>Вместо истерик хотелось бы услышать, чем они "не вполне подходящи" для этой цели.

Е:
Тем, что они не оборудованы для высадки на необорудованное побережье. Собственно, это и убило всю затею - по данным ОКМ, разгрузка даже малых транспортов занимала бы от 24 до 72 ч, что делало осуществление такой разгрузки в условиях противодействия противника просто нереальным.


>>Для умников , которые считают, что десант через Лам-Манш можно осуществлять на прогулочных катерах специально привожу требования к десантным судам.
>
>Для сильно знаек я уже выкладывал списочек того, на чем реально и успешно была переправлена масса войск через Ла-Манш, причем в условиях противодействия противника. Придется повторить:
>"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure
>Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
>Были там и паромы, и прогулочные катера, и ничего - дошли. В чем проблема-то?

Е:
Проблема в том, что дошли в условиях господства в Канале своего флота, минимального противодействия ВМС противника. При высадке в Англии ничего этого у не немцев не было бы. Кроме того, основную долю перевозок в ходе высадки немцы по понятным причинам планировали осуществлять не по кратчайшему пути в районе Дюнкерка, а из голландских и бельгийских портов, что вынудило бы тихоходные плавсредства только на переход к месту высадки тратить 24 ч и более, и делало очень зависимой всю операцию от погоды.



>>"При высадки крупных и хорошовооруженных десантов исключительную роль играют спецециальные десантные суда и высадочные средства. Без них высадка таких десантов не возможна.
>
>Решили заняться разведением сферических коней в вакууме? Конечно, это все чрезвычайно познавательно, но какое отношение имеют сильнопослевоенные представления о "правильном" десанте к десантам времен начала ВМВ?

Е:
Тем не менее факт - крупные успешные десанты в ВМВ без этого не производились. Обе советские высадки в Керчи были немцами локализованы не в последнюю очередь именно по этой причине.
Немцы, кстати, все это хорошо понимали - иначе бы не затевали массовое строительство БДБ, лихтеров и "Зибелей".



>Соответственно, ничего подобного на тот момент не было не только у немцев, но и вообще ни у кого. "Подобное" стало появляться только к концу войны. А крупные и успешные десанты - бывали.

Е:
Приведите пример "крупного и успешного десанта" без этого в условиях противодействия противника.

>Мечтать они могли о многом, а переправлялись бы на том, что было. Не они первые, и не они последние.

Е:
Ха-ха, немцы как раз не решились переправляться "на том, что было".


>Не придумывайте за меня "громких заявлений", пожалуйста. Поддержка флота не всегда обязана выражаться в виде многочасовой канонады по берегу.

Е:
Это Вы выдумываете. Главная поддержка флота при осуществлении десантной операции - это нейтрализация флота противника. Чего немцам не светило ни при каком раскладе.

>Можете продолжать веселиться, поскольку я писал о минах и лодках не _в_канале, а _на_подходах_ к нему. Не понимаете разницы?

Е:
И чем это помешает английскому флоту разбираться со сборищем барж вторжения в Канале??


>>Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения?
>
>Во-первых, не 30, а под сотню на начало сентября. Но даже 30 ПЛ, затаившихся на фронте в несколько сот км иначе, как кишением, назвать трудно. Подловить соединение кораблей на выходе из базы значительно проще, чем найти конвой в Атлантике. А ведь находили и конвои.

Е:
Вы, похоже, не понимаете двух вещей:
во-первых, основную угрозу для флота вторжения представляли и так находящиеся в Канале британские легкие силы;
во-вторых, атаки ПЛ против боевых кораблей, особенно легких и скоростных, вообще относительно малоэффективны. Это именно не конвои в Атлантике ловить.



>>Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит?
>
>Вы серьезно мните немцев идиотами, не помнящими, где они ставили мины?

Е:
Они не идиоты, но в ваших словах действительно есть противоречие. Действия ПЛ вблизи своих минных заграждений - вещь рискованная.
Кроме того, в условиях активности значительных легких сил противника у ПЛ элементарно возникнут проблемы с зарядкой батарей и вентиляцией. Это именно не центр Атлантики.


>>И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.
>
>Скорее наоборот - частенько дырявая парочка не давала толпе английских линкоров высунуть нос из гавани.

Е:
Хотелось бы узнать подробнее, когда это было. Столкновение с любым английским линкором для Ш и Г очевидно небезопасно.



>Вы путаете холодное с мягким, а именно - конвойные битвы в Атлантике со скоротечной операцией вблизи своих баз. После первого же утопленного английского ЛК (да хоть эсминца) психологическое состояние взлетает до невиданных высот.

Е:
Угу, в Норвегии сильно взлетело, ха-ха-ха.

>Таким образом, в начале сентября непосредственно в Канале могло оказаться 3 крейсера и 17 ЭМ (это если англичанам повезет, и их не прихлопнут раньше),

Е:
Таким образом, в начале сентября в Anti-Invasion Fleet только непосредственно входило семь крейсеров и до 40 эсминцев, не считая того, что могли быть задействованы все прочие корабли в Метрополии и даже соединение Н.



а полуторатысячная армада оказалась наполовину состоящей из тральщиков.

Е:
И чего? В чем проблема их действий против речных барж?


Но 20 (хотя и не 50) ЭМ и КР - довольно серьезный аргумент против шаланд. Осталось выяснить, насколько эффективными будут их действия. И похоже, не слишком-то англичане рассчитывали, что этими силами удастся сорвать высадку, если уж предприняли СТОЛЬКО дополнительных усилий.

Е:
Как раз наоборот, англичане были настолько уверены в своей обеспеченности на море, что весь август и сентябрь переводили корабли из Метрополии в Средиземное море.


>>Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.
>
>Эээ... приказ самозатопиться в фарватере? :)

Е:
Придти и навалять кому надо, ежели возникнет нужда.


>>Ну это характеризует Гальдера , как идиота.
>
>Ну идиотом-то он не был, и дело свое знал неплохо. Так что Вас снова заносит.

Е:
Вот имнно. Именно потому, что он знал свое дело неплохо, он фактически дал отбой "Зеелеве" еще 31 июля!



>>>Чем английские возможности принципиально отличались от немецких?

Е:
Тем, что были принципиально выше немецких. И немцы это понимали.



С уважением, Exeter
От Jager01
К Exeter (22.09.2005 01:04:04)
Дата 23.09.2005 12:36:44

Ну потому что надо.

>Е:
>Хотелось бы узнать подробнее, когда это было. Столкновение с любым английским линкором для Ш и Г очевидно небезопасно.

Кстати, а только из-за недовооруженности последних, или есть другие серьезные причины?