От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 19.09.2005 12:53:32
Рубрики Танки; Армия;

Re: Выскажусь о...

>Из непонимания места БТР в бою и ОШС следует требование Мальгинова делать его гусеничным (по образцу М113). А нафига БТРу равная подвижность? Он лишь доставляет пехоту на определенный рубеж. Соответственно требования проходимости могут быть понижены в пользу большего ресурса ходовой, дешевизны машины в целом.

Безотносительно Мальгинова - требование подвижности к БТРам вообще говоря основывается на том, что при преодолении зоны дальнего артиллерийского и минометного огня подразделения мотопехоты на БТР будут двигаться в предбоевых порядках и следовательно не смогут пользоваться дорогами, а будут двигаться непосредственно по местности.
Другой вопрос - что вездеходные колесные шасси в настоящий момент на большинстве типов местности не уступают гусеничным, и имеют более высокую минную устойчивость.

Второй аспект применения вездеходных шасси - способность совершать марши не по дорогам, а по колонным путям, высвобождая дороги (если они вообще есть и не разрушены) для колон чисто колесной техники, увеличивая кол-во маршрутов в полосе местности и сокращая время маневра соединения в целом.
Но опять же с учетом вышесказанного - требование гусеничности тут никаким боком.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (19.09.2005 12:53:32)
Дата 20.09.2005 11:30:30

Re: Можно добавить...

С уважением!

>>Из непонимания места БТР в бою и ОШС следует требование Мальгинова делать его гусеничным (по образцу М113). А нафига БТРу равная подвижность? Он лишь доставляет пехоту на определенный рубеж. Соответственно требования проходимости могут быть понижены в пользу большего ресурса ходовой, дешевизны машины в целом.
>
>Безотносительно Мальгинова - требование подвижности к БТРам вообще говоря основывается на том, что при преодолении зоны дальнего артиллерийского и минометного огня подразделения мотопехоты на БТР будут двигаться в предбоевых порядках и следовательно не смогут пользоваться дорогами, а будут двигаться непосредственно по местности.
>Другой вопрос - что вездеходные колесные шасси в настоящий момент на большинстве типов местности не уступают гусеничным, и имеют более высокую минную устойчивость.

>Второй аспект применения вездеходных шасси - способность совершать марши не по дорогам, а по колонным путям, высвобождая дороги (если они вообще есть и не разрушены) для колон чисто колесной техники, увеличивая кол-во маршрутов в полосе местности и сокращая время маневра соединения в целом.
>Но опять же с учетом вышесказанного - требование гусеничности тут никаким боком.

Полностью с Вами согласен.
Но хочу добавить, что не стоит так уж запросто отметать классическое требование равной подвижности всех элементов танковых войск, сформулированное, как помниться, ещё Гудерианом. Хотя бы из-за того, что этот шаг потребует от теоретика ответа на "интересный" вопрос - какая разная подвижность желательна? Что и подтвердилось в ходе обсуждения ниже по ветке.
А так - чего сумели добиться, то и слава Богу!

И ещё. Ув. Алексей Исаев, конечно, прав, критикуя подход ув. Виктора Мальгинова к водоходности БТР, однако, сам похоже не совсем в курсе откуда она образовалась.

Вообще-то желательно, чтобы на Форуме с большим почтением относились к проблеме БТРа.
И его история, и его современные проблемы - вещи предельно сложные. Лучшая по доходчивости иллюстрация сказанному - ответ на вопрос: - сколько лет понадобилось немцам, чтобы у них в Бундесвере появился колёсник, и через сколько он перестал нравиться?

С наилучшими пожеланиями!
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (20.09.2005 11:30:30)
Дата 20.09.2005 13:51:51

Не соглашусь

>Но хочу добавить, что не стоит так уж запросто отметать классическое требование равной подвижности всех элементов танковых войск, сформулированное, как помниться, ещё Гудерианом.

Во времена Гудериана существовал единственно по настоящему вездеходный вид шасси - гусеничное. Остальные - полугусеничное или полноприводное были паллиативами или не обладали достаточной живучестью.
Только с началом производства многоосных полноприводных шасси с дифференциалами (правильно сказал?) и системой регулировки давления в шинах - колесные шасси стали по настоящему вездеходными, а хальфтраки соответсвенно "умерли".
"Подвижность равная танкам" соответсвенно нужна только машинам действующим непосредствено в боевых порядках танковых подразделений.




От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (20.09.2005 13:51:51)
Дата 22.09.2005 14:35:18

Re: Не соглашусь

С уважением!

>>Но хочу добавить, что не стоит так уж запросто отметать классическое требование равной подвижности всех элементов танковых войск, сформулированное, как помниться, ещё Гудерианом.
>
>Во времена Гудериана существовал единственно по настоящему вездеходный вид шасси - гусеничное. Остальные - полугусеничное или полноприводное были паллиативами или не обладали достаточной живучестью.

Разве речь шла о вездеходности и живучести?
Насколько я понимаю, Гудериан имел ввиду недопустимость растяжения, а тем более распада танковой дивизии в силу недостаточной подвижности разведки, командования, артиллерии, пехоты и тылов по сравнению с танковыми подразделениями. Но это вовсе не значит, что все они должны при этом двигаться "в затылок" друг другу и с равной скоростью по любой местности.

>Только с началом производства многоосных полноприводных шасси с дифференциалами (правильно сказал?) и системой регулировки давления в шинах - колесные шасси стали по настоящему вездеходными, а хальфтраки соответсвенно "умерли".

А если поставить вопрос наоборот, что у танков был некоторый, кстати не очень большой, запас подвижности по отношению к прочим элементам танковых войск?

>"Подвижность равная танкам" соответсвенно нужна только машинам действующим непосредствено в боевых порядках танковых подразделений.

А вот немцы, вроде бы, страшно гордились своими полевыми кухнями, которые не отставали от танков, и кормили экипажи по расписанию. По крайней мере в ходе блицкрига.

Здоровья и успехов!
От Исаев Алексей
К Евграфов Юрий (20.09.2005 11:30:30)
Дата 20.09.2005 11:34:46

Re: Можно добавить...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но хочу добавить, что не стоит так уж запросто отметать классическое требование равной подвижности всех элементов танковых войск, сформулированное, как помниться, ещё Гудерианом.

Я бы сказал не требование, а благое пожелание.

>И ещё. Ув. Алексей Исаев, конечно, прав, критикуя подход ув. Виктора Мальгинова к водоходности БТР, однако, сам похоже не совсем в курсе откуда она образовалась.

Так просветите.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (20.09.2005 11:34:46)
Дата 22.09.2005 14:02:27

Re: Можно добавить...

С уважением!
И прошу извинить за задержку с ответом - отчёты.

>>И ещё. Ув. Алексей Исаев, конечно, прав, критикуя подход ув. Виктора Мальгинова к водоходности БТР, однако, сам похоже не совсем в курсе откуда она образовалась.
>
>Так просветите.

Есть такая штука, на грани лженауки, но полезная на практике - называется морфология машин (в данном случае - БТТ).
Простая иллюстрация, о чём речь:
Был у Вас,скажем, в башне танка командирский прибор. Захотелось поставить лучший, со стабилизацией поля зрения, но тяжелее на 18 кГ и несколько габаритнее. Вопрос что будет с танком? Морфология "отвечает": - рост веса на 400 кГ.
(Разумеется, цыфры илюстративные, а не по факту, особливо коэффициент роста).
Так вот. Плавучесть БТРов середины 50-х гг. и далее получилась бесплатно, за счёт "кубатуры" необходимой пассажирам.
Что особенно забавно - сами разработчики не сразу это ущучили. Лучше всего это видно на примере двух предшественников М113.

С наилучшими пожеланиями!

P.S. Насчёт "лженауки" - шутка только отчасти. Если у нас на Форуме "сойдутся" двое, взятых на удачу, танкиста-морфолога, они "порвут" друг друга.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (19.09.2005 12:53:32)
Дата 19.09.2005 13:10:53

К аспекту о маршах

Доброго здравия!

>Второй аспект применения вездеходных шасси - способность совершать марши не по дорогам, а по колонным путям, высвобождая дороги (если они вообще есть и не разрушены) для колон чисто колесной техники, увеличивая кол-во маршрутов в полосе местности и сокращая время маневра соединения в целом.
>Но опять же с учетом вышесказанного - требование гусеничности тут никаким боком.

Вы как себе представляете состояние пехоты после 100-200 км марша по колонным путям в гусеничных машинах? Да какой нафиг выход на исходные рубежи для атаки после этого? Все, пехоте уже нужны часы для того, чтоб прийти в себя. Быстрые переброски дивизии на значительные расстояния (хотя б в пределах фронта) с незамедлительным вступлением в бой возможны только на колесных БТРах.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (19.09.2005 13:10:53)
Дата 20.09.2005 13:47:24

Я разумеется подразумевал расстояния до 50 км (-)
От tsa
К Евгений Путилов (19.09.2005 13:10:53)
Дата 19.09.2005 13:27:27

Вы ИМХО недопоняли.

Здравствуйте !

>Вы как себе представляете состояние пехоты после 100-200 км марша по колонным путям в гусеничных машинах?

Имеется в виду ИМХО движение вблизи фронта. Кто им колонных путей 200 км сделает?

С уважением, tsa.
От Евгений Путилов
К tsa (19.09.2005 13:27:27)
Дата 19.09.2005 14:41:58

Re: Вы ИМХО...

Доброго здравия!
>Здравствуйте !

>>Вы как себе представляете состояние пехоты после 100-200 км марша по колонным путям в гусеничных машинах?
>
>Имеется в виду ИМХО движение вблизи фронта. Кто им колонных путей 200 км сделает?

В пределах фронта (оперативно-стратегического объединения) переброска войск осуществляется своим ходом. А в Варшавском Договоре даже переброска резервов между фронтами. Вы полагаете, что танки, БМП с пехотой шли бы по трассам? По крайней мере, колонные пути в Польше готовились для переброски советских войск в ГДР из БВО и ПрибВО своим ходом. Маршруты переброски определялись 10 ГУ ГШ и утрясались с польским ГШ. Тот ставил задачи своим бригадам ТО на поддержание благоприятной оперативной обстановки в районах прохождения советских войск (главным образом, в районах переправ через Вислу и Одру).

После 200-км марша (это реальный случай) пехоту внутри БМП просто укачало. Ни к каким действиям она была уже неспособна (в отличие от ехавшей на БТР по дороге). Я вот думаю, в каком состоянии была бы пехота, если бы и БТР были гусеничными? Тогда оперативно перебросить дивизию и ввести в бой в зависимости от изменений обстановки для командующего фронтом было серьезной проблемой. Апологет гусеничности не подумал об этой мелкой технической детали, видать. А Козырев там все верно сказал, я лишь уточнил, что кое-каким боком к гусеничности это выходит. Но тоже не в пользу Мальгинова.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tsa
К Евгений Путилов (19.09.2005 14:41:58)
Дата 19.09.2005 14:52:19

Ясно.

Здравствуйте !

>Вы полагаете, что танки, БМП с пехотой шли бы по трассам? По крайней мере, колонные пути в Польше готовились для переброски советских войск в ГДР из БВО и ПрибВО своим ходом. Маршруты переброски определялись 10 ГУ ГШ и утрясались с польским ГШ.

Мда. Не знал, что колонные пути заготавливалсь с таким размахом.
В боевых условиях их по необходимости делают сапёры, только одним БАТом на полк их много не наделаешь.

С уважением, tsa.
От Евгений Путилов
К tsa (19.09.2005 14:52:19)
Дата 19.09.2005 15:12:28

Re: Ясно.

Доброго здравия!
>Здравствуйте !

>>Вы полагаете, что танки, БМП с пехотой шли бы по трассам? По крайней мере, колонные пути в Польше готовились для переброски советских войск в ГДР из БВО и ПрибВО своим ходом. Маршруты переброски определялись 10 ГУ ГШ и утрясались с польским ГШ.
>
>Мда. Не знал, что колонные пути заготавливалсь с таким размахом.
>В боевых условиях их по необходимости делают сапёры, только одним БАТом на полк их много не наделаешь.

Я только не знаю, в каком бы они были состоянии ко времени "Х". Но перебросить в короткие сроки два фронта в два с лишним десятка дивизий с использованием только ж/д (даже с учетом двух военных веток с советским стандартом ширины колеи) - это нереально. Потому на маршрутах выдвижения огромных колонн заранее ставились "магазины". Поляки сами это предложили по итогам операции в ЧССР в 1968. Мол, помочь в прохождении крупных резервов через нашу территорию - это да, задача в рамках коалиции. Но снабжать их на переходе - это уже не наше дело. Хотя бы потому, что непосильно для польской экономики. При такой щепетильности в подсчете средств, кто бы позволил советским танкам и БМП курочить трассы?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru