От Виктор Мальгинов
К All
Дата 19.09.2005 20:39:35
Рубрики Современность; Танки;

И снова о БМП-2

Всем привет.
Тяжкий труд по черчению БТР-60ПБ окочен, и я могу чиркнуть пару слов.
Прежде всего мне бы хотелось передать привет Чобитку. Общался я с Мишей Барятинским, цитировал ему некоторые перлы из написанного на этом форуме. Мы много смеялись. Он очень «обрадовался» что многие его статьи есть на лучшем сайте по БТ. Повторяю «очень».
Я бы хотел уточнить у Чобитка некоторые вопросы. Правильно ли я вас понял? Вам лень сканить мои статьи и чертежи и вы хотите чтобы я делал это за вас? Если это так, то ваше предложение мне не интересно.
Я не против размещения моих чертежей в Интернете, но предпочитаю делать это сам. Если кому интересно единственные чертежи, которые я разместил сам, это 2С на сайте по французским танкам. Ребята помогли мне по Д-1, а я был рад, что мои чертежи будут размещены на таком достойном сайте.
Но хватит о грустном и вернемся к Чобитку. Как то он выразил мне сочувствие, посетовав, что рисовать М-113 проще чем БМП, с подтекстом, что из-за этого я БМП и не люблю. Из чего я сделал вывод, что он, как и многие, плохо понимает, как надо бронировать танки и БТР.
Объясняю. Все придумано давным-давно и глупо наступать на одни и те же грабли. Толщина бронеплиты и угол ее наклона – только одна из характеристик бронирования. Не меньшее значение имеет форма и площадь плиты, наличие в ней люков и отверстий. Не менее важно как плита закреплена на корпусе. Общее правило – бронекорпус должен собираться из минимального числа бронелистов максимальной площади (то есть иметь минимальное количество сварных швов). В бронелистах подвергающихся интенсивному обстрелу не должно быть люков и иных отверстий (у Т-34 с кормовым листом башни на болтах – последний мог отвалиться от пулеметного обстрела). Никакое «лоскутное» бронирование недопустимо. Корпус ИС-3 был изготовлен из большого числа малых броневых листов. На одном из испытаний снаряд попал в сварной шов «щучьего носа» и корпус лопнул по всем швам.
Теперь о штамповке, а точней о тех кому не нравилась моя критика. Ребята бросайте все и езжайте в музей ВС. Подойдите к Т-28, и внимательно глядя на него, слушайте мою лекцию. На Т-28 (и Т-35) была штампованная крыша главной башни. Так экономили вес, уменьшая высоту вертикальной брони. В конце 30-х годов Т-28 подвергся обстрелу из пулемета ДШК. Этот обстрел выявил несколько интересных моментов. Во-первых, пулю калибра 12,7 мм надежно держит только броня толщиной 30 мм. 20 мм выдерживает единичные попадания, но не обстрел очередью. Кроме того пули легко влетали в башню, пробивая выпуклую крышу. Это исправили – конические башни для Т-28 и Т-35 имели уже плоскую крышу.
А теперь можете развернуться и пройти к БМП-2. Ее конструкторы знали гораздо меньше конструкторов конца 30-х годов. Корпус сварен из большого числа маленьких бронелистов. Машина имеет не только выпуклую крышу башни, но и корпуса. Люки размещены на лобовой и боковой поверхности корпуса. А теперь можете смеяться, но корпус М-113 спроектирован куда профессиональней.
От tsa
К Виктор Мальгинов (19.09.2005 20:39:35)
Дата 20.09.2005 10:25:03

Вот чудо в перьях!

Здравствуйте !

> Прежде всего мне бы хотелось передать привет Чобитку. Общался я с Мишей Барятинским, цитировал ему некоторые перлы из написанного на этом форуме. Мы много смеялись.

Это типа в стиле "кто на нас с Васей"? :)

> В бронелистах подвергающихся интенсивному обстрелу не должно быть люков и иных отверстий

Гы! О том, что ослабление зависит от соотношения толщины брони и размеров люка, вам конечно неизвестно?

> (у Т-34 с кормовым листом башни на болтах – последний мог отвалиться от пулеметного обстрела).

У уж КВ, собраный на гужонах, рассыпался от очереди из МП-40!

> А теперь можете смеяться, но корпус М-113 спроектирован куда профессиональней.

Господи! Я понимаю, когда амбициозные новички начинают пиарить какую-нибудь вундервалю, но этот старый практичный совершенно посредственный БТР?

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К Виктор Мальгинов (19.09.2005 20:39:35)
Дата 20.09.2005 00:37:24

Re: И снова...


> Объясняю. Все придумано давным-давно и глупо наступать на одни и те же грабли. Толщина бронеплиты и угол ее наклона – только одна из характеристик бронирования. Не меньшее значение имеет форма и площадь плиты, наличие в ней люков и отверстий. Не менее важно как плита закреплена на корпусе. Общее правило – бронекорпус должен собираться из минимального числа бронелистов максимальной площади (то есть иметь минимальное количество сварных швов). В бронелистах подвергающихся интенсивному обстрелу не должно быть люков и иных отверстий (у Т-34 с кормовым листом башни на болтах – последний мог отвалиться от пулеметного обстрела). Никакое «лоскутное» бронирование недопустимо.
практика постройки боевых кораблей ещё до появления танков показала, что просто надо грамотно соединять бронелисты, и тогда всё будет прекрасно держать несмотря на количество "лоскутков"
От Warrior Frog
К Мелхиседек (20.09.2005 00:37:24)
Дата 21.09.2005 19:18:16

То то, что в результате вернулись к схеме "все или ничего" (+)

Здравствуйте, Алл


>практика постройки боевых кораблей ещё до появления танков показала, что просто надо грамотно соединять бронелисты, и тогда всё будет прекрасно держать несмотря на количество "лоскутков"

А "эволюция кораблестроения" привела к выводу о "Невозможности полной защиты со всех угрожаемых направлений" "за разумную цену" в "разумном водоизмещении"

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (21.09.2005 19:18:16)
Дата 22.09.2005 08:10:43

Re: То то,...



>>практика постройки боевых кораблей ещё до появления танков показала, что просто надо грамотно соединять бронелисты, и тогда всё будет прекрасно держать несмотря на количество "лоскутков"
>
>А "эволюция кораблестроения" привела к выводу о "Невозможности полной защиты со всех угрожаемых направлений" "за разумную цену" в "разумном водоизмещении"
это корабли, а не бронетехника, где требования по преодолению водных просторов пониже
От Ghostrider
К Виктор Мальгинов (19.09.2005 20:39:35)
Дата 20.09.2005 00:09:10

Однако...


> А теперь можете развернуться и пройти к БМП-2. Ее конструкторы знали гораздо меньше конструкторов конца 30-х годов. Корпус сварен из большого числа маленьких бронелистов. Машина имеет не только выпуклую крышу башни, но и корпуса. Люки размещены на лобовой и боковой поверхности корпуса. А теперь можете смеяться, но корпус М-113 спроектирован куда профессиональней.

Так почему же столь могучие профессионалы с FMC забили на суровую лаконичность форм М113 и соорудили лоскутно-портяночную BFV? Вот такой вот момент меня интересует...
От Лис
К Ghostrider (20.09.2005 00:09:10)
Дата 20.09.2005 00:19:14

Re: Однако...

>Так почему же столь могучие профессионалы с FMC забили на суровую лаконичность форм М113 и соорудили лоскутно-портяночную BFV? Вот такой вот момент меня интересует...

Видимо оттого, что согласно тов. Мальгинову каждый последующий конструктор знает гораздо меньше предыдущего ;о))
От Ghostrider
К Лис (20.09.2005 00:19:14)
Дата 20.09.2005 00:29:18

Ладно, Мальгинов бронекорпуса "Шеридана" не видел...



Там есть от чего сон потерять. Да и башня, гм, штампованая...
От Исаев Алексей
К Виктор Мальгинов (19.09.2005 20:39:35)
Дата 19.09.2005 22:57:58

Пара картинок, без комментариев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Ходил на ВИФ, много смеялся, завтра опять пойду" (В.Мальгинов, из неопубликованного).

>Люки размещены на лобовой и боковой поверхности корпуса. А теперь можете смеяться, но корпус М-113 спроектирован куда профессиональней.

Прочитав на работе этот чудный оборот речи я дома бросил на сканер руководство на М-113.
Картинка номер раз. Обратите внимание на поз. 10.

Картинка номер два. Поз. 8 это люк доступа к бортовой передаче, а поз.9 это крышка люка силового отделения.


С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (19.09.2005 22:57:58)
Дата 20.09.2005 09:28:46

А можно я откомментирую?)))(+)

Здрасьте!

Тезка мой известный и неплохой чертежник, о машинах судит со своей чертежной кочки зрения. А на фото да чертежах люки эти прикрыты щитком волноотражательным! Вот же негодяи эти мирюканцы!
Бугагага!
Виктор
От Лис
К Виктор Крестинин (20.09.2005 09:28:46)
Дата 20.09.2005 21:29:25

Re: А можно...

>А на фото да чертежах люки эти прикрыты щитком волноотражательным! Вот же негодяи эти мирюканцы!

Ага. А самое негодяйское в них то, что, заставив всех окружающих так на этот щиток надеяться, "позабыли" предупредить, что он деревянный! Если быть более точным, то фанерный... ;о)))
От Олег...
К Лис (20.09.2005 21:29:25)
Дата 21.09.2005 01:09:04

Так... Люминий, дерево... Где-то я это уже видел...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Это же не танк! Это МАКЕТ танка, как в наставлениях по маскировке... :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От yak v
К Лис (20.09.2005 21:29:25)
Дата 20.09.2005 22:25:34

Ре: А можно...

>>А на фото да чертежах люки эти прикрыты щитком волноотражательным! Вот же негодяи эти мирюканцы!
>
>Ага. А самое негодяйское в них то, что, заставив всех окружающих так на этот щиток надеяться, "позабыли" предупредить, что он деревянный! Если быть более точным, то фанерный... ;о)))

На М133А3 на него какую-то еще фигню приделали - дополнительная броня чтоли?:



http://svsm.org/gallery/M113A3

Владимир
От Ghostrider
К yak v (20.09.2005 22:25:34)
Дата 21.09.2005 10:32:35

Множество отверстий(например в борту над липучкой)- как раз для доп. брони.

На вооружение дополнительное бронирование не принимали, но посадочные места под него оставили.
От Лис
К yak v (20.09.2005 22:25:34)
Дата 20.09.2005 23:10:29

Ре: А можно...

>На М133А3 на него какую-то еще фигню приделали - дополнительная броня чтоли?:

Ну, эта причуда еще в Наме на ACAV-ах появилась. Поплавок это. Для компенсации возросшего веса машины. Дело в том, что там бронирование днища усилено. Если не изменяет склероз, то до второго опорного катка. Вот и стал на плаву носом зарываться...
От Олег...
К Лис (20.09.2005 23:10:29)
Дата 21.09.2005 01:10:52

А "липучки" по периметру зачем налеплены? (-)
От Лис
К Олег... (21.09.2005 01:10:52)
Дата 21.09.2005 09:04:50

Re: А "липучки"...

На них на учениях приемники лазерного излучения крепятся. Те, что в системе имитации огня MILES используются. Если обратишь внимание, то они практически на всей боевой технике, что активно в Европе юзалась, присутствуют...
От Паршев
К Исаев Алексей (19.09.2005 22:57:58)
Дата 20.09.2005 00:10:34

А в чём смех, не понял?

Ну да, люк тоже на лобовой. Но он же гораздо профессиональней!
От К.Логинов
К Паршев (20.09.2005 00:10:34)
Дата 20.09.2005 00:22:07

Есть один чудесный фильм "Войны Пентагона".

Ку
Комедия, но поставлена по мемуарам американского генерала, который работал на военприемке Брэдли. Уйдя на пенсию он написал книгу, по которой сняли кино. Впечатляет.
К.Логинов
От Ghostrider
К Паршев (20.09.2005 00:10:34)
Дата 20.09.2005 00:13:51

Re:Самый смак таится в другом...


>Ну да, люк тоже на лобовой. Но он же гораздо профессиональней!

На приведенных иллюстрациях одного пикантного момента не видно... Короче, М113- единственная в мире машина с бортовой броней более толстой чем лоб:) 44 и 38 мм соответственно...
От tsa
К Ghostrider (20.09.2005 00:13:51)
Дата 20.09.2005 10:16:57

А сколько это в эквиваленте стальной брони?

Здравствуйте !

>На приведенных иллюстрациях одного пикантного момента не видно... Короче, М113- единственная в мире машина с бортовой броней более толстой чем лоб:) 44 и 38 мм соответственно...

... Учитывая что борт пробивается бронебойной из ПК?

С уважением, tsa.
От Ghostrider
К tsa (20.09.2005 10:16:57)
Дата 20.09.2005 11:38:30

Думаю, если сильно польстить янкесам- борт будет около 11 мм...

Ну а лоб- около 15... Т.е. ничего сверхестественного; все вполне на уровне конца 50х-начала 60х...
От SadStar3
К Ghostrider (20.09.2005 00:13:51)
Дата 20.09.2005 02:11:24

Так во лбу же двигатель. Там броня не нужна. (-)
От Исаев Алексей
К SadStar3 (20.09.2005 02:11:24)
Дата 20.09.2005 09:20:21

Во лбу еще звезда горит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле мехвод сидит. Его люк поз. 6, перед ним детали трансмиссии.

Двигун в выгородке справа от мехвода, компоновочно М113 схож с БМП-1/2.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Виктор Мальгинов (19.09.2005 20:39:35)
Дата 19.09.2005 22:38:42

Re: И снова...

Привет!

> Прежде всего мне бы хотелось передать привет Чобитку.

Спасибо.

>Общался я с Мишей Барятинским, цитировал ему

Надеюсь догадались распечатать? А то не получилось бы как в том анекдоте про творчество Баскова в исполнении сыном бывшего нач-ка ГБТУ.

>некоторые перлы из написанного на этом форуме. Мы много смеялись.

Рад, что дал повод. Говорят смех продлевает жизнь.

> Я бы хотел уточнить у Чобитка некоторые вопросы. Правильно ли я вас понял? Вам лень сканить

Виктор, побойтесь Бога, Вы мой сайт видели, хотя бы процентов на 10? Не стыдно после этого спрашивать про "лень"? Конечно, я не один, мне помогают энтузиасты, спасибо им. Но все же...

>мои статьи и чертежи и вы хотите чтобы я делал это за вас? Если это так, то ваше предложение мне не интересно.

Совсем не так. Я, как уважающий себя автор, имею все свои работы (за исключением очень древних) в электронном виде. Думаю, что у других уважающих себя авторов, не хуже.

Если есть в электронном виде, почему бы не получить от атора чтобы не тратить время на мартышкин труд? Тем более, что при сканировании закрадываются досадные погрешности...

Т.е. мне никогда не прило бы в голову спрашивать от автора, что бы он отсканировал свою работу.

> Я не против размещения моих чертежей в Интернете, но предпочитаю делать это сам.

Что я Вам и предлагаю: присылайте сами, будет "автор: Мальгинов, предоставил: Мальгинов".

> Но хватит о грустном и вернемся к Чобитку. Как то он выразил мне сочувствие, посетовав, что рисовать М-113 проще чем БМП, с подтекстом, что из-за этого я БМП и не люблю. Из чего я сделал вывод, что он, как и многие, плохо понимает, как надо бронировать танки и БТР.

Ээээ... Есть такой журнал "Техника и вооружение". Надеюсь слышали? В прошлом году там за полгода прошла статья "Компоновка танков" в исполнении Вашего порного слуги. Чем делать выводы из одного ехидного подкола, могли бы почитать более развернутое по этой теме того же автора, дабы не делать поспешных выводов относительно его понимания.



> Объясняю.

Спасибо, Виктор, но Вы выбрали неудачный объект для своих объяснений, кои я опускаю.

> А теперь можете развернуться и пройти к БМП-2.

Заметим, Вы перешли от повествования бронирования танков к бронированию БМП.

Как Вы считате, должна ли быть и есть ли разница в подходах к бронированию машин с противоснарядным и противопульным бронированием?

>Ее конструкторы знали гораздо меньше конструкторов конца 30-х годов.

Интересное обвинение... Почему и откуда появляется все больше людей, которые знают о том, что не знали другие? Вы хоть поименно конструкторов БМП-2 знаете?

>Корпус сварен из большого числа маленьких бронелистов. Машина имеет не только выпуклую крышу башни,

Насколько выпуклую? Есть ли разница между выпуклостью крыши башни БМП-2 и ранних Т-35? У Вас претензия к реальному повторению той же "ошибки", что была на Т-35 или к факту наличия выпуклости в принципе?

>но и корпуса. Люки размещены на лобовой и боковой поверхности корпуса. А теперь можете смеяться, но корпус М-113 спроектирован куда профессиональней.

Тупая прямоугольная коробка с высокими бортами, десантники вести огонь не могут. Это каким нужно быть "профессионалом", чтобы спроектировать подобное было проблемой?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От К.Логинов
К Виктор Мальгинов (19.09.2005 20:39:35)
Дата 19.09.2005 21:15:58

Красавец однако. (-)
От Сергей Зыков
К К.Логинов (19.09.2005 21:15:58)
Дата 21.09.2005 02:47:18

ага :с) нарцысс (-)
От Лис
К Сергей Зыков (21.09.2005 02:47:18)
Дата 21.09.2005 09:05:57

Не. Скорее другой клиент -- тот,..

... который из анекдота: "... а я кланяюсь, кланяюсь..." (с) ;о)))
От NMD
К Виктор Мальгинов (19.09.2005 20:39:35)
Дата 19.09.2005 21:10:33

Раз пошла такая пьянка...

По составу брони не просветите? А то на темю люминявой брони слышал всякое от завываний на тему "прекрасно держит кинетич. боеприпас" до завываний на тему "даже усиливает действие кумулятивной струи".
Взвешенный анализ на эту тему где-либо есть? В свете использования алюминия на "Брэдли" и БМП-3.

Forty Rounds!
От Олег...
К Виктор Мальгинов (19.09.2005 20:39:35)
Дата 19.09.2005 21:05:23

М-да... Не пойму я...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...то ли у Вас "звездная болезнь" началась,
то ли Вы не понимаете о чем Вам говорят...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Виктор Мальгинов (19.09.2005 20:39:35)
Дата 19.09.2005 20:45:37

Ре: От диалетанта

> А теперь можете развернуться и пройти к БМП-2. Ее конструкторы знали гораздо меньше конструкторов конца 30-х годов. Корпус сварен из большого числа маленьких бронелистов. Машина имеет не только выпуклую крышу башни, но и корпуса.
+++
ну и что?
Алеxей