От Дм. Журко
К М.Свирин
Дата 20.09.2005 12:36:46
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Знаний мало, утверждать первенство не следует. Без T95 не объяснить танки США.

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

Без этого американского «объекта» слишком многое необъяснимо. А о нём знали в мире, так как танк предполагался основным американским ещё в 1960 году, обсуждался политиками и печатью. С ним связаны, полагаю, шведский STRV-103, один из прообразов Leopard-1 (проигравший), японский 74 непосредственно, как кажется, исходит. И я вовсе не исключаю, что либо Т-64 либо Т-80 делались «в ответ», и поэтому T95 тоже важен.

Номер разновидности (E4) не большой. Танк прошёл испытания и был готов к производству к 1960 году, вместо M60, точнее, башня M60 это башня T95. На его шасси уже выпустили инженерную машину и две самоходки (M107 и M109). У шведов с американским ГТД танк уже ездил. Уж во всяком случае, первенство наших «объектов» придётся доказывать. Или писать что-то вроде: «первый из тех, что вы историки знаете». Достойно?

Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Дм. Журко (20.09.2005 12:36:46)
Дата 20.09.2005 14:13:58

Давайте не будем торопиться и разложим все по полочкам.

Приветствие

>Без этого американского «объекта» слишком многое необъяснимо. А о нём знали в мире, так как танк предполагался основным американским ещё в 1960 году, обсуждался политиками и печатью. С ним связаны, полагаю, шведский STRV-103, один из прообразов Leopard-1 (проигравший), японский 74 непосредственно, как кажется, исходит. И я вовсе не исключаю, что либо Т-64 либо Т-80 делались «в ответ», и поэтому T95 тоже важен.

>Номер разновидности (E4) не большой. Танк прошёл испытания и был готов к производству к 1960 году, вместо M60, точнее, башня M60 это башня T95. На его шасси уже выпустили инженерную машину и две самоходки (M107 и M109). У шведов с американским ГТД танк уже ездил. Уж во всяком случае, первенство наших «объектов» придётся доказывать. Или писать что-то вроде: «первый из тех, что вы историки знаете». Достойно?

Итак, вы помянули Т-95 в плане возможного пионера танка с ГТД? Тут не могу согласиться, ибо у меня когда-то была книжулька карманного формата, что именовалась "Бронетановая техника США, Англии и Франции" если не ошибаюсь, 1957 года и там уже писалось о ведущихся опытах с ГТД для танков и приводилось фото не то М-48 не то М-47 без башни, но с ГТД.

Насчет нашего приоритета абы как и абы где - действительно полное фуфло. Но, согласно данным ГБТУ, в 1963 г. американцы еще не имели серийного ГТД, пригодного для установки на танк. Именно поэтому работу УВЗ по ГТД в 1963-64 гг. оплатили в полном объеме и даже спустили премиальный фонд.

Подпись
От Boris
К М.Свирин (20.09.2005 14:13:58)
Дата 20.09.2005 22:41:38

Упоминания о ГТД на танках встречаются в книгах давно :)

Доброе утро,
уважаемый М.Свирин писал вот об этих машинах из книги Нерсесяна и Каменцевой "Бронетанковая техника армий США, Англии и Франции" (М., Воениздат, 1958)
про американцев :
"В США проводятся работы по созданию пинципиально новых силовых установок для танков –газотурбинных двигателей. В 1954 году испытывался легкий танк М41 с двумя газотурбинными двигателями мощностью 175 л.с. каждый"
про Англию:




про Францию:

А в книге "Танк" 1946 года перспективы танковых ГТД вполне себе обсуждатся, сделан вывод - надо увеличивать к.п.д. и написано как это делать :)))
С уважением, Boris.
От М.Свирин
К Boris (20.09.2005 22:41:38)
Дата 21.09.2005 01:58:18

Спасибо, Борис! Голова уже не та, но нашел еще одно упоминание

Приветствие

ГТД по заказу НКТП у нас делали немцы в 1945-46 гг. Но после изготовления действующего макета работу прекратили. Мотивации не найдено.

Подпись
От Дм. Журко
К Boris (20.09.2005 22:41:38)
Дата 20.09.2005 23:22:09

Есть ещё M113E1 с ГТД, 1969 год. (-)
От Дм. Журко
К Boris (20.09.2005 22:41:38)
Дата 20.09.2005 23:04:32

Спасибо за труд! (-)
От ID
К М.Свирин (20.09.2005 14:13:58)
Дата 20.09.2005 16:37:38

Re: Давайте не...

Приветствую Вас!

>Итак, вы помянули Т-95 в плане возможного пионера танка с ГТД? Тут не могу согласиться, ибо у меня когда-то была книжулька карманного формата, что именовалась "Бронетановая техника США, Англии и Франции" если не ошибаюсь, 1957 года и там уже писалось о ведущихся опытах с ГТД для танков и приводилось фото не то М-48 не то М-47 без башни, но с ГТД.

У меня она есть, точно она называется "Бронетановая техника армий США, Англии и Франции". Цитата из нее: "В США проводятся работы по созданию принципиально новых силовых установок для танков - газотурбинных двигателей. В 1954 году в США испытывался легкий танк М41 с двумя газотурбинными двигателями мощностью 175 л.с. каждый."


С уважением, ID
От PQ
К М.Свирин (20.09.2005 14:13:58)
Дата 20.09.2005 15:39:34

Точнее, если верить статье...

"Первыми решили примерить ГТД на танке англичане – они тогда лидировали в разработке газотурбинных двигателей. Фактически это был передвижной испытательный стенд на шасси танка «Конкэрор» (без башни) – самой тяжелой тогда боевой машины в Великобритании. Но часовой расход топлива в сотню имперских галлонов (455 л) быстро охладил энтузиастов"...

Работы по газотурбинной силовой установке для танка велись в Советском Союзе еще с 1948 г. по инициативе Минобороны. Первым практическим результатом стало создание к 1958 г. газотурбинного двигателя ГТД-1 мощностью 1000 л.с. под руководством Г.А. Оглоблина на Ленинградском Кировском заводе. Двигатель предназначался для тяжелого танка «объект 278», что и предрешило его судьбу – тема была закрыта вместе с тяжелыми танками... Двигатель имел температуру газа перед турбиной 907 град.С и удельный расход топлива 335 г/л.с.ч.
http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/0_tank_02.htm

От Дм. Журко
К М.Свирин (20.09.2005 14:13:58)
Дата 20.09.2005 14:53:07

Re: Очень бы хотелось. Бес с первенством, но T95 надо раскопать.

Добрый день.

>Итак, вы помянули Т-95 в плане возможного пионера танка с ГТД?

Простите, поправлю: T95 правильно. И так уж в Сети искать названия и индексы трудно.

>Тут не могу согласиться, ибо у меня когда-то была книжулька карманного формата, что именовалась "Бронетановая техника США, Англии и Франции" если не ошибаюсь, 1957 года и там уже писалось о ведущихся опытах с ГТД для танков и приводилось фото не то М-48 не то М-47 без башни, но с ГТД.

Или это был T95E4. На вид похож на M47, скажем, только катки большие, а корпус много площе, но похожих очертаний. Судя по всему, T95E8, скажем, был готов задолго до 1960 года: бензиновый двигатель и башня M48. А он уже E8.

С турбины могли попросту начать. Именно средь американцев было много восторженных сторонников турбин даже для автомобилей и уж точно для грузовиков. Представляю какой треск в печати был. Там уже внедряли газовые турбины во флоте.

>Насчет нашего приоритета абы как и абы где - действительно полное фуфло. Но, согласно данным ГБТУ, в 1963 г. американцы еще не имели серийного ГТД, пригодного для установки на танк. Именно поэтому работу УВЗ по ГТД в 1963-64 гг. оплатили в полном объеме и даже спустили премиальный фонд.

А это видимо важно, так как, повторюсь, так как полагаю, что работы над T95 внимательно изучались. Это его _теперь_ хуже знают, а в тогдашних книжечках наверняка должен был значиться почти как принятый на вооружение. Часто в таких книжках и различий не делали.

А что не была готова турбина? Так очевидно же: не приняли её, отказались от работ надолго. А вот шведы повелись. Забавно, но у шведов оказалась пригодная турбина Boeing. Сразу предположу: их можно было б устанавливать по две. Есть пригодная. Значит: или оценка приведённая Вами не верна или её уточнял известный всем контекст.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (20.09.2005 14:53:07)
Дата 20.09.2005 15:52:39

Во флоте американцы ГТУ тогда практически не внедряли


Лидировали во внедрении ГТУ на флот, уважаемый Дм. Журко, СССР и Великобритания. А какие первые в мире полностью газотурбинные крупные боевые корабли были - надеюсь, даже Вы знаете.

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (20.09.2005 15:52:39)
Дата 20.09.2005 16:43:57

Впрочем.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Лидировали во внедрении ГТУ на флот, уважаемый Дм. Журко, СССР и Великобритания. А какие первые в мире полностью газотурбинные крупные боевые корабли были - надеюсь, даже Вы знаете.

Даже я знаю. Тут мы о первенстве пока не спорили, я лишь о восторгах отзывался. Возразите? Что Британия могла опережать в этих, в общем-то, не слишком-то осмысленных первенствах, я не сомневался.

Образование моё основывалось на советских источниках, именно потому о собственной инженерной школе знаю маловато. Теперь не нагнать, тем более живу не в столице. Однако готов напомнить, когда в очередной раз забывают, мне не трудно. Иначе всего этого обсуждения не было б, и все продолжали б полагать, будто они помнят и знают.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Exeter (20.09.2005 15:52:39)
Дата 20.09.2005 16:32:25

Причём крупные в этом обсуждении? High Point 1961, Plainview 1965. (-)
От М.Свирин
К Дм. Журко (20.09.2005 14:53:07)
Дата 20.09.2005 15:26:58

Re: Очень бы...

Приветствие

>>Итак, вы помянули Т-95 в плане возможного пионера танка с ГТД?
>
>Простите, поправлю: T95 правильно. И так уж в Сети искать названия и индексы трудно.

Конечно вы правы, хотя у них - буржуев допускается и через пробел.

>>Тут не могу согласиться, ибо у меня когда-то была книжулька карманного формата, что именовалась "Бронетановая техника США, Англии и Франции" если не ошибаюсь, 1957 года и там уже писалось о ведущихся опытах с ГТД для танков и приводилось фото не то М-48 не то М-47 без башни, но с ГТД.
>
>Или это был T95E4. На вид похож на M47, скажем, только катки большие, а корпус много площе, но похожих очертаний. Судя по всему, T95E8, скажем, был готов задолго до 1960 года: бензиновый двигатель и башня M48. А он уже E8.

Помню, что там не было башни, но было написано по-моему М-47 с ГТД.

>С турбины могли попросту начать. Именно средь американцев было много восторженных сторонников турбин даже для автомобилей и уж точно для грузовиков. Представляю какой треск в печати был. Там уже внедряли газовые турбины во флоте.

Вы бы поискали указанную книжку. У меня ее сперли, может вы найдете.

>А это видимо важно, так как, повторюсь, так как полагаю, что работы над T95 внимательно изучались. Это его _теперь_ хуже знают, а в тогдашних книжечках наверняка должен был значиться почти как принятый на вооружение. Часто в таких книжках и различий не делали.

>А что не была готова турбина? Так очевидно же: не приняли её, отказались от работ надолго. А вот шведы повелись. Забавно, но у шведов оказалась пригодная турбина Boeing. Сразу предположу: их можно было б устанавливать по две. Есть пригодная. Значит: или оценка приведённая Вами не верна или её уточнял известный всем контекст.

Откуда же я это знаю? Знаю, что Котин занимался ГТД примерно с 1958 г. Морозов прорабатывал вопрос установки ГТД на "430", но распространения работа не получила. Карцев по собственной инициативе начал тему по ГТД в 1963-м. Его работу премировали, так как в 1964-м ни у кого из наших еще не имелось даже опытного танка с ГТД. А по мнению проектировщиков не было его и у амреиканцев.

Подпись
От Дм. Журко
К М.Свирин (20.09.2005 15:26:58)
Дата 20.09.2005 23:03:27

Посмотрите картинки, уважаемый.

Добрый вечер, уважаемый М.Свирин.

Посмотрите картинки из "Копилки".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1104064.htm

>Конечно вы правы, хотя у них - буржуев допускается и через пробел.

Лучше придерживаться одного способа. Иначе, повторюсь, найти потом непросто. И особенно тем, кто не очень умеет.

>Помню, что там не было башни, но было написано по-моему М-47 с ГТД.

Предполагаю, что за M47 принят ранний T95. Точнее, T95 мог быть принят за разновидность M47, а обозначения попросту не знали. В каком-то смысле T95 -- развитие M47. M47 с управляемой гидропневматической подвеской и новым композитным бронированием. Правда, со временем почти ничего от него не осталось, а высота корпуса под башней чуть не на 40 см ниже с самого начала.

Якобы, один из основных проколов -- эта вот малая высота. Во Вьетнаме минную стойкость оценили. На MBT70 водителя отселили в башню, да не справились.

>Вы бы поискали указанную книжку. У меня ее сперли, может вы найдете.

Её нашли. Попрошу, чтоб сканировали страницы, если возможность и время есть. Эти книжки подчас представляют определённый исторический интерес, хоть и бестолковы часто.

>Откуда же я это знаю? Знаю, что Котин занимался ГТД примерно с 1958 г. Морозов прорабатывал вопрос установки ГТД на "430", но распространения работа не получила. Карцев по собственной инициативе начал тему по ГТД в 1963-м. Его работу премировали, так как в 1964-м ни у кого из наших еще не имелось даже опытного танка с ГТД. А по мнению проектировщиков не было его и у амреиканцев.

Так и не было, мог бы быть, если б захотели, как шведы. Любопытно, скажем, как скоро узнали о шведской разработке? Когда её стали обсуждать? О японцах, скажем, до сих пор мало кому известно, о танке «74», к примеру.

Дмитрий Журко
От PQ
К Дм. Журко (20.09.2005 12:36:46)
Дата 20.09.2005 13:27:53

А Т-80 это не ответ ли на МБТ-70? (-)
От Дм. Журко
К PQ (20.09.2005 13:27:53)
Дата 20.09.2005 14:04:42

Думаю разные этапы программы -- разные ответы.

Здравствуйте, уваажемый PQ.

На важнейших совещаниях авиастроителей зарубежные образцы, против которых создавали свой, назывались точно. Есть, скажем, былина, будто кто-то из Генеральных неуверено отвечал министру данные F-15.

Полагаю, что в танкостроении было похожее в тоже время.

А сам MBT70 -- наследник T95. Просто стало понятно к концу 60-ых, что шасси грузоподъёмностью около 40 т уже недостаточно. На T95 испытывали и 90, 105, 120 мм пушки, и 152 мм пушку MBT70. Выявили, якобы, что шасси надо переделывать под неё.

Я нашёл ещё пару слепеньких фото T95. Вечером выложу в "Копилку". По прежнему уверен, что танк этот очень важен для настоящего понимания происходящего.

Дмитрий Журко
От PQ
К Дм. Журко (20.09.2005 14:04:42)
Дата 20.09.2005 16:03:30

Re: Думаю разные...

>Здравствуйте, уваажемый PQ.

>На важнейших совещаниях авиастроителей зарубежные образцы, против которых создавали свой, назывались точно. Есть, скажем, былина, будто кто-то из Генеральных неуверено отвечал министру данные F-15.

>Полагаю, что в танкостроении было похожее в тоже время.

>А сам MBT70 -- наследник T95. Просто стало понятно к концу 60-ых, что шасси грузоподъёмностью около 40 т уже недостаточно. На T95 испытывали и 90, 105, 120 мм пушки, и 152 мм пушку MBT70. Выявили, якобы, что шасси надо переделывать под неё.

>Я нашёл ещё пару слепеньких фото T95. Вечером выложу в "Копилку". По прежнему уверен, что танк этот очень важен для настоящего понимания происходящего.

>Дмитрий Журко

Интересно было бы посмотреть на эти фото Т95.

С уважением, Виталий.
От Дм. Журко
К PQ (20.09.2005 16:03:30)
Дата 20.09.2005 22:42:01

А вот обещанные фото T95. Обращаю внимание ув. гг Свирина и Фофанова!

Здравствуйте.

К обсуждению танка T95

Сразу от M47 не отличишь.

К обсуждению танка T95

Управляемая гидропневматическая подвеска. Приседает, но почему-то башней назад. Отсюда, полагаю, шведские забавы, ведь T95 много раньше.

К обсуждению танка T95

Самая поздняя разновидность, 1966 год. Видимо, пушка 120 мм. Обратите внимание, насколько танк низок. Или пехотинец мал?

К обсуждению танка T95

Известное фото.

К обсуждению танка T95

К обсуждению танка T95

Где-то на свалке. Видимо, 152 мм пушка-пусковая.

К обсуждению танка T95

Силовой агрегат STRV-103. Видно насколько мала турбина Boeing, а ведь она много мощнее дизеля.

Дмитрий Журко
От БорисК
К Дм. Журко (20.09.2005 22:42:01)
Дата 21.09.2005 23:44:08

Re: А вот...

У Ханниката в книге "Abrams. A History of the Amerikan Main Battle Tank" есть много снимков и чертежей Т95 и его модификаций.

С уважением, БорисК.
От Дм. Журко
К БорисК (21.09.2005 23:44:08)
Дата 22.09.2005 00:36:29

Уже хочу! Хотя и за название спасибо. Может сканируете часть? Пожалуйста.

Здравствуйте, уважаемый БорисК.

Впрочем, много плоховато описанного у нас: XM803 и GM XM1, к примеру. А там всякие чудища вроде T54 ещё, да и забавнейший MBT70.

Но мне почему-то кажется, что именно T95 очень нужен для объяснения происходившего в СССР, ну и британцы, конечно. Вплоть до того, что можно попытаться связать затяжки T95 и Т-64: почему нет?

Дмитрий Журко