От DVK
К М.Свирин
Дата 19.09.2005 16:01:11
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Почитайте дискуссию,...

Здравствуйте!

>Мне не вполне понятно пока в чем сия правда состоит. Я читал из оной статьи только одну чать. Ничего особо страшного и лживого там не нашел. Вы не пришлете полный текст статьи?
смогу прислать, видимо, не раньше завтра - на этом компьютере статьи нет, а дома нет интернета :)
я сам прочитал статью только после того как ее распечатал - глаза болят :), поэтому могу дать отпечатанный на принтере вариант.

правда - она всегда относительна :) -- не люблю когда люди охаивают чужие идеи, а в "парадоксах" этим грешат.
Возможно, это была порочная идея создать танк качественно лучший по защищенности, но примерно такой же по массе как и Т-54. Вот в Харькове и "рожали ежика". Но если я прав в своем "рисовании", то сколько стрелочек пошло от Т-64 -- т.е. труд не пропал даром. Возможно, вопрос в другом - а что надо было бы сделать вместо Т-64?

>Да я тоже ее жду. Но почему-то мне кажется, что она будет излишне эмоциональной.
:))) Вполне возможно. Но будем надеяться на взвешенную критику.

>Это вы о какой модернизации Т-62? О введении в него барабанного АЗ "Желудь"?

каюсь, я не в теме. Я почему-то подумал после прочтения дисскуссии, что проект модернизации - это просто смена орудия. А так - получается вполне жизненная идея...
Решили бы они еще проблему с мощностью двигателя - цены бы им не было.

>Да вполне. Только вот хотелось бы, чтобы свое мнение вы аргументировали. И тем более непонятно, ЗАЧЕМ тратить столько времени и средств на создание Т-64, если потом его не производить? Аналогов в нашей истории не было.

Американцы с немцами ведь тоже потратили кучу времени на проет МВТ-70? НИОКР - это как фундаментальная наука - создаются кадры, идеи и технологии, которые потом могут быть применены даже в других областях.
Задача была по постановке вполне здравая -- ужать танк за счет двигателя и АЗ. И я ее поддерживаю. Все что получилось остальное -- надо разбираться очень тщательно. Но на мой взгляд - был перерасход средств.
Т.е. мой главный аргумент - проект Т-64 - это фундаментальные исследования в танкостроении, которые потом были использованы приразработке бругих объектов. При этом негативный опыт - тоже опыт.

>Да вы мои сегодняшние знания переоцениваете.
>Если я сейчас и нарисую, что-то, то только одну веточку и ту с большим числом но.
так это то и интересно -- Ваша ведь информация заставит искать связи с другими веточками, особенно с учетом "но".

"Бог он в деталях", лично мне очень хочется увидеть ваши "веточки" по этому вопросу.


С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DVK (19.09.2005 16:01:11)
Дата 20.09.2005 00:01:37

Re: Почитайте дискуссию,...

Здравствуйте!

>смогу прислать, видимо, не раньше завтра - на этом компьютере статьи нет, а дома нет интернета :)
>я сам прочитал статью только после того как ее распечатал - глаза болят :), поэтому могу дать отпечатанный на принтере вариант.

Спасибо, но встретиться я с вами смогу не раньше, чем через неделю. Или к выходным…

>правда - она всегда относительна :) -- не люблю когда люди охаивают чужие идеи, а в "парадоксах" этим грешат.

Возможно. Но из этого не надо делать вывод, что Харьковчане – ррулеззз! Для себя я сделал вывод, что ХКБМ примерно с начала-середины 1950-х находилось в парниковых условиях по сравнению с Тагилом.

>Возможно, это была порочная идея создать танк качественно лучший по защищенности, но примерно такой же по массе как и Т-54. Вот в Харькове и "рожали ежика". Но если я прав в своем "рисовании", то сколько стрелочек пошло от Т-64 -- т.е. труд не пропал даром. Возможно, вопрос в другом - а что надо было бы сделать вместо Т-64?

Да у меня оный вопрос стоит иначе. Куда в 1950-1980-е делись конкурсы, регулярно проводимые в 193-40-е? Я вижу, что одно КБ спокойно плывет по течению, не заботясь ни о чем. «Накрытие обеспечено, спешить некуда». А другое – суетится, выворачивая карманы в поисках затерявшейся мелочи, создает очень толковые машины, которые АПРИОРИ откидываются в сторону даже не допуская их до совместных испытаний.

>:))) Вполне возможно. Но будем надеяться на взвешенную критику.

Да конечно.

> каюсь, я не в теме. Я почему-то подумал после прочтения дисскуссии, что проект модернизации - это просто смена орудия. А так - получается вполне жизненная идея..

Да там много планов модернизации Т-55 и Т-62 было. И тут рождается ВТОРОЕ ПОЧЕМУ! Почему в конце 1970 – начале 1980-х было принято решение о нецелесообразности модернизации танков Т-54 – Т-55 – Т-62?

> Решили бы они еще проблему с мощностью двигателя - цены бы им не было.

Дак хотели. Но примерно с 1953-го Нижний Тагил НЕ ИМЕЛ ПРАВА ЗАКАЗЫВАТЬ СЕБЕ НОВЫЙ ТАНКОВЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. Ибо они имели право заниматься только СОПРОВОЖДЕНИЕМ и МОДЕРНИЗАЦИЕЙ Т-54 и Т-34. И все. Да и сам И. Я. Трашутин поначалу не верил в возможность форсирования В-2 до 700 сил, хоть его подчиненные брались за это. И долгих 6 лет этим вопросом всерьез не занимались.
> Американцы с немцами ведь тоже потратили кучу времени на проет МВТ-70? НИОКР - это как фундаментальная наука - создаются кадры, идеи и технологии, которые потом могут быть применены даже в других областях.
Задача была по постановке вполне здравая -- ужать танк за счет двигателя и АЗ. И я ее поддерживаю. Все что получилось остальное -- надо разбираться очень тщательно. Но на мой взгляд - был перерасход средств.
Т.е. мой главный аргумент - проект Т-64 - это фундаментальные исследования в танкостроении, которые потом были использованы приразработке бругих объектов. При этом негативный опыт - тоже опыт.

Все это верно. Я не хочу сказать, что Т-64 плохо, а Т-72 – шедевр. Я просто еще раз хочу сказать, что сложившаяся у нас после войны система, когда головной мог все, а остальные «сиди и не петюкай» была порочной.

В отношение же автомата заряжания мое мнение неоригинально. В конце 1960-х он у нас был явно преждевременным.

>"Бог он в деталях", лично мне очень хочется увидеть ваши "веточки" по этому вопросу.

Тут скорее Васи вам полезны будут. Чобиток и Фофанов. Правда, если научатся слушать друг друга :)) И прощать … :))

Всего вам доброго
От DVK
К М.Свирин (20.09.2005 00:01:37)
Дата 20.09.2005 10:06:50

Re: Почитайте дискуссию,...

Здравствуйте!

>Возможно. Но из этого не надо делать вывод, что Харьковчане – ррулеззз! Для себя я сделал вывод, что ХКБМ примерно с начала-середины 1950-х находилось в парниковых условиях по сравнению с Тагилом.
согласен.

>Да у меня оный вопрос стоит иначе. Куда в 1950-1980-е делись конкурсы, регулярно проводимые в 193-40-е? Я вижу, что одно КБ спокойно плывет по течению, не заботясь ни о чем. «Накрытие обеспечено, спешить некуда». А другое – суетится, выворачивая карманы в поисках затерявшейся мелочи, создает очень толковые машины, которые АПРИОРИ откидываются в сторону даже не допуская их до совместных испытаний.
тут мне тоже возразить нечем.

>Да там много планов модернизации Т-55 и Т-62 было. И тут рождается ВТОРОЕ ПОЧЕМУ! Почему в конце 1970 – начале 1980-х было принято решение о нецелесообразности модернизации танков Т-54 – Т-55 – Т-62?
да, это интересный вопрос, надо знать как считали...
почти цитата: "... теоретик подсчитал, что есть ненулевая вероятность, что контроллер войдет в тролейбус на каждой остановке, поэтому дешевле ездить на такси...".
Хотя ведь проводили модернизацию Т-62 -- усы на башню налепили, экраны бортовые навесили. Планировалась еще более глубокая модернизация?


>Дак хотели. Но примерно с 1953-го Нижний Тагил НЕ ИМЕЛ ПРАВА ЗАКАЗЫВАТЬ СЕБЕ НОВЫЙ ТАНКОВЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. Ибо они имели право заниматься только СОПРОВОЖДЕНИЕМ и МОДЕРНИЗАЦИЕЙ Т-54 и Т-34. И все. Да и сам И. Я.
да уж...
А кто вообще занимался разработкой двигателей?
В Харькове, в Омске и завод им. Климова по ГТД. и все?
можно было заказать разработку на Челябинском заводе?
похоже тут возникает проблема большого количества связей, при плановой экономике надо назначать кооперацию предприятий волевым решением, что может становиться большой проблемой. Похоже управленцы уже не справлялись со сложившейся системой.

>Все это верно. Я не хочу сказать, что Т-64 плохо, а Т-72 – шедевр. Я просто еще раз хочу сказать, что сложившаяся у нас после войны система, когда головной мог все, а остальные «сиди и не петюкай» была порочной.
согласен.

>Тут скорее Васи вам полезны будут. Чобиток и Фофанов. Правда, если научатся слушать друг друга :)) И прощать … :))

Господа, товарищи, Чобиток и Фофанов - пожалуйста, поделитесь своими соображениями :) очень хочется иметь перед глазами "карту" танкостроения, чтобы в общем можно было его оценить.

С уважением, Дмитрий

З.Ы.
В порядке офф-топика, довольно давно читал книгу в 2-х томах по теории систем американского автора. Про принятия решений, про системный анализ. Очень меня тогда поразило как это развито в США. Как они пытаются все учесть: и пособия по безработности, и цену недвижимости. как формулируют требования к ЛПР (лицу принимающему решение). У нас в СССР это все не было развито :(
В результате, даже посмотреть как мы создавали морские баллистические ракеты. ПЛ сначало дизельные, потом - атомные, все последовательно, через опыт и "шишки". Шараханье с ракетами - от жидкостных к твердотопливным, с проектом 941 - "водовозом".
Скорее всего в танкостроении такая же "фигня" была, просто это не так очевидно, наверное.
Не умели мы похоже управлять страной :(
От М.Свирин
К DVK (20.09.2005 10:06:50)
Дата 21.09.2005 01:54:06

Re: Почитайте дискуссию,...

Здравствуйте

>>Да там много планов модернизации Т-55 и Т-62 было. И тут рождается ВТОРОЕ ПОЧЕМУ! Почему в конце 1970 – начале 1980-х было принято решение о нецелесообразности модернизации танков Т-54 – Т-55 – Т-62?
>да, это интересный вопрос, надо знать как считали...
>почти цитата: "... теоретик подсчитал, что есть ненулевая вероятность, что контроллер войдет в тролейбус на каждой остановке, поэтому дешевле ездить на такси...".
>Хотя ведь проводили модернизацию Т-62 -- усы на башню налепили, экраны бортовые навесили. Планировалась еще более глубокая модернизация?

Конечно. И по вооружению
1. Сохранение 115-мм и введение АЗ "Жолудь" (22 выстрела в барабане), причем с выбором типа снаряда в любой момент
2. Перевооружение на 125-мм с ручным заряжанием и установкой прицела-дальномера оптического типа
3. Перевооружение на 125-мм с АЗ типа «СКАТ» (Жолудь-2)

Я уже молчу про новые кумулятивные боеприпасы и в частности про реактивные управляемые снаряды в конструктиве 100-мм и 115-мм выстрелов с прицелом-системой наведения оных, что прошло испытания

И по двигателю
1. Установка дизельмотора типа В-46
2. Установка дизельмотора В-84 и новых бортпередач

И по бронированию
1. Установка дополнительных панелей ПЗ для защиты носа корпуса
2. Установка блоков ДЗ для защиты корпуса и башни с передних ракурсов.
3. Установка системы «Дрозд»

>>Дак хотели. Но примерно с 1953-го Нижний Тагил НЕ ИМЕЛ ПРАВА ЗАКАЗЫВАТЬ СЕБЕ НОВЫЙ ТАНКОВЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. Ибо они имели право заниматься только СОПРОВОЖДЕНИЕМ и МОДЕРНИЗАЦИЕЙ Т-54 и Т-34. И все. Да и сам И. Я.
>да уж...
А кто вообще занимался разработкой двигателей?
В Харькове, в Омске и завод им. Климова по ГТД. и все?

Для ТАНКОВ? Еще в Питере на заводе «Турбодизель» была группа. В Ярославле для легких машин бюро работало. Что-то где-то читал про Сталинград. Но я не вполне в курсе всех двигательных бюро.

>можно было заказать разработку на Челябинском заводе?
Вы понимаете, ОФИЦИАЛЬНО они не могли заказать ничего, так как разработка должна была попасть в план, а это допускалось только с ободрения «сверху».

>похоже тут возникает проблема большого количества связей, при плановой экономике надо назначать кооперацию предприятий волевым решением, что может становиться большой проблемой. Похоже управленцы уже не справлялись со сложившейся системой.

Вообще-то у меня есть впечатление, что Старовойтов СПЕЦИАЛЬНО обрубал УВЗ все потуги и при этом пестовал Харьков.

>>Тут скорее Васи вам полезны будут. Чобиток и Фофанов. Правда, если научатся слушать друг друга :)) И прощать … :))
>
>Господа, товарищи, Чобиток и Фофанов - пожалуйста, поделитесь своими соображениями :) очень хочется иметь перед глазами "карту" танкостроения, чтобы в общем можно было его оценить.

Да пока они только чуть-чуть приоткрывают свои точки зрения и те в схватках друг с другом…

>З.Ы.
>В порядке офф-топика, довольно давно читал книгу в 2-х томах по теории систем американского автора. Про принятия решений, про системный анализ. Очень меня тогда поразило как это развито в США. Как они пытаются все учесть: и пособия по безработности, и цену недвижимости. как формулируют требования к ЛПР (лицу принимающему решение). У нас в СССР это все не было развито :(

>В результате, даже посмотреть как мы создавали морские баллистические ракеты. ПЛ сначало дизельные, потом - атомные, все последовательно, через опыт и "шишки". Шараханье с ракетами - от жидкостных к твердотопливным, с проектом 941 - "водовозом".
>Скорее всего в танкостроении такая же "фигня" была, просто это не так очевидно, наверное.
>Не умели мы похоже управлять страной :(

Вы знаете, Л. Лорлицкий хорошо сказал: «Сейчас все ругают Сталина, но во время его правления экономика была правильной. Мы все знали, что задарма никто платить не будет и рвались побыстрее и получше выполнить задание, так как это для нас выражалось в реальные деньги… А во времена Хрущева-Косыгина все перевернули с ног на голову. Теперь можно было просиживать штаны и получать свои гроши… От тебя уже ничего не зависело. Главное, чтобы у тебя был Главный Конструктор, имеющий друзей «наверху»

А вот как на эту тему в своих воспоминаниях высказался Л. Карцев:
«Сейчас все неудачи в экономике и отставании в техническом прогрессе связывают с созданной Сталиным административно-командной системой.
На первый взгляд покажется странным, но до 1965 г. она работала четко и давала положительные результаты. Тогда ежегодно в феврале директивным порядком ужесточались нормы выработки на 15%. Если за изготовление какой-то детали платили, например, один рубль, то с 1 марта уже 85 копеек, а в следующем году 72 копейки и т.д.
Анатолий Васильевич Колесников как-то при очередном снижении расценок пошутил: "Я уже много лет работаю на заводе, нормы каждый год ужесточаются, теперь завод за танки должен еще доплачивать, а не получать деньги". Чтобы завод работал с прибылью, шли двумя путями: снижали трудоемкость изготовления за счет внедрения нового, более производительного оборудования или внедряли в производство новые образцы, закладывая в нормы "жирок" для их дальнейшего ужесточения.
Например, трудоемкость изготовления танков Т-55 и Т-62 была практически одинаковая, а в связи с улучшением боевых характеристик последнего цена на него была на 15% выше, чем на танк Т-55.
Сталинскую административно-командную систему начали разрушать в 1965 г., когда объявили так называемую косыгинскую реформу. Когда ее обнародовали, Окунев сказал: "Теперь промышленность поползет вниз".
По этой реформе отменялось ежегодное директивное снижение трудоемкости, нормативная прибыль на военную продукцию увеличивалась с 3 до 14 процентов. У директоров появились денежки, которые потом рабочие стали выкачивать за сверхурочные часы, за работу в выходные дни и т.д.
В связи с этим вспоминается один разговор с заместителем начальника сборочного цеха по производству Е.Е. Мачневым. До этого он работал начальником механического цеха. "Захожу я как-то в цех, - рассказал он, - у станков полно заготовок, рабочие стоят, курят, работать не начинают. Я спросил: "Почему не работаете?" Один рабочий ответил: "Успеем. В конце месяца поднажмем, нам дополнительно заплатят. Наконец-то мы взяли власть в свои руки, что хотим, то и делаем".»

Не правда ли, после внимательного прочтения оного кое-что становится понятнее с другого бока? Понятно почему и УВЗ рвался заниматься новыми разработками и почему народ в 1960-е жить стал лучше, а купить стало не чего, и цены на ТНП понемножку в 1970-е вверх поползли. И откуда дефицит попер...

Всего вам доброго
От DVK
К М.Свирин (21.09.2005 01:54:06)
Дата 21.09.2005 14:42:35

Re: Почитайте дискуссию,...

Здравствуйте!


>Для ТАНКОВ? Еще в Питере на заводе «Турбодизель» была группа. В Ярославле для легких машин бюро работало. Что-то где-то читал про Сталинград. Но я не вполне в курсе всех двигательных бюро.
>>можно было заказать разработку на Челябинском заводе?
>Вы понимаете, ОФИЦИАЛЬНО они не могли заказать ничего, так как разработка должна была попасть в план, а это допускалось только с ободрения «сверху».

Да, для танков. Я просто почему спросил - подумалось, раз Харьков рожает ежиков в виде 5ТДФ, то может уральцы могут где-то на стороне заказать.
Но тут похоже такая модель вырисовывается, может я заблуждаюсь.

При Сталине главнее были интересы дела: если завод А делает танки, и ему нужны двигатели, которые делает или может сделать завод Б, то партия и лично тов.Сталин могут войти в положение и устроить такой симбиоз.

При Хрущеве все уже по другому. каждый завод "пилит свою болванку". Если заводу А надо что-то от завода Б, то предварительно надо согласовать наверху, чтобы заводу Б спустили сверху заказ-наряд на совместную работу с заводом Б. Поскольку все и так получают зарплату, то заводу Б совсем неинтересно напрягаться зачем-то для завода А.

Т.е. в первом случае связи между заводами горизонтальные, а во втором связи через вышестоящую инстанцию - вертикальные.


>Да пока они только чуть-чуть приоткрывают свои точки зрения и те в схватках друг с другом…
тогда надо им почаще устривать поединки :))))))

>Не правда ли, после внимательного прочтения оного кое-что становится понятнее с другого бока? Понятно почему и УВЗ рвался заниматься новыми разработками и почему народ в 1960-е жить стал лучше, а купить стало не чего, и цены на ТНП понемножку в 1970-е вверх поползли. И откуда дефицит попер...

да там все так сложно было...
меня немного поразила мысль Кара-Мурзы: СССР сам себе рыл яму, что давал людям образование. Появилось много людей, для которых просто не было достойной работы. которые были достаточно образованные и стремились к чему-то большему, что не всегда могли получить. Отсюда росло недовольство советским строем...

С уважением, Дмитрий