От Аркан
К Chestnut
Дата 19.09.2005 14:14:27
Рубрики 1917-1939;

Re: на географической...

>А при чём Карпатская Украина к Мюнхену? (кстати, чехи ей ещё в 1918 году обещали автономию и довольно нагло кинули). Тем более что "вопрос" закрыли не немцы, а мадяры.

В следствии Мюнхенского сговора Германия, Венгрия и Польша оторвали от Чехо-Словакии (так стала называтся страна) "куски пожирнее", возникли автономные правительства Словакии и Закарпатсякой Украины.

И цитаткак в тему:"Сложным было отношение Чемберлена к захвату Гитлером Словакии. Сначала британский премьер отнесся к этому событию спокойно —ведь Чехословакия «распалась сама», и сама же в президента Гахи сдалась на милость фюрера. Но буквально день позиция премьер-министра Великобритании, истинного а Лиги Наций, серьезно изменилась, и он стал обвинять Гитлера в обмане. «Чуть ли не за один день Чемберлен перешел от уми-юрения к открытым угрозам», — не без удивления пишет депутат-консерватор Л. Эмери. Что случилось? Чтобы понять это, нужно вернуться на несколько месяцев назад, 2 ноября 1938 г. делившие Чехословакию в Вене представители Германии и Италии (первый Венский арбитраж) предложили создать юстоке страны государство «Закарпатская Украина». В населеном украинцами Закарпатье было создано автономное правительтво. Зачем это понадобилось Гитлеру?
В ноябре 1938—марте 1939 гг. дипломатические круги оживленно обсуждали информацию о подготовке Гитлером похода на Украину. 30 ноября советник Чемберлена Г. Вильсон не без злорадства говорил советскому послу Майскому: «Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та что в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышка восстания украинского населения, а затем освобождение Украйны Гитлером под флагом самоопределения». Самое неприятное для СССР заключалось в том, что «борьба за самоопределение» украинцев против СССР, находившегося в полной международной изоляции, была бы поддержана всей Европой. В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией. Но 14 марта с согласия Германии венгерские войска оккупировали Закарпатскую Украину. Отказ от «решения украинского вопроса» был отчасти уступкой полякам, которых беспокоила перспек-создания Украинского государства, даже союзного. Ведь Речь Ьсполитая на треть состояла из земель, населенных украинцами. А для западных политиков отказ от украинской темы в Берлине был важной лакмусовой бумажкой — Гитлер отвлекся от продвижния в прямом направлении на СССР."
От Reader
К Аркан (19.09.2005 14:14:27)
Дата 21.09.2005 11:02:57

Красноречивая цитата демонстрирующая уровень

аргументации Шубина. Согласно нему, причина ухудшения настроения Чемберлена - это то, что венгерские войска заняли Закарпатскую Украину. Причем, даже соратник Чемберлена об этой причине не догадывается, а вот Шубин знает.

Кстати, а почему тогда перед этим Чемберлен не радовался, узнав о окончательном поглощении Чехословакии? Ведь близка к осуществлению его места - война между Германией и СССР, ради которой, он, согласно Шубину, даже Мюнхенский сговор устраивал...

Другими словами - нужны факты, а не чьи то предположения.
От Аркан
К Reader (21.09.2005 11:02:57)
Дата 21.09.2005 13:00:34

Чехословакия Чемберлену была побоку

«Англия и Франция получили компенсирующее преимущество, - откровенно заявил Э. Галифакс французскому послу в Англии 15 марта 1939 года, - заключающееся в том, что «естественным способом» покончено с обязательствами предоставления гарантий Чехословакии, бывшими несколько тягостными для правительств обеих стран». Эту точку зрения подтвердил Н.Чемберлен, выступивший в палате общин, а Э.Даладье на заседании французского парламента не только не произнес ни слова в осуждение агрессора и в защиту его жертвы, но потребовал чрезвычайных полномочий для подавления протеста оппозиционных сил
От Reader
К Аркан (21.09.2005 13:00:34)
Дата 21.09.2005 15:32:41

Для него самые главные - это интересы Англии(-)
От Аркан
К Reader (21.09.2005 15:32:41)
Дата 21.09.2005 15:45:18

Логично (-)
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 13:00:34)
Дата 21.09.2005 13:17:59

Ссылочки не опускайте, пожалуйста (-)
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 13:17:59)
Дата 21.09.2005 13:27:43

Re: Ссылочки не...

Да какие проблемы? Вы себя ссылочками вообще не утреждаете да и цитатами тоже. ВОт кстати оттуда же цитатка: "Из переговоров с англичанами (осенью 1937) было видно, сказал французский министр, что «в Лондоне настроение по отношению к СССР ухудшилось» и что

«Англия не имеет ничего против того, чтобы СССР остался вне пакта и даже более, чтобы возник конфликт между Германией и СССР»"

http://militera.lib.ru/research/sipols1/03.html
От Reader
К Аркан (21.09.2005 13:27:43)
Дата 21.09.2005 15:46:51

Кто-то что-то сказал, или вроде этого(+)

ВОт кстати оттуда же цитатка: "Из переговоров с англичанами (осенью 1937) было видно, сказал французский министр, что «в Лондоне настроение по отношению к СССР ухудшилось» и что
==============================
И что из этого следует?
Кстати, у Сталина по отношению к Англии оно всегда было хорошее? :)


>«Англия не имеет ничего против того, чтобы СССР остался вне пакта и даже более, чтобы возник конфликт между Германией и СССР»"
==============
Итак, максимальное обвинение:"Англия не имеет ничего против, чтобы возник конфликт между Германией и СССР"
Я ничего не имею против, если, к примеру, Жириновский
разведется со своей женой, но это не значит, что я собираюсь заниматься этим вопросом... :)
Понятно, что англичане предпочитали, чтобы если война неизбежна, то Англия в ней не участвовала, а лучше пускай большевистская диктатура борется с фашисткой. Точно также как же СССР хотел, чтобы это было без него. Но только СССР предпринял КОНКРЕТНЫЕ И ОДНОЗНАЧНЫЕ усилия в этом направлении, подписав мирный договор с Германией.
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 13:27:43)
Дата 21.09.2005 14:00:57

Диета из совагитпропа -- не питательна ))) (-)
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 14:00:57)
Дата 21.09.2005 14:15:42

Так Вы первоисточник гляньте, а потом ехиднечайте (-)
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 14:15:42)
Дата 21.09.2005 15:18:34

Вы серьёзно считаете, что байки, сообщаемые

правительству Латвии их послом в Варшаве, являются доказательством? (это оставляя в стороне все вопросы, касающиеся подлинности документа -- ссылки на архивы всё же в приличных местах даются более профессионально)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 15:18:34)
Дата 21.09.2005 15:36:01

Там не только это есть

Английский буржуазный историк К. Миддлмас, подробно изучивший недавно рассекреченные документы английского правительства за предвоенные годы, вынужден признать

«наличие доказательств, оправдывающих советские утверждения, что Англия планировала толкнуть Германию на войну против России»{219}.

Ж. Боннэ писал, извещая французских послов о своих переговорах с Риббентропом, что

«германская политика отныне ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток»{223}.

Есть чудная фраза:
«Англия ползает на брюхе перед Гитлером, боясь коммунизма»{226}, — отмечал в своем секретном дневнике министр внутренних дел США Г. Икес.

Или вот про Украину:
В Лондоне были получены сведения о том, что в Германии в то время началось подробное изучение возможностей «решения украинского вопроса» и что Гитлер дал германскому генеральному штабу указания начать подготовку к нападению на СССР. Создание «Великой Украины», которая состояла бы из населенных украинцами районов СССР и Польши, а также Закарпатской Украины, рассматривалось гитлеровцами как важнейшая составная часть германской восточной политики. Сама же эта «Великая Украина» могла бы существовать, по их мнению,

«лишь безоговорочно опираясь на Германию, в связи с чем она по существу превратилась бы в германского вассала»{231}.


От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 15:36:01)
Дата 21.09.2005 16:11:19

Re: Там не...

>Английский буржуазный историк К. Миддлмас, подробно изучивший недавно рассекреченные документы английского правительства за предвоенные годы, вынужден признать

>«наличие доказательств, оправдывающих советские утверждения, что Англия планировала толкнуть Германию на войну против России»{219}.

Конкретные доказательства, "оправдывающие утверждения" (т е не делающие их абсолютно беспочвенными), однако, не приводятся. Сам же Миддлемас считает, что политика Чемберлена была единственно возможной в тех условиях ослабления Британии
http://www.history.ac.uk/ejournal/art1.html

>Ж. Боннэ писал, извещая французских послов о своих переговорах с Риббентропом, что

>«германская политика отныне ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток»{223}.

>Есть чудная фраза:
>«Англия ползает на брюхе перед Гитлером, боясь коммунизма»{226}, — отмечал в своем секретном дневнике министр внутренних дел США Г. Икес.

который не любил Британию и был вполне левых убеждений

>Или вот про Украину:
>В Лондоне были получены сведения о том, что в Германии в то время началось подробное изучение возможностей «решения украинского вопроса» и что Гитлер дал германскому генеральному штабу указания начать подготовку к нападению на СССР. Создание «Великой Украины», которая состояла бы из населенных украинцами районов СССР и Польши, а также Закарпатской Украины, рассматривалось гитлеровцами как важнейшая составная часть германской восточной политики. Сама же эта «Великая Украина» могла бы существовать, по их мнению,

>«лишь безоговорочно опираясь на Германию, в связи с чем она по существу превратилась бы в германского вассала»{231}.

"Получены сведения"? Подтверждённые? И есть данные о планировании войны с СССР в 1938 году?


Если же использовать Ваш излюбленный метод плясать от того, что произошло позже, то немецкая политика вовсе не предусматривала никакой "Великой Украины", даже в союзе с Германией.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Аркан (19.09.2005 14:14:27)
Дата 19.09.2005 14:28:19

Re: на географической...

>В следствии Мюнхенского сговора Германия, Венгрия и Польша оторвали от Чехо-Словакии (так стала называтся страна) "куски пожирнее", возникли автономные правительства Словакии и Закарпатсякой Украины.

Автонимия Словакии и Подкарпатской Руси -- это всего-навсего то, что чехи обещали в 1919 году, но не выполнили.

>И цитаткак в тему

А источник цитаты? А заодно источники цитат в цитируемом тексте?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (19.09.2005 14:28:19)
Дата 19.09.2005 15:36:12

Re: на географической...

>>В следствии Мюнхенского сговора Германия, Венгрия и Польша оторвали от Чехо-Словакии (так стала называтся страна) "куски пожирнее", возникли автономные правительства Словакии и Закарпатсякой Украины.
>
>Автонимия Словакии и Подкарпатской Руси -- это всего-навсего то, что чехи обещали в 1919 году, но не выполнили.

Автономии всего навсего инструмент германского влияния в регионе. Когда чехи автономии прикрыли, Чехо-СЛовакии пришел капут.

>>И цитаткак в тему
>
>А источник цитаты? А заодно источники цитат в цитируемом тексте?

А. В. Шубин
Мир на краю бездны. От глобального кризиса к мировой войне. 1929-1941 годы
http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=1947510
Там цитировались мемуары Эмерли и том 21 документов внешней политики СССР