От Аркан
К Ярослав
Дата 19.09.2005 19:27:26
Рубрики 1917-1939;

Re: на географической...



>>>>
>>>>А как Вы себе представлете такое хамство Венгрии без согласие Рейха? Румынию они с согласия делили.
>>>
>>>гы а венгреские добровольцы в Польше в 1939 это не хамство ? -))
>>
>>Скока там было добровольцев? Два человека? Три?
>
>6000 человек если уж интересно


И много навоевали? Не слышал про венгерскую дивизию


>>>беспрепятсвенный пропуск 140 тыс поляков через Венгрию в Францию и вывоз через нее тех документации и архивов тудаже это не хамство? с учетом запрета немцам использовать жд Касса -Велейте)
>>
>>Немцам от этого не холодно не жарко, войну венграм не обьявляли.
>
>мягко скажем и холодно и жарко -
>архивы например польской разведки вывезли именно через Венгрию , да и тех документация ряда польских КБ немцам бы не помешала
>ну о летчиках и прочем я уже просто помолчу

Отсутствие сколько либо бурной реакции как раз говорит об обратном.

>>>кстати в той же ситуации немцам пришлось очень сильно давить на Венгрию когда те вели наступление и на Словакию тогда же в марте 1939(с угрозами поддержать румы н и собственно немецкого вмешательства)
>>
>>Ну так додавили же? СЛовацкое государтво создали. Не превеличевайте незолежность Венгрии в 1939.
>
>а нужно было воевать с Германией ?
>где то венгры и так п получили больше чем планировали
>вообщем не повторяйте советских легенд
>у Венгрии были свои цели в нарастающзем конфликте - во многом совпадающие с целями Германии и СССР
>- ликвидация последствий Трианона
>но венгры вели долго именно свою политику
>несовпадающую с генеральной линией


Может где то и несовподающюю, но Венгрию прикормили и она плавненько за 39-40 перешла в статус саттелита. То есть Германия получила лучшую восточноевыропейскую армию среди европейских союзников. Прыгнуть выше головы (в даннном случае германской) венгры не могли. и "советские сказки" тут не причем

Аркан
От Amstrong
К Аркан (19.09.2005 19:27:26)
Дата 21.09.2005 11:30:20

Ре: на географической...



>Может где то и несовподающюю, но Венгрию прикормили и она плавненько за 39-40 перешла в статус саттелита. То есть Германия получила лучшую восточноевыропейскую армию среди европейских союзников. Прыгнуть выше головы (в даннном случае германской) венгры не могли. и "советские сказки" тут не причем

а как Венгрия в 39-40 могла прыгнуть выше головы?

А как у Советского Союза с 39-40 обстояло дело с прыжками выше головы?
От Аркан
К Amstrong (21.09.2005 11:30:20)
Дата 21.09.2005 12:24:06

Ре: на географической...



>>Может где то и несовподающюю, но Венгрию прикормили и она плавненько за 39-40 перешла в статус саттелита. То есть Германия получила лучшую восточноевыропейскую армию среди европейских союзников. Прыгнуть выше головы (в даннном случае германской) венгры не могли. и "советские сказки" тут не причем
>
>а как Венгрия в 39-40 могла прыгнуть выше головы?

Я не утверждаю что могла.

>А как у Советского Союза с 39-40 обстояло дело с прыжками выше головы?

Бессарабия как пример
От Amstrong
К Аркан (21.09.2005 12:24:06)
Дата 21.09.2005 12:38:30

Ре: на географической...

>>а как Венгрия в 39-40 могла прыгнуть выше головы?
>
>Я не утверждаю что могла.

немогла и не прыгнула.

>>А как у Советского Союза с 39-40 обстояло дело с прыжками выше головы?
>
>Бессарабия как пример

мда...

От Ярослав
К Аркан (19.09.2005 19:27:26)
Дата 19.09.2005 20:14:56

Re: на географической...


>>6000 человек если уж интересно
>

>И много навоевали? Не слышал про венгерскую дивизию

воевали (часть к тому же в Варшаве) основная часть прикрывала перевалы до эвакуции

>>>>беспрепятсвенный пропуск 140 тыс поляков через Венгрию в Францию и вывоз через нее тех документации и архивов тудаже это не хамство? с учетом запрета немцам использовать жд Касса -Велейте)
>>>
>>>Немцам от этого не холодно не жарко, войну венграм не обьявляли.
>>
>>мягко скажем и холодно и жарко -
>>архивы например польской разведки вывезли именно через Венгрию , да и тех документация ряда польских КБ немцам бы не помешала
>>ну о летчиках и прочем я уже просто помолчу
>
>Отсутствие сколько либо бурной реакции как раз говорит об обратном.

была вообще то весьма бурная реакция со стороны Германии
с сокращением товарооборота и весьма жесткой полемикой сторон
>>>>кстати в той же ситуации немцам пришлось очень сильно давить на Венгрию когда те вели наступление и на Словакию тогда же в марте 1939(с угрозами поддержать румы н и собственно немецкого вмешательства)
>>>
>>>Ну так додавили же? СЛовацкое государтво создали. Не превеличевайте незолежность Венгрии в 1939.
>>
>>а нужно было воевать с Германией ?
>>где то венгры и так п получили больше чем планировали
>>вообщем не повторяйте советских легенд
>>у Венгрии были свои цели в нарастающзем конфликте - во многом совпадающие с целями Германии и СССР
>>- ликвидация последствий Трианона
>>но венгры вели долго именно свою политику
>>несовпадающую с генеральной линией
>

>Может где то и несовподающюю, но Венгрию прикормили и она плавненько за 39-40 перешла в статус саттелита. То есть Германия получила лучшую восточноевыропейскую армию среди европейских союзников.

по большому счету они ее получили только к 1943 (отсфылка венгерской армии в 1942 больше с тчоки зрения венгров похожа на анекдот - основная масса пронацисткие швабы
члены Скрещенных стрел и ... евреи которых в венгерской армии было не так уж мало с времен АВИ
основные же части армии были сконцентрированы в самой венгрии против соседей


Прыгнуть выше головы (в даннном случае германской) венгры не могли. и "советские сказки" тут не причем

причем причем

>Аркан
 Ярослав
От Аркан
К Ярослав (19.09.2005 20:14:56)
Дата 19.09.2005 20:49:13

Re: на географической...


>>>6000 человек если уж интересно
>>
>
>>И много навоевали? Не слышал про венгерскую дивизию
>
>воевали (часть к тому же в Варшаве) основная часть прикрывала перевалы до эвакуции

Чудесно, но венграм за это ничего не было. Видмо, добровольцев просто не заметили.

>>Отсутствие сколько либо бурной реакции как раз говорит об обратном.
>
>была вообще то весьма бурная реакция со стороны Германии
>с сокращением товарооборота и весьма жесткой полемикой сторон

Тем неменее, это не помешало Германии пристягнуть Венгрию к своему обозу. Это некая игра в дипломатию, но реально все решал Берлин.

>по большому счету они ее получили только к 1943 (отсфылка венгерской армии в 1942 больше с тчоки зрения венгров похожа на анекдот - основная масса пронацисткие швабы
>члены Скрещенных стрел и ... евреи которых в венгерской армии было не так уж мало с времен АВИ
>основные же части армии были сконцентрированы в самой венгрии против соседей

Венгерская армия в Карпатах и в Трансильвании в 1943-1944 была совсем не лишней. А попытались уплыть - сразу получили. Это понимали прекрасно и в 1939.


>Прыгнуть выше головы (в даннном случае германской) венгры не могли. и "советские сказки" тут не причем

>причем причем

Причем ? Причем?

Аркан
От Chestnut
К Аркан (19.09.2005 20:49:13)
Дата 19.09.2005 23:18:55

Re: на географической...

>Венгерская армия в Карпатах и в Трансильвании в 1943-1944 была совсем не лишней.

Армия на своей территории никогда не бывает лишней

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (19.09.2005 23:18:55)
Дата 20.09.2005 12:14:24

Они были на оккупированой в том числе территории

>>Венгерская армия в Карпатах и в Трансильвании в 1943-1944 была совсем не лишней.
>
>Армия на своей территории никогда не бывает лишней

ПРи том что без такой привязки Венгрии мы могли получит вариант с Болгарией
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 12:14:24)
Дата 20.09.2005 15:45:05

на какой оккупированой территории?

Северная Трансильвания была территорией Венгрии

>ПРи том что без такой привязки Венгрии мы могли получит вариант с Болгарией

Поясните плз

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 15:45:05)
Дата 20.09.2005 15:52:03

Re: на какой...

>Северная Трансильвания была территорией Венгрии

В той же мере, что и часть Словакии

>>ПРи том что без такой привязки Венгрии мы могли получит вариант с Болгарией
>
>Поясните плз

ТО есть, без такой серьезной привязки Венгрии к Германии, включая и территориальный прирост и использования венгерской армии, Венгрия могла стать второй Богарией, то есть просто перейти в стан врага.
От Ярослав
К Аркан (20.09.2005 15:52:03)
Дата 20.09.2005 16:08:33

Re: на какой...

>>Северная Трансильвания была территорией Венгрии
>
>В той же мере, что и часть Словакии

>>>ПРи том что без такой привязки Венгрии мы могли получит вариант с Болгарией
>>
>>Поясните плз
>
>ТО есть, без такой серьезной привязки Венгрии к Германии, включая и территориальный прирост и использования венгерской армии,

единственной серьезной привязкой Венгрии кк Германии был лозунг ликвидации последствий Трианона
те вопрос територий был главным во всем


Венгрия могла стать второй Богарией, то есть просто перейти в стан врага.

практически немогла - нет прорусски ориентированых политических сил , практически нет прокомунистических (одна из самых маленьких компартий)
армия настроена против отдачи Трансильвании и большая часть населения тоже

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (20.09.2005 16:08:33)
Дата 20.09.2005 16:11:37

Если не могла, то как обьяснить события марта 1944? (-)
От Ярослав
К Аркан (20.09.2005 16:11:37)
Дата 20.09.2005 19:56:13

Re: Если не...

развернутый ответ можно дать только написав статью о венгерской внутренней политике в 1942-1944
у меня нет особенного желания - в принципе есть по этому поводу неплохие венгерские исследования

могу сказать так - армия восприняла вступление немецких войск с пониманием (а многие офицеры приветствовали )
население тотго же Будапешта отнеслись к этому нейтрально или вообще поддерживали (см учетом что рабочие поддерживали Саллаши)

С уважением Ярослав
От Аркан
К Ярослав (20.09.2005 19:56:13)
Дата 20.09.2005 20:11:24

Не надо исследования. Почему был мартовский финт ушами Хорти?

Коли все так как Вы описали?
От Reader
К Аркан (20.09.2005 20:11:24)
Дата 21.09.2005 09:48:50

В 44г ближайшие перспективы были уже достаточно четко видны(-)
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 15:52:03)
Дата 20.09.2005 15:54:31

Re: на какой...

>>Северная Трансильвания была территорией Венгрии
>
>В той же мере, что и часть Словакии

Часть нынешней Словакии -- да. Но не часть ТОЙ Словакии

>>>ПРи том что без такой привязки Венгрии мы могли получит вариант с Болгарией
>>
>>Поясните плз
>
>ТО есть, без такой серьезной привязки Венгрии к Германии, включая и территориальный прирост и использования венгерской армии, Венгрия могла стать второй Богарией, то есть просто перейти в стан врага.

Контрпримеры -- Финляндия, Румыния, да и Италия

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 15:54:31)
Дата 20.09.2005 16:05:47

Re: на какой...

>>>Северная Трансильвания была территорией Венгрии
>>
>>В той же мере, что и часть Словакии
>
>Часть нынешней Словакии -- да. Но не часть ТОЙ Словакии

Так или иначе лигитимность Венгрии в тех районах признавалось только Осью.

>>ТО есть, без такой серьезной привязки Венгрии к Германии, включая и территориальный прирост и использования венгерской армии, Венгрия могла стать второй Богарией, то есть просто перейти в стан врага.
>
>Контрпримеры -- Финляндия, Румыния, да и Италия

А что? Хорошие примеры. Финляндия с сентября 1944 воевала с немцами и вышвырнула их сомасотоятельно со своей территории, Румыны просто ударили в спину немцам, они и аукнуть не успели, Италия частино подходит. Так или иначе, крушения союза могла означать серьезное поражение Германии в Карпатах.
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 16:05:47)
Дата 20.09.2005 18:44:22

Re: на какой...

>>>>Северная Трансильвания была территорией Венгрии
>>>
>>>В той же мере, что и часть Словакии
>>
>>Часть нынешней Словакии -- да. Но не часть ТОЙ Словакии
>
>Так или иначе лигитимность Венгрии в тех районах признавалось только Осью.

Нифига -- венские арбитражи считались нормальными международными договорами.

>>>ТО есть, без такой серьезной привязки Венгрии к Германии, включая и территориальный прирост и использования венгерской армии, Венгрия могла стать второй Богарией, то есть просто перейти в стан врага.
>>
>>Контрпримеры -- Финляндия, Румыния, да и Италия
>
>А что? Хорошие примеры. Финляндия с сентября 1944 воевала с немцами и вышвырнула их сомасотоятельно со своей территории, Румыны просто ударили в спину немцам, они и аукнуть не успели, Италия частино подходит. Так или иначе, крушения союза могла означать серьезное поражение Германии в Карпатах.

Дело в том, что у всех этих стран была столь же серьёзная, или даже ещё более севрьёзная привязка к Германии, чем у Венгрии. И кстати, Хорти пытался сделать финт ушами, но немцы ему не позволили.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 18:44:22)
Дата 20.09.2005 19:36:57

Re: на какой...

>>Так или иначе лигитимность Венгрии в тех районах признавалось только Осью.
>
>Нифига -- венские арбитражи считались нормальными международными договорами.

Никем не признаными.

>>А что? Хорошие примеры. Финляндия с сентября 1944 воевала с немцами и вышвырнула их сомасотоятельно со своей территории, Румыны просто ударили в спину немцам, они и аукнуть не успели, Италия частино подходит. Так или иначе, крушения союза могла означать серьезное поражение Германии в Карпатах.
>
>Дело в том, что у всех этих стран была столь же серьёзная, или даже ещё более севрьёзная привязка к Германии, чем у Венгрии. И кстати, Хорти пытался сделать финт ушами, но немцы ему не позволили.

НЕ совсем. Финляндия имела большую свободу действий. Для нее это был военный союз. Румыния вышла в результате сильного военного поражения. Если бы уровень венгро-немецкого союза был не такой плотный, как в реальности (венгры прекрасно понимали, что сохранение территорий зависит от поражения Германии), то финт мог бы и удастся
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 19:36:57)
Дата 20.09.2005 20:15:44

Re: на какой...

>>>Так или иначе лигитимность Венгрии в тех районах признавалось только Осью.
>>
>>Нифига -- венские арбитражи считались нормальными международными договорами.
>
>Никем не признаными.

Если бы они были "никем не признанными", не надо было бы их юридически ликвидировать Парижскими мирными договорами 1947 года и объявлять их решения несуществующими.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 20:15:44)
Дата 20.09.2005 21:03:47

Ликвидировалось признание договоров странами Оси (-)
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 21:03:47)
Дата 20.09.2005 23:11:01

Парижские мирные договоры как бы подписывались не межсу странами Оси (-)
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 23:11:01)
Дата 21.09.2005 11:50:10

Я знаю (-)
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 11:50:10)
Дата 21.09.2005 13:05:07

А что некоторые из гитлеровских перекроек карты Европы живут до сих пор, знаете? (-)
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 13:05:07)
Дата 21.09.2005 13:30:23

Они "живут" по други соглашениям, не по Венским арбитражам. Ялта, Потсдам. (-)
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 13:30:23)
Дата 21.09.2005 13:50:36

А Вы савсем-савсем не рубите в сабже ))))) (-)
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 13:50:36)
Дата 21.09.2005 14:16:30

А Вы рубите? (-)
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 14:16:30)
Дата 21.09.2005 15:19:35

Да. А Вы, похоже, даже не поняли,

о чём именно идёт речь здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1104277.htm

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 15:19:35)
Дата 21.09.2005 15:38:28

Ну так обьясните раз рубите (-)
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 15:38:28)
Дата 21.09.2005 16:17:53

румыно-болгарская граница (-)