От Chestnut
К Аркан
Дата 19.09.2005 23:21:47
Рубрики 1917-1939;

Re: Так Вы...

>>Ну так вот, ознакомившись с литературой, вижу, что "натравливание Германии на СССР" -- миф. Почтому и спрашиваю, может, кто может показать немифичность сабжа. Пока слышу (читаю) одну болтологию.
>
>22 июня 1941 это не миф

А с этим кто-то спорит? Вы читайте, что написано.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (19.09.2005 23:21:47)
Дата 20.09.2005 12:13:23

Я и читаю. "Слова, слова, слова"

>>>Ну так вот, ознакомившись с литературой, вижу, что "натравливание Германии на СССР" -- миф. Почтому и спрашиваю, может, кто может показать немифичность сабжа. Пока слышу (читаю) одну болтологию.
>>
>>22 июня 1941 это не миф
>
>А с этим кто-то спорит? Вы читайте, что написано.

Вы хотя бы привели аргументы почему "натравливание Германии на СССР" -- миф
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 12:13:23)
Дата 20.09.2005 15:46:20

потому что нет доказательств оного

помимо камланий и завываний о коварных империалистах

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 15:46:20)
Дата 20.09.2005 15:58:37

Как нет докозательств и обратного в таком случае.

>помимо камланий и завываний о коварных империалистах

Я Вам привел сведения о мусировавщихся после Мюнхена "украинских темах". Это мусирование - прямое следствия Мюнхена и направлено оно на Восток. Вполне логично сделать вывод что целью Мюнхена было:
1) отвести войну от Западной Европы

2) Направить войну на Восток.

Так как, не будь Мюнхена, возникла бы возможность войны в Западной Европе в 1938. КРоме того, было ясно что Гитлер хочет войны (он кстати и Мюнхеном доволен не был), почему бы не направить его агрессию вовне. Точно также итальянскую агрессию в эфиопию предпочли незаметить, нежели задушить на корню.
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 15:58:37)
Дата 20.09.2005 18:46:55

Re: Как нет...

>>помимо камланий и завываний о коварных империалистах
>
>Я Вам привел сведения о мусировавщихся после Мюнхена "украинских темах". Это мусирование - прямое следствия Мюнхена и направлено оно на Восток. Вполне логично сделать вывод что целью Мюнхена было:
>1) отвести войну от Западной Европы

Правильно

>2) Направить войну на Восток.

А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.

>Так как, не будь Мюнхена, возникла бы возможность войны в Западной Европе в 1938. КРоме того, было ясно что Гитлер хочет войны (он кстати и Мюнхеном доволен не был), почему бы не направить его агрессию вовне. Точно также итальянскую агрессию в эфиопию предпочли незаметить, нежели задушить на корню.

Агрессия в Эфиопии -- там всё далекоп не так просто. Война-то началась из-за пограничного спора, о территориях, которые Эфиопия захватила (или утверждала, что захватила) всего за пару дес

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 18:46:55)
Дата 20.09.2005 19:39:32

Re: Как нет...



>>2) Направить войну на Восток.
>
>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.

ОФициальные заявления были ложью.

>Агрессия в Эфиопии -- там всё далекоп не так просто. Война-то началась из-за пограничного спора, о территориях, которые Эфиопия захватила (или утверждала, что захватила) всего за пару дес

Италию признали агрессором, правда при етом не поставили на место. А ведь перекрой ей нефть и воевать она бы не смогла.
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 19:39:32)
Дата 20.09.2005 20:17:38

Re: Как нет...

>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>
>ОФициальные заявления были ложью.

Это мы сейчас знаем, что они были ложью.

>Италию признали агрессором, правда при етом не поставили на место. А ведь перекрой ей нефть и воевать она бы не смогла.

Не хотели связываться из-за каких-то диких абиссинцев.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 20:17:38)
Дата 20.09.2005 21:04:44

Re: Как нет...

>>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>>
>>ОФициальные заявления были ложью.
>
>Это мы сейчас знаем, что они были ложью.

Это и тогда знали прекрасно.

>>Италию признали агрессором, правда при етом не поставили на место. А ведь перекрой ей нефть и воевать она бы не смогла.
>
>Не хотели связываться из-за каких-то диких абиссинцев.

Ну вот. Тем не менее фатк на лицо
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 21:04:44)
Дата 20.09.2005 23:12:09

Re: Как нет...

>>>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>>>
>>>ОФициальные заявления были ложью.
>>
>>Это мы сейчас знаем, что они были ложью.
>
>Это и тогда знали прекрасно.

Да ну? Доказательства в студию. Даты не ранее марта 1939, если можно.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 23:12:09)
Дата 21.09.2005 12:05:13

Re: Как нет...

>>>>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>>>>
>>>>ОФициальные заявления были ложью.
>>>
>>>Это мы сейчас знаем, что они были ложью.
>>
>>Это и тогда знали прекрасно.
>
>Да ну? Доказательства в студию. Даты не ранее марта 1939, если можно.

В марте 1939 года Чемберлен заявил, что Англия конечно гарантировала границы Чехословакиии, но вс ледствии "расспада государства" считает себя свободной от этих гарантий. Это прямое нарушение Мюнхенского договора.
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 12:05:13)
Дата 21.09.2005 12:13:07

Re: Как нет...

>>>>>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>>>>>
>>>>>ОФициальные заявления были ложью.
>>>>
>>>>Это мы сейчас знаем, что они были ложью.
>>>
>>>Это и тогда знали прекрасно.
>>
>>Да ну? Доказательства в студию. Даты не ранее марта 1939, если можно.
>
>В марте 1939 года Чемберлен заявил, что Англия конечно гарантировала границы Чехословакиии, но вс ледствии "расспада государства" считает себя свободной от этих гарантий. Это прямое нарушение Мюнхенского договора.

Почему? Это следование его букве.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 12:13:07)
Дата 21.09.2005 12:37:09

нет...


>>В марте 1939 года Чемберлен заявил, что Англия конечно гарантировала границы Чехословакиии, но вс ледствии "расспада государства" считает себя свободной от этих гарантий. Это прямое нарушение Мюнхенского договора.
>
>Почему? Это следование его букве.

Приложение к Соглашению
Правительство Его Величества Великобритании и Французское Правительство вводят в вышеупомянутое соглашение за основу, что они поддерживают предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19-ого сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии.

Когда вопрос Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии будет улажен, Германия и Италия с их стороны дадут гарантию Чехословакии.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI.

От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 12:37:09)
Дата 21.09.2005 13:09:48

Re: нет...


>>>В марте 1939 года Чемберлен заявил, что Англия конечно гарантировала границы Чехословакиии, но вс ледствии "расспада государства" считает себя свободной от этих гарантий. Это прямое нарушение Мюнхенского договора.
>>
>>Почему? Это следование его букве.
>
>Приложение к Соглашению
>Правительство Его Величества Великобритании и Французское Правительство вводят в вышеупомянутое соглашение за основу, что они поддерживают предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19-ого сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии.

А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?

В общем, \то буквоедство, с целью "сохранить лицо". Тем не менее формальности были Гитлером соблюдены, Чешское государство "добровольно влилось в братскую семью народов", и немецкие войска вошли в Прагу только после того, как президент Гаха их об этом "попросил".

Короче, в марте 1939 года Британия воевать не была способна (как и в октябре 1938 года). Но за полгода стала быстро вооружаться.

Тем не менее, если бы Гаха не согласился, и немцы таки начали войну, скорее всего (доказать это, конечно же, невозможно) Британия и Франция выполнили бы обязательства.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 13:09:48)
Дата 21.09.2005 13:34:54

Re: нет...


>А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?

Еще существовало (формально). Его не стало несколько позже.

>В общем, \то буквоедство, с целью "сохранить лицо". Тем не менее формальности были Гитлером соблюдены, Чешское государство "добровольно влилось в братскую семью народов", и немецкие войска вошли в Прагу только после того, как президент Гаха их об этом "попросил".

Немецкие войска вошли раньше. 11 марта.

>Короче, в марте 1939 года Британия воевать не была способна (как и в октябре 1938 года). Но за полгода стала быстро вооружаться.

Ну это уже похоже на оправдание. "Мы мол усилено готовилиськ войне". Потом оказалось на Мальте самолеты без летчиков, в Африке войск кот наплакал и т.п.

>Тем не менее, если бы Гаха не согласился, и немцы таки начали войну, скорее всего (доказать это, конечно же, невозможно) Британия и Франция выполнили бы обязательства.

Пользуясь Вашей же формулировочкой: откуда известно, что они действовали бы более решительно, чем в реальности?
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 13:34:54)
Дата 21.09.2005 13:58:28

Re: нет...


>>А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?
>
>Еще существовало (формально). Его не стало несколько позже.

Вы удивитесь, но БСЭ с Вами не согласна:

"14 марта 1939 по согласованию с Берлином словацкие сепаратисты объявили о создании "независимого Словацкого государства". 15 марта германские войска оккупировали чешские области, которые указом Гитлера были превращены в "Протекторат Богемия и Моравия". "

>Немецкие войска вошли раньше. 11 марта.

О, я ждал такого откровенного свиста ))))

>>Короче, в марте 1939 года Британия воевать не была способна (как и в октябре 1938 года). Но за полгода стала быстро вооружаться.
>
>Ну это уже похоже на оправдание. "Мы мол усилено готовилиськ войне". Потом оказалось на Мальте самолеты без летчиков, в Африке войск кот наплакал и т.п.

А типа на Мальте и в Африке нужны войска и самолёты для войны с Германией? Ню-ню )))

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 13:58:28)
Дата 21.09.2005 14:19:44

Re: нет...


>>>А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?
>>
>>Еще существовало (формально). Его не стало несколько позже.
>
>Вы удивитесь, но БСЭ с Вами не согласна:


15 марта они были превращенны в протекторат Богемия и Моравия? Вы бы матчасть подучили, на статьях из БСЭ далеко не уедешь

>>Немецкие войска вошли раньше. 11 марта.
>
>О, я ждал такого откровенного свиста ))))

А что сказать хотели? Посмотрите Хотя бы Ширера и кончайте хамить

>>Ну это уже похоже на оправдание. "Мы мол усилено готовилиськ войне". Потом оказалось на Мальте самолеты без летчиков, в Африке войск кот наплакал и т.п.
>
>А типа на Мальте и в Африке нужны войска и самолёты для войны с Германией? Ню-ню )))

А что не нужны?


От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 14:19:44)
Дата 21.09.2005 15:26:27

Re: нет...


>>>>А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?
>>>
>>>Еще существовало (формально). Его не стало несколько позже.
>>
>>Вы удивитесь, но БСЭ с Вами не согласна:
>

>15 марта они были превращенны в протекторат Богемия и Моравия? Вы бы матчасть подучили, на статьях из БСЭ далеко не уедешь

О, я ждал этого откровенного передёргивания ))) В цитате было "15 марта германские войска оккупировали чешские области"

>>>Немецкие войска вошли раньше. 11 марта.
>>
>>О, я ждал такого откровенного свиста ))))
>
>А что сказать хотели? Посмотрите Хотя бы Ширера и кончайте хамить

Моя собственная коппия Ширера мне сейчас недоступна, а идти в библиотеку облом. Но во всех других источникак пишется о том, что немецкие войска начали движение в Чехию через 2 часа после того, как Гаха подписал прошение о взятии страны под германскую протекцию, т е в 6 утра 15 марта, и были в Праге к 9 утра.

>>>Ну это уже похоже на оправдание. "Мы мол усилено готовилиськ войне". Потом оказалось на Мальте самолеты без летчиков, в Африке войск кот наплакал и т.п.
>>
>>А типа на Мальте и в Африке нужны войска и самолёты для войны с Германией? Ню-ню )))
>
>А что не нужны?

Нет. Они нужны для войны с Италией, буде таковая случится. Вы на карту иногда смотрите, помогает.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 15:26:27)
Дата 21.09.2005 15:49:03

Re: нет...


>О, я ждал этого откровенного передёргивания ))) В цитате было "15 марта германские войска оккупировали чешские области"

Да, а государство было ликвидировано 16 марта. Похоже передергиваете все таки Вы.

>>А что сказать хотели? Посмотрите Хотя бы Ширера и кончайте хамить
>
>Моя собственная коппия Ширера мне сейчас недоступна, а идти в библиотеку облом. Но во всех других источникак пишется о том, что немецкие войска начали движение в Чехию через 2 часа после того, как Гаха подписал прошение о взятии страны под германскую протекцию, т е в 6 утра 15 марта, и были в Праге к 9 утра.

Немецкие военослужащие появилосьв Словакии 11 марта 1939 года.

>>>А типа на Мальте и в Африке нужны войска и самолёты для войны с Германией? Ню-ню )))
>>
>>А что не нужны?
>
>Нет. Они нужны для войны с Италией, буде таковая случится. Вы на карту иногда смотрите, помогает.

А с кем тогда воевали бртиши на Средиземном море в 1941-1943? Учите историю - помогает

>In hoc signo vinces