От Игорь Куртуков
К Аркан
Дата 20.09.2005 19:06:14
Рубрики 1917-1939;

Ре: Не предпринимались

>>Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?
>
>Хорошо. Преследовали.

Вот это-то и требует доказательства. Прошу.

>>> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.
>>
>>Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.
>
>Рад, что Вам понравилось. Продолжать, думаю проще Вам. Или мне показалось, что Вы имеете другую информацию?

Конечно имею. У Франции в это время всего было 27 дивизий в метрополии. Как вам удалось получить 36 дивизий на Рейне - ума не приложу.

> Это не исключает вариант перехода поляков в наступление при первых трудностях на Западном фронте у немцев

Не исключает, но делает крайне маловероятным.

> Польская угроза так или иначе заставляет держать на ВОстоке войска.

Главным образом пограничников.

> Плюс, если не ошибаюсь у Польши был оборонительный союз с чехами.

Ошибаетесь.

>30 ноября советник Чемберлена Г. Вильсон не без злорадства говорил советскому послу Майскому: «Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та что в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышка восстания украинского населения, а затем освобождение Украйны Гитлером под флагом самоопределения»

Разве он говорит об этом как о желательном направлении хода событий? Просто делает прогноз.

> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.

Источник?
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 19:06:14)
Дата 20.09.2005 20:08:56

Ре: Не предпринимались

>>>Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?
>>
>>Хорошо. Преследовали.
>
>Вот это-то и требует доказательства. Прошу.

Доказательства есть в любом учебнике истории. После Мюнхена спокойствия и мира не наступило. Гитлер поглатил Чехословакию(еще продвинулся на Восток). Это не только не расстроила Запад, они это спокойно восприняли, то есть были готовы. Только уклон Гитлера от "украинского варианта" и поспособствовал охлождению между ним и Западом.

>>>> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.
>>>
>>>Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.
>>
>>Рад, что Вам понравилось. Продолжать, думаю проще Вам. Или мне показалось, что Вы имеете другую информацию?
>
>Конечно имею. У Франции в это время всего было 27 дивизий в метрополии. Как вам удалось получить 36 дивизий на Рейне - ума не приложу.

Это все равно больше чем 13 немецких и без мобилизации.

>> Это не исключает вариант перехода поляков в наступление при первых трудностях на Западном фронте у немцев
>
>Не исключает, но делает крайне маловероятным.

Почему?

>> Польская угроза так или иначе заставляет держать на ВОстоке войска.
>
>Главным образом пограничников.

Не смешите. Оголять границу ыв такой ситуации провоцировать поляков. Назовите мне воюющее государтво, которое оголяет границу?

>>30 ноября советник Чемберлена Г. Вильсон не без злорадства говорил советскому послу Майскому: «Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та что в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышка восстания украинского населения, а затем освобождение Украйны Гитлером под флагом самоопределения»
>
>Разве он говорит об этом как о желательном направлении хода событий? Просто делает прогноз.

Он не может сказть что это желательно советскому послу, т.к. это вызовет не нужный скандал.

>> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
>
>Источник?

А. В. Шубин
Мир на краю бездны. От глобального кризиса к мировой войне. 1929-1941 годы
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 20:08:56)
Дата 20.09.2005 20:32:44

Ре: Не предпринимались

>Доказательства есть в любом учебнике истории.

Не в любом. В любом советском, это да.

> После Мюнхена спокойствия и мира не наступило.

Ну что же, значит Чемберлен ошибся в своем прогнозе. Из этого никак не вытекает, что Чемберлен задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.

> Гитлер поглатил Чехословакию(еще продвинулся на Восток). Это не только не расстроила Запад, они это спокойно восприняли

Это сильно рассторило запад и они это восприняли настолько неспокойно, что немедленно выдали односторонние гарантии Польше (затем еще и Румынии с Грецией) и попытались привлечь к гарантиям СССР.

>Это все равно больше чем 13 немецких

Только немецкие уже на Рейне, а французские по всей Франции.

>Почему?

Потому, что демонстрирует нежелание Польши ввязываться в конфликт за интересы Чехословакии.

>Назовите мне воюющее государтво, которое оголяет границу?

Германия. Весной 1940 года восточная граница была практически оголена.

>Он не может сказть что это желательно советскому послу, т.к. это вызовет не нужный скандал.

Или не считает это желательным.

>>> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
>>
>>Источник?
>
>А. В. Шубин

А он на что ссылается?
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 20:32:44)
Дата 20.09.2005 21:13:36

Ре: Не предпринимались


>> После Мюнхена спокойствия и мира не наступило.
>
>Ну что же, значит Чемберлен ошибся в своем прогнозе. Из этого никак не вытекает, что Чемберлен задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.

Ну что же, значит Чемберлен, задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР. Из этого никак не вытекает, что Чемберлен просто ошибся в своем прогнозе.

>> Гитлер поглатил Чехословакию(еще продвинулся на Восток). Это не только не расстроила Запад, они это спокойно восприняли
>
>Это сильно рассторило запад и они это восприняли настолько неспокойно, что немедленно выдали односторонние гарантии Польше (затем еще и Румынии с Грецией) и попытались привлечь к гарантиям СССР.

До 17 марта 1939 все было вполне благодушно. И только потом выдали односторонние гарантии Польше (затем еще и Румынии с Грецией) и попытались привлечь к гарантиям СССР.


>>Это все равно больше чем 13 немецких
>
>Только немецкие уже на Рейне, а французские по всей Франции.

Ну так во Франции можно оставить только пограничников.

>>Почему?
>
>Потому, что демонстрирует нежелание Польши ввязываться в конфликт за интересы Чехословакии.

За интересы Чехословакии может быть, но в случае трудностей Германии на западе вероятно Польша ударила бы.

>>Назовите мне воюющее государтво, которое оголяет границу?
>
>Германия. Весной 1940 года восточная граница была практически оголена.

12 дивизий. Не только пограничники.

>>Он не может сказть что это желательно советскому послу, т.к. это вызовет не нужный скандал.
>
>Или не считает это желательным.

Может быть.

>>>> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
>>>
>>>Источник?
>>
>>А. В. Шубин
>
>А он на что ссылается?
В данном случае ни на что.
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 21:13:36)
Дата 20.09.2005 21:22:22

Ре: Не предпринимались

>Ну что же, значит Чемберлен, задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.

Это вам предстоит доказать.

>До 17 марта 1939 все было вполне благодушно.

Ну а когда Германия нарушила Мюнхенские обязательства? 15 марта. Так что реакция вполне оперативная.

>Ну так во Франции можно оставить только пограничников.

Но время уйдет.

>За интересы Чехословакии может быть, но в случае трудностей Германии на западе вероятно Польша ударила бы.

Маловероятно.

>12 дивизий. Не только пограничники.

Менее 10% армии. Слово "только" я к "пограничникам" не присоединял - это ваш передерг.

>>>А. В. Шубин
>>
>>А он на что ссылается?
>В данном случае ни на что.

Понятно. Т.к. сам он свидетелем этого события не был, а ссылки на источник у него нет информация квалифицируется как "байка".
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 21:22:22)
Дата 20.09.2005 22:36:43

Ре: Не предпринимались

>>Ну что же, значит Чемберлен, задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.
>
>Это вам предстоит доказать.

А Вам неплохо было бы докозать, что Чемберлен ошибся в своем прогнозе, а не предвидел эту ошибку.

>>До 17 марта 1939 все было вполне благодушно.
>
>Ну а когда Германия нарушила Мюнхенские обязательства? 15 марта. Так что реакция вполне оперативная.

Она нарушила обязательство раньше.

>>Ну так во Франции можно оставить только пограничников.
>
>Но время уйдет.

Время и на мобилизацию уйдет.

>>За интересы Чехословакии может быть, но в случае трудностей Германии на западе вероятно Польша ударила бы.
>
>Маловероятно.

Что именно?

>>12 дивизий. Не только пограничники.
>
>Менее 10% армии. Слово "только" я к "пограничникам" не присоединял - это ваш передерг.

Но это не больше чем было на Западе в 1938 и что? Где тут оголенная граница?

>>>>А. В. Шубин
>>>
>>>А он на что ссылается?
>>В данном случае ни на что.
>
>Понятно. Т.к. сам он свидетелем этого события не был, а ссылки на источник у него нет информация квалифицируется как "байка".

1) Книга это не цитатник.
2)Если фраза дается не прямой речи, а пересказе, ссылки может и не быть.
3) Судя по наличию других ссылок и фактов нет повода недоверять автору.
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 22:36:43)
Дата 20.09.2005 22:54:26

Ре: Не предпринимались

>А Вам неплохо было бы докозать, что Чемберлен ошибся в своем прогнозе, а не предвидел эту ошибку.

Имеются многочисленные заявления Чемберлена по этому поводу, включая известенйшее "я привез мир нашему поколению". Мне неизвестны никакие факты свидетельствующие о том, что Чемберлен лгал излагая цели Мюнхенского соглашения.

Если вы полагаете что он лгал - доказаывайте. Ваш ход.

>Она нарушила обязательство раньше.

Нет.

>Время и на мобилизацию уйдет.

После мобилизации на западе будет уже не 13 дивизий, а 50.

>>Маловероятно.
>
>Что именно?

Что Польша ударит по Германии после первых же ее трудностей на запде.

>Но это не больше чем было на Западе в 1938 и что? Где тут оголенная граница?

Где? На востоке, естественно.

>1) Книга это не цитатник.
>2)Если фраза дается не прямой речи, а пересказе, ссылки может и не быть.
>3) Судя по наличию других ссылок и фактов нет повода недоверять автору.

В пункте 2. вы ошибаетесь. И все три пункта никак не меняют квалификации вашей информации как байки.
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 22:54:26)
Дата 21.09.2005 12:22:14

Ре: Не предпринимались

>>А Вам неплохо было бы докозать, что Чемберлен ошибся в своем прогнозе, а не предвидел эту ошибку.
>
>Имеются многочисленные заявления Чемберлена по этому поводу, включая известенйшее "я привез мир нашему поколению". Мне неизвестны никакие факты свидетельствующие о том, что Чемберлен лгал излагая цели Мюнхенского соглашения.

>Если вы полагаете что он лгал - доказаывайте. Ваш ход.

Чемберлен лгал потому что не препятсвовал нарушению МЮнхенского соглашения и отказался от гарангтий Чехо-Словакии 15 марта 1939 года (заявление об отказе от гарантий саморазвалившегося гоудасртва). То есть он сам не верил в прочность "мира на поколение вперед"

>>Она нарушила обязательство раньше.
>
>Нет.

Гитлер заявил об отказе от других территорий, но уже в октябре 1938 начал давление на Польшу по поводу Данцига, в январе 1939 было оказано давление на Чехо-СЛовакию, была оказана поддержка словацким националистам. В январе 1939 Венгрии были обещаны территории Чехо-Словакии, в марте 1939 на территорию Словакии вошли германские войска под видом добровольцев. Это все было до 15 марта 1939.

>>Время и на мобилизацию уйдет.
>
>После мобилизации на западе будет уже не 13 дивизий, а 50.

Откуда дровишки? Французскую армию тогда тоже посчитайте.

>>>Маловероятно.
>>
>>Что именно?
>
>Что Польша ударит по Германии после первых же ее трудностей на запде.

ОБС (одна бабка сказала). Когда рвали Чехию, Польша не примянула урвать кусок. Будут рвать Германию - тоже урвет.

>>Но это не больше чем было на Западе в 1938 и что? Где тут оголенная граница?
>
>Где? На востоке, естественно.

12 дивизий

>>1) Книга это не цитатник.
>>2)Если фраза дается не прямой речи, а пересказе, ссылки может и не быть.
>>3) Судя по наличию других ссылок и фактов нет повода недоверять автору.
>
>В пункте 2. вы ошибаетесь. И все три пункта никак не меняют квалификации вашей информации как байки.

В таком случае любая книга не содержит ничего кроме баек.