От Аркан
К Chestnut
Дата 19.09.2005 15:18:52
Рубрики 1917-1939;

Re: на географической...


>>>>очевидно, что вся эта возня возникла именно вследствие Мюнхена и распада чехословацкого государства.
>>>
>>>То, что она возникла вследствие, не означает, что это было целью Чемберлена и Даладье (да и Муссолини)
>>
>>Но также не означает что не была.
>
>Но уж точно никак не доказывает, что была.

Совершенно точне не доказывает и обратного:) Вы каких доказательств хотите?

>>А как Вы себе представлете такое хамство Венгрии без согласие Рейха? Румынию они с согласия делили.
>
>Документы имеются о согласии? И зачем нужно согласие Германии на захват десятка богом забытых сёл (слегка преувеличиваю)?

Это формолизм. Совершенно не нужно документов (документы понадобятся в трансильванском вопросе), для десятка сел достаточно консультаций. Но ведь речь идет о территории, готовой войти в Рейх, на границе двух вероятных противников и тут какая то Венгрия подняла на это лапу? Ломая "Украинский вариант"? Верется с трудом. То, что может допустим Италия, не может Венгрия. Пошукайте диппереписку, наверника найдете ответ. Ну или можете верить в независимую в агрессии Венгрию.
От Chestnut
К Аркан (19.09.2005 15:18:52)
Дата 19.09.2005 17:15:37

Re: на географической...

>Совершенно точне не доказывает и обратного:) Вы каких доказательств хотите?

Знаете, это совагитпроп доказывал международный империалистический заговор против молодого пролетарского государства. Вот я и пытаюсь понять, что служило базий (помимо своеобычной паранойи)

>Это формолизм. Совершенно не нужно документов (документы понадобятся в трансильванском вопросе), для десятка сел достаточно консультаций. Но ведь речь идет о территории, готовой войти в Рейх, на границе двух вероятных противников и тут какая то Венгрия подняла на это лапу? Ломая "Украинский вариант"? Верется с трудом. То, что может допустим Италия, не может Венгрия. Пошукайте диппереписку, наверника найдете ответ. Ну или можете верить в независимую в агрессии Венгрию.

То есть у Вас доказательств тоже нет, так надо понимать эту тираду.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (19.09.2005 17:15:37)
Дата 19.09.2005 19:31:51

Re: на географической...

>>Совершенно точне не доказывает и обратного:) Вы каких доказательств хотите?
>
>Знаете, это совагитпроп доказывал международный империалистический заговор против молодого пролетарского государства. Вот я и пытаюсь понять, что служило базий (помимо своеобычной паранойи)

Если Вы пытаетесь это понять, то и приложите усилия. Хотя бы заставте себя ознакомиться с историей внешней политики в Европе 1938-1939. Сейчас навалом литературы.
Требовать чтобы это за Вас сделали другие как минимум неразумно и не ведет к декларированой Вами цели.

От Chestnut
К Аркан (19.09.2005 19:31:51)
Дата 19.09.2005 19:52:16

Re: на географической...

>Если Вы пытаетесь это понять, то и приложите усилия. Хотя бы заставте себя ознакомиться с историей внешней политики в Европе 1938-1939. Сейчас навалом литературы.
>Требовать чтобы это за Вас сделали другие как минимум неразумно и не ведет к декларированой Вами цели.

Ну так вот, ознакомившись с литературой, вижу, что "натравливание Германии на СССР" -- миф. Почтому и спрашиваю, может, кто может показать немифичность сабжа. Пока слышу (читаю) одну болтологию.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (19.09.2005 19:52:16)
Дата 19.09.2005 20:45:07

Так Вы бы решили для себя чего хотите, "хочу правды" это не вопрос

>Ну так вот, ознакомившись с литературой, вижу, что "натравливание Германии на СССР" -- миф. Почтому и спрашиваю, может, кто может показать немифичность сабжа. Пока слышу (читаю) одну болтологию.

22 июня 1941 это не миф
От Chestnut
К Аркан (19.09.2005 20:45:07)
Дата 19.09.2005 23:21:47

Re: Так Вы...

>>Ну так вот, ознакомившись с литературой, вижу, что "натравливание Германии на СССР" -- миф. Почтому и спрашиваю, может, кто может показать немифичность сабжа. Пока слышу (читаю) одну болтологию.
>
>22 июня 1941 это не миф

А с этим кто-то спорит? Вы читайте, что написано.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (19.09.2005 23:21:47)
Дата 20.09.2005 12:13:23

Я и читаю. "Слова, слова, слова"

>>>Ну так вот, ознакомившись с литературой, вижу, что "натравливание Германии на СССР" -- миф. Почтому и спрашиваю, может, кто может показать немифичность сабжа. Пока слышу (читаю) одну болтологию.
>>
>>22 июня 1941 это не миф
>
>А с этим кто-то спорит? Вы читайте, что написано.

Вы хотя бы привели аргументы почему "натравливание Германии на СССР" -- миф
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 12:13:23)
Дата 20.09.2005 15:46:20

потому что нет доказательств оного

помимо камланий и завываний о коварных империалистах

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 15:46:20)
Дата 20.09.2005 15:58:37

Как нет докозательств и обратного в таком случае.

>помимо камланий и завываний о коварных империалистах

Я Вам привел сведения о мусировавщихся после Мюнхена "украинских темах". Это мусирование - прямое следствия Мюнхена и направлено оно на Восток. Вполне логично сделать вывод что целью Мюнхена было:
1) отвести войну от Западной Европы

2) Направить войну на Восток.

Так как, не будь Мюнхена, возникла бы возможность войны в Западной Европе в 1938. КРоме того, было ясно что Гитлер хочет войны (он кстати и Мюнхеном доволен не был), почему бы не направить его агрессию вовне. Точно также итальянскую агрессию в эфиопию предпочли незаметить, нежели задушить на корню.
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 15:58:37)
Дата 20.09.2005 18:46:55

Re: Как нет...

>>помимо камланий и завываний о коварных империалистах
>
>Я Вам привел сведения о мусировавщихся после Мюнхена "украинских темах". Это мусирование - прямое следствия Мюнхена и направлено оно на Восток. Вполне логично сделать вывод что целью Мюнхена было:
>1) отвести войну от Западной Европы

Правильно

>2) Направить войну на Восток.

А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.

>Так как, не будь Мюнхена, возникла бы возможность войны в Западной Европе в 1938. КРоме того, было ясно что Гитлер хочет войны (он кстати и Мюнхеном доволен не был), почему бы не направить его агрессию вовне. Точно также итальянскую агрессию в эфиопию предпочли незаметить, нежели задушить на корню.

Агрессия в Эфиопии -- там всё далекоп не так просто. Война-то началась из-за пограничного спора, о территориях, которые Эфиопия захватила (или утверждала, что захватила) всего за пару дес

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 18:46:55)
Дата 20.09.2005 19:39:32

Re: Как нет...



>>2) Направить войну на Восток.
>
>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.

ОФициальные заявления были ложью.

>Агрессия в Эфиопии -- там всё далекоп не так просто. Война-то началась из-за пограничного спора, о территориях, которые Эфиопия захватила (или утверждала, что захватила) всего за пару дес

Италию признали агрессором, правда при етом не поставили на место. А ведь перекрой ей нефть и воевать она бы не смогла.
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 19:39:32)
Дата 20.09.2005 20:17:38

Re: Как нет...

>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>
>ОФициальные заявления были ложью.

Это мы сейчас знаем, что они были ложью.

>Италию признали агрессором, правда при етом не поставили на место. А ведь перекрой ей нефть и воевать она бы не смогла.

Не хотели связываться из-за каких-то диких абиссинцев.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 20:17:38)
Дата 20.09.2005 21:04:44

Re: Как нет...

>>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>>
>>ОФициальные заявления были ложью.
>
>Это мы сейчас знаем, что они были ложью.

Это и тогда знали прекрасно.

>>Италию признали агрессором, правда при етом не поставили на место. А ведь перекрой ей нефть и воевать она бы не смогла.
>
>Не хотели связываться из-за каких-то диких абиссинцев.

Ну вот. Тем не менее фатк на лицо
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 21:04:44)
Дата 20.09.2005 23:12:09

Re: Как нет...

>>>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>>>
>>>ОФициальные заявления были ложью.
>>
>>Это мы сейчас знаем, что они были ложью.
>
>Это и тогда знали прекрасно.

Да ну? Доказательства в студию. Даты не ранее марта 1939, если можно.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 23:12:09)
Дата 21.09.2005 12:05:13

Re: Как нет...

>>>>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>>>>
>>>>ОФициальные заявления были ложью.
>>>
>>>Это мы сейчас знаем, что они были ложью.
>>
>>Это и тогда знали прекрасно.
>
>Да ну? Доказательства в студию. Даты не ранее марта 1939, если можно.

В марте 1939 года Чемберлен заявил, что Англия конечно гарантировала границы Чехословакиии, но вс ледствии "расспада государства" считает себя свободной от этих гарантий. Это прямое нарушение Мюнхенского договора.
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 12:05:13)
Дата 21.09.2005 12:13:07

Re: Как нет...

>>>>>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>>>>>
>>>>>ОФициальные заявления были ложью.
>>>>
>>>>Это мы сейчас знаем, что они были ложью.
>>>
>>>Это и тогда знали прекрасно.
>>
>>Да ну? Доказательства в студию. Даты не ранее марта 1939, если можно.
>
>В марте 1939 года Чемберлен заявил, что Англия конечно гарантировала границы Чехословакиии, но вс ледствии "расспада государства" считает себя свободной от этих гарантий. Это прямое нарушение Мюнхенского договора.

Почему? Это следование его букве.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 12:13:07)
Дата 21.09.2005 12:37:09

нет...


>>В марте 1939 года Чемберлен заявил, что Англия конечно гарантировала границы Чехословакиии, но вс ледствии "расспада государства" считает себя свободной от этих гарантий. Это прямое нарушение Мюнхенского договора.
>
>Почему? Это следование его букве.

Приложение к Соглашению
Правительство Его Величества Великобритании и Французское Правительство вводят в вышеупомянутое соглашение за основу, что они поддерживают предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19-ого сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии.

Когда вопрос Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии будет улажен, Германия и Италия с их стороны дадут гарантию Чехословакии.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI.

От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 12:37:09)
Дата 21.09.2005 13:09:48

Re: нет...


>>>В марте 1939 года Чемберлен заявил, что Англия конечно гарантировала границы Чехословакиии, но вс ледствии "расспада государства" считает себя свободной от этих гарантий. Это прямое нарушение Мюнхенского договора.
>>
>>Почему? Это следование его букве.
>
>Приложение к Соглашению
>Правительство Его Величества Великобритании и Французское Правительство вводят в вышеупомянутое соглашение за основу, что они поддерживают предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19-ого сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии.

А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?

В общем, \то буквоедство, с целью "сохранить лицо". Тем не менее формальности были Гитлером соблюдены, Чешское государство "добровольно влилось в братскую семью народов", и немецкие войска вошли в Прагу только после того, как президент Гаха их об этом "попросил".

Короче, в марте 1939 года Британия воевать не была способна (как и в октябре 1938 года). Но за полгода стала быстро вооружаться.

Тем не менее, если бы Гаха не согласился, и немцы таки начали войну, скорее всего (доказать это, конечно же, невозможно) Британия и Франция выполнили бы обязательства.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 13:09:48)
Дата 21.09.2005 13:34:54

Re: нет...


>А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?

Еще существовало (формально). Его не стало несколько позже.

>В общем, \то буквоедство, с целью "сохранить лицо". Тем не менее формальности были Гитлером соблюдены, Чешское государство "добровольно влилось в братскую семью народов", и немецкие войска вошли в Прагу только после того, как президент Гаха их об этом "попросил".

Немецкие войска вошли раньше. 11 марта.

>Короче, в марте 1939 года Британия воевать не была способна (как и в октябре 1938 года). Но за полгода стала быстро вооружаться.

Ну это уже похоже на оправдание. "Мы мол усилено готовилиськ войне". Потом оказалось на Мальте самолеты без летчиков, в Африке войск кот наплакал и т.п.

>Тем не менее, если бы Гаха не согласился, и немцы таки начали войну, скорее всего (доказать это, конечно же, невозможно) Британия и Франция выполнили бы обязательства.

Пользуясь Вашей же формулировочкой: откуда известно, что они действовали бы более решительно, чем в реальности?
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 13:34:54)
Дата 21.09.2005 13:58:28

Re: нет...


>>А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?
>
>Еще существовало (формально). Его не стало несколько позже.

Вы удивитесь, но БСЭ с Вами не согласна:

"14 марта 1939 по согласованию с Берлином словацкие сепаратисты объявили о создании "независимого Словацкого государства". 15 марта германские войска оккупировали чешские области, которые указом Гитлера были превращены в "Протекторат Богемия и Моравия". "

>Немецкие войска вошли раньше. 11 марта.

О, я ждал такого откровенного свиста ))))

>>Короче, в марте 1939 года Британия воевать не была способна (как и в октябре 1938 года). Но за полгода стала быстро вооружаться.
>
>Ну это уже похоже на оправдание. "Мы мол усилено готовилиськ войне". Потом оказалось на Мальте самолеты без летчиков, в Африке войск кот наплакал и т.п.

А типа на Мальте и в Африке нужны войска и самолёты для войны с Германией? Ню-ню )))

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 13:58:28)
Дата 21.09.2005 14:19:44

Re: нет...


>>>А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?
>>
>>Еще существовало (формально). Его не стало несколько позже.
>
>Вы удивитесь, но БСЭ с Вами не согласна:


15 марта они были превращенны в протекторат Богемия и Моравия? Вы бы матчасть подучили, на статьях из БСЭ далеко не уедешь

>>Немецкие войска вошли раньше. 11 марта.
>
>О, я ждал такого откровенного свиста ))))

А что сказать хотели? Посмотрите Хотя бы Ширера и кончайте хамить

>>Ну это уже похоже на оправдание. "Мы мол усилено готовилиськ войне". Потом оказалось на Мальте самолеты без летчиков, в Африке войск кот наплакал и т.п.
>
>А типа на Мальте и в Африке нужны войска и самолёты для войны с Германией? Ню-ню )))

А что не нужны?


От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 14:19:44)
Дата 21.09.2005 15:26:27

Re: нет...


>>>>А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?
>>>
>>>Еще существовало (формально). Его не стало несколько позже.
>>
>>Вы удивитесь, но БСЭ с Вами не согласна:
>

>15 марта они были превращенны в протекторат Богемия и Моравия? Вы бы матчасть подучили, на статьях из БСЭ далеко не уедешь

О, я ждал этого откровенного передёргивания ))) В цитате было "15 марта германские войска оккупировали чешские области"

>>>Немецкие войска вошли раньше. 11 марта.
>>
>>О, я ждал такого откровенного свиста ))))
>
>А что сказать хотели? Посмотрите Хотя бы Ширера и кончайте хамить

Моя собственная коппия Ширера мне сейчас недоступна, а идти в библиотеку облом. Но во всех других источникак пишется о том, что немецкие войска начали движение в Чехию через 2 часа после того, как Гаха подписал прошение о взятии страны под германскую протекцию, т е в 6 утра 15 марта, и были в Праге к 9 утра.

>>>Ну это уже похоже на оправдание. "Мы мол усилено готовилиськ войне". Потом оказалось на Мальте самолеты без летчиков, в Африке войск кот наплакал и т.п.
>>
>>А типа на Мальте и в Африке нужны войска и самолёты для войны с Германией? Ню-ню )))
>
>А что не нужны?

Нет. Они нужны для войны с Италией, буде таковая случится. Вы на карту иногда смотрите, помогает.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 15:26:27)
Дата 21.09.2005 15:49:03

Re: нет...


>О, я ждал этого откровенного передёргивания ))) В цитате было "15 марта германские войска оккупировали чешские области"

Да, а государство было ликвидировано 16 марта. Похоже передергиваете все таки Вы.

>>А что сказать хотели? Посмотрите Хотя бы Ширера и кончайте хамить
>
>Моя собственная коппия Ширера мне сейчас недоступна, а идти в библиотеку облом. Но во всех других источникак пишется о том, что немецкие войска начали движение в Чехию через 2 часа после того, как Гаха подписал прошение о взятии страны под германскую протекцию, т е в 6 утра 15 марта, и были в Праге к 9 утра.

Немецкие военослужащие появилосьв Словакии 11 марта 1939 года.

>>>А типа на Мальте и в Африке нужны войска и самолёты для войны с Германией? Ню-ню )))
>>
>>А что не нужны?
>
>Нет. Они нужны для войны с Италией, буде таковая случится. Вы на карту иногда смотрите, помогает.

А с кем тогда воевали бртиши на Средиземном море в 1941-1943? Учите историю - помогает

>In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 20:45:07)
Дата 19.09.2005 20:56:04

Ре: Так Вы...

>22 июня 1941 это не миф

А натравливание Германии на СССР - миф.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 20:56:04)
Дата 19.09.2005 20:59:51

Ре: Так Вы...

>>22 июня 1941 это не миф
>
>А натравливание Германии на СССР - миф.

Что говорит о том что натравливать Германию и не требовалось. Это как раз не означет, что лидеры Англии и Франции не жалали направит германскую агрессию в противоположную от себя сторону.
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 20:59:51)
Дата 19.09.2005 21:08:06

Ре: Так Вы...

> Это как раз не означет, что лидеры Англии и Франции не жалали направит германскую агрессию в противоположную от себя сторону.

Об их желаниях речи нет. Речь идет об их действиях. Никаких действий по натравливанию Германии на СССР ими не предпринималось.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 21:08:06)
Дата 19.09.2005 21:21:21

Предпринимались

>> Это как раз не означет, что лидеры Англии и Франции не жалали направит германскую агрессию в противоположную от себя сторону.
>
>Об их желаниях речи нет. Речь идет об их действиях. Никаких действий по натравливанию Германии на СССР ими не предпринималось.

Так как Мюнхен обьективно привел к 22 июня 1941
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 21:21:21)
Дата 19.09.2005 21:25:13

Не предпринимались

>Так как Мюнхен обьективно привел к 22 июня 1941

Рождение обьективно приводит к смерти. Значит ли это что каждая роженица - убийца?

Никаких действий по натравливанию Германии на СССР не предпримнималось.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 21:25:13)
Дата 19.09.2005 21:36:06

Re: Не предпринимались

>>Так как Мюнхен обьективно привел к 22 июня 1941
>
>Рождение обьективно приводит к смерти. Значит ли это что каждая роженица - убийца?

Нет. Роженица убийца, если она не предпринемает действий по поддержению жизни ребенка. В конечном итоге могла быть и война, но Мюнхен ее отнюдь не отдалял. СОвсем наоборот.

>Никаких действий по натравливанию Германии на СССР не предпримнималось.

Но действия препятсвующих возможному конфликту между этими странами не предпринемались, а значит были желательны
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 21:36:06)
Дата 19.09.2005 21:42:26

Ре: Не предпринимались

> В конечном итоге могла быть и война, но Мюнхен ее отнюдь не отдалял.

Отдалял. Если бы не Мюнхен, война была бы в 1938.

>Но действия препятсвующих возможному конфликту между этими странами не предпринемались

Да.

> а значит были желательны

Нет. Значит не были нежелательны.

А ведь даже от "были желательны" до "натравливали" - огромная дистанция. Как между высказыванием "чтоб ты сдох" (желание) и подсыпанием яда в стакан (действие).
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 21:42:26)
Дата 20.09.2005 12:17:00

Ре: Не предпринимались

>> В конечном итоге могла быть и война, но Мюнхен ее отнюдь не отдалял.
>
>Отдалял. Если бы не Мюнхен, война была бы в 1938.

Война в 1938 если бы и была, была бы принципаильно короче и бескровенее ВМВ. Не говоря уже о том, что Гитлера скорее всего свергли бы и до войны не дошло


>А ведь даже от "были желательны" до "натравливали" - огромная дистанция. Как между высказыванием "чтоб ты сдох" (желание) и подсыпанием яда в стакан (действие).


Действия Мюнхена обьективно приближали 22 июня 1941, а если это было желательно то и действия им соответствовали
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 12:17:00)
Дата 20.09.2005 16:13:16

Ре: Не предпринимались

>Война в 1938 если бы и была

Т.е. свои слова о том, что Мюнхен войну не отдалял берете назад? Правильно.

> была бы принципаильно короче и бескровенее ВМВ.

Это бабушка надвое сказала.

> Действия Мюнхена обьективно приближали 22 июня 1941, а если это было желательно то и действия им соответствовали

Не знаю, что вы имеете ввиду под "им соответствовали", но никакого натравливания Германии на СССР не иело места.
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 16:13:16)
Дата 20.09.2005 16:40:34

Ре: Не предпринимались

>>Война в 1938 если бы и была
>
>Т.е. свои слова о том, что Мюнхен войну не отдалял берете назад? Правильно.

Видите ли, дисскусия идет о том, в какой мере Мюнхен 1938 был напправлен против СССР. СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ? Если бы не Мюнехен то была бы война. В случае войны в Европе в 1938 ВОВ не было бы. Значит МЮнхен таки приблежал ВОВ.

>> была бы принципаильно короче и бескровенее ВМВ.
>
>Это бабушка надвое сказала.

Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях+36 французских дивизий против 13 немецких на Рейне. С возможным участием миллионой польской армии. С нейтральной Италией и с вероятностью военного переворота в Германии.

>> Действия Мюнхена обьективно приближали 22 июня 1941, а если это было желательно то и действия им соответствовали
>
>Не знаю, что вы имеете ввиду под "им соответствовали", но никакого натравливания Германии на СССР не иело места.

Тогда обьясните как Вы понимаете процесс натравливания Германии на СССР
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 16:40:34)
Дата 20.09.2005 18:52:15

Ре: Не предпринимались


>Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях...

Окружённые 3 миллионами немцев (скажем так -- как минимум таким же количеством мужчин призывного возраста, крайне враждебно настроенным к этим 800 тысячам

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 18:52:15)
Дата 20.09.2005 19:19:40

Не вооруженных немцев и далеко не консолидированных.


>>Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях...
>
>Окружённые 3 миллионами немцев (скажем так -- как минимум таким же количеством мужчин призывного возраста, крайне враждебно настроенным к этим 800 тысячам

Или Вы предпалагаете партизанскую войну?:) Для немце это не реально
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 19:19:40)
Дата 20.09.2005 19:22:07

Re: Не вооруженных...

>Или Вы предпалагаете партизанскую войну?:) Для немце это не реально

Тем не менее в 1938 году было вооружённое выступление в Эгере (Хебе), подавленное чехословацкой армией. Теперь предствьте развитие событий, когда армии надо заниматься ещё и более насущными делами.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 19:22:07)
Дата 20.09.2005 19:31:48

УГу, прямо народное восстание потопленное в крови. Не смешите. (-)
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 19:31:48)
Дата 20.09.2005 20:18:20

В общем, Ваше описание недалеко от истины. Спорить не буду. (-)
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 20:18:20)
Дата 21.09.2005 13:38:53

Re: В общем,...

То есть Вы согласны, что это был нацисткий путч?
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 13:38:53)
Дата 21.09.2005 13:59:16

Вы же сами сказали -- "народное восстание, потопленное в крови"... (-)
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 13:59:16)
Дата 21.09.2005 14:20:14

Re: Вы же

Правильно. В кавычках.
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 14:20:14)
Дата 21.09.2005 15:30:10

Тогда скажите, почему

восстание 13 сентября 1938 года -- "путч", а Пасхальное Восстание 1916 года -- "народное восстание"?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 15:30:10)
Дата 21.09.2005 15:50:01

Потому что Пасхальное Восстание 1916 не было инспирировано извне (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 16:40:34)
Дата 20.09.2005 17:12:49

Ре: Не предпринимались

>Видите ли, дисскусия идет о том, в какой мере Мюнхен 1938 был напправлен против СССР.

Да, дискуссия об этом.

> СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ?

Нет, это демагогическая постановка вопроса.

>Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях+36 французских дивизий против 13 немецких на Рейне.

Откуда вы взяли 36 французских дивизий на Рейне? А на чешско-австрийской границе и укреплений почти не было.

> С возможным участием миллионой польской армии.

На чьей стороне?

>Тогда обьясните как Вы понимаете процесс натравливания Германии на СССР

Какие либо действия на дипломатическом фронте, которые Гитлер мог бы проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем, а может даже поддержим".
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 17:12:49)
Дата 20.09.2005 17:49:12

Ре: Не предпринимались


>> СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ?
>
>Нет, это демагогическая постановка вопроса.

Предложите не демагогическую постановкау вопроса

>>Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях+36 французских дивизий против 13 немецких на Рейне.
>
>Откуда вы взяли 36 французских дивизий на Рейне? А на чешско-австрийской границе и укреплений почти не было.

Вы отрицаете наличие укрпелений в Судетах? Даже если бы их там и не было. 800 тысяч солдат в горах это большая сила. У Гитлера было всего 800 тысяч. 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом. По малочисленности, 13 немецких дивизий могли только отойти за Рейн, там попытаясь сдержать французов.

>> С возможным участием миллионой польской армии.
>
>На чьей стороне?

На стороне союзника - Франции. Так как воевать с Францией Польше не стала бы, даже за всю Чехословакию.

>>Тогда обьясните как Вы понимаете процесс натравливания Германии на СССР
>
>Какие либо действия на дипломатическом фронте, которые Гитлер мог бы проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем, а может даже поддержим".

Фактическое подчинение Чехословакии Гитлеру позволяло последниму, разыгрывая "украинскую карту", пойти на конфликт с СССР. На Западе это осозновали и оэидали. Эти явления можно вполне проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем"
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 17:49:12)
Дата 20.09.2005 18:38:31

Ре: Не предпринимались

>>> СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ?
>>
>>Нет, это демагогическая постановка вопроса.
>
>Предложите не демагогическую постановкау вопроса

Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?

>Вы отрицаете наличие укрпелений в Судетах?

Отрицаю их силу на чешско-австрийской границе.

> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.

Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.

>>> С возможным участием миллионой польской армии.
>>
>>На чьей стороне?
>
>На стороне союзника - Франции.

У них был оборонительный союз. Поляки это французам в 1938 напомнили, обьяснив, что если Франция нападет на Германию, это не будет casus foederis.

>Эти явления можно вполне проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем"

Какие заявления вы имеете ввиду?
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 18:38:31)
Дата 20.09.2005 18:51:40

Ре: Не предпринимались

>>>> СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ?
>>>
>>>Нет, это демагогическая постановка вопроса.
>>
>>Предложите не демагогическую постановкау вопроса
>
>Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?

Хорошо. Преследовали.

>>Вы отрицаете наличие укрпелений в Судетах?
>
>Отрицаю их силу на чешско-австрийской границе.

Каков Ваш Эталон силы? Линия Манергейма?

>> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.
>
>Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.

Рад, что Вам понравилось. Продолжать, думаю проще Вам. Или мне показалось, что Вы имеете другую информацию?

>>>> С возможным участием миллионой польской армии.
>>>
>>>На чьей стороне?
>>
>>На стороне союзника - Франции.
>
>У них был оборонительный союз. Поляки это французам в 1938 напомнили, обьяснив, что если Франция нападет на Германию, это не будет casus foederis.

Это не исключает вариант перехода поляков в наступление при первых трудностях на Западном фронте у немцев. Польская угроза так или иначе заставляет держать на ВОстоке войска. Плюс, если не ошибаюсь у Польши был оборонительный союз с чехами.

>>Эти явления можно вполне проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем"
>
>Какие заявления вы имеете ввиду?

30 ноября советник Чемберлена Г. Вильсон не без злорадства говорил советскому послу Майскому: «Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та что в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышка восстания украинского населения, а затем освобождение Украйны Гитлером под флагом самоопределения» (ДВП т 21). В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 18:51:40)
Дата 20.09.2005 19:06:14

Ре: Не предпринимались

>>Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?
>
>Хорошо. Преследовали.

Вот это-то и требует доказательства. Прошу.

>>> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.
>>
>>Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.
>
>Рад, что Вам понравилось. Продолжать, думаю проще Вам. Или мне показалось, что Вы имеете другую информацию?

Конечно имею. У Франции в это время всего было 27 дивизий в метрополии. Как вам удалось получить 36 дивизий на Рейне - ума не приложу.

> Это не исключает вариант перехода поляков в наступление при первых трудностях на Западном фронте у немцев

Не исключает, но делает крайне маловероятным.

> Польская угроза так или иначе заставляет держать на ВОстоке войска.

Главным образом пограничников.

> Плюс, если не ошибаюсь у Польши был оборонительный союз с чехами.

Ошибаетесь.

>30 ноября советник Чемберлена Г. Вильсон не без злорадства говорил советскому послу Майскому: «Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та что в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышка восстания украинского населения, а затем освобождение Украйны Гитлером под флагом самоопределения»

Разве он говорит об этом как о желательном направлении хода событий? Просто делает прогноз.

> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.

Источник?
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 19:06:14)
Дата 20.09.2005 20:08:56

Ре: Не предпринимались

>>>Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?
>>
>>Хорошо. Преследовали.
>
>Вот это-то и требует доказательства. Прошу.

Доказательства есть в любом учебнике истории. После Мюнхена спокойствия и мира не наступило. Гитлер поглатил Чехословакию(еще продвинулся на Восток). Это не только не расстроила Запад, они это спокойно восприняли, то есть были готовы. Только уклон Гитлера от "украинского варианта" и поспособствовал охлождению между ним и Западом.

>>>> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.
>>>
>>>Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.
>>
>>Рад, что Вам понравилось. Продолжать, думаю проще Вам. Или мне показалось, что Вы имеете другую информацию?
>
>Конечно имею. У Франции в это время всего было 27 дивизий в метрополии. Как вам удалось получить 36 дивизий на Рейне - ума не приложу.

Это все равно больше чем 13 немецких и без мобилизации.

>> Это не исключает вариант перехода поляков в наступление при первых трудностях на Западном фронте у немцев
>
>Не исключает, но делает крайне маловероятным.

Почему?

>> Польская угроза так или иначе заставляет держать на ВОстоке войска.
>
>Главным образом пограничников.

Не смешите. Оголять границу ыв такой ситуации провоцировать поляков. Назовите мне воюющее государтво, которое оголяет границу?

>>30 ноября советник Чемберлена Г. Вильсон не без злорадства говорил советскому послу Майскому: «Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та что в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышка восстания украинского населения, а затем освобождение Украйны Гитлером под флагом самоопределения»
>
>Разве он говорит об этом как о желательном направлении хода событий? Просто делает прогноз.

Он не может сказть что это желательно советскому послу, т.к. это вызовет не нужный скандал.

>> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
>
>Источник?

А. В. Шубин
Мир на краю бездны. От глобального кризиса к мировой войне. 1929-1941 годы
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 20:08:56)
Дата 20.09.2005 20:32:44

Ре: Не предпринимались

>Доказательства есть в любом учебнике истории.

Не в любом. В любом советском, это да.

> После Мюнхена спокойствия и мира не наступило.

Ну что же, значит Чемберлен ошибся в своем прогнозе. Из этого никак не вытекает, что Чемберлен задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.

> Гитлер поглатил Чехословакию(еще продвинулся на Восток). Это не только не расстроила Запад, они это спокойно восприняли

Это сильно рассторило запад и они это восприняли настолько неспокойно, что немедленно выдали односторонние гарантии Польше (затем еще и Румынии с Грецией) и попытались привлечь к гарантиям СССР.

>Это все равно больше чем 13 немецких

Только немецкие уже на Рейне, а французские по всей Франции.

>Почему?

Потому, что демонстрирует нежелание Польши ввязываться в конфликт за интересы Чехословакии.

>Назовите мне воюющее государтво, которое оголяет границу?

Германия. Весной 1940 года восточная граница была практически оголена.

>Он не может сказть что это желательно советскому послу, т.к. это вызовет не нужный скандал.

Или не считает это желательным.

>>> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
>>
>>Источник?
>
>А. В. Шубин

А он на что ссылается?
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 20:32:44)
Дата 20.09.2005 21:13:36

Ре: Не предпринимались


>> После Мюнхена спокойствия и мира не наступило.
>
>Ну что же, значит Чемберлен ошибся в своем прогнозе. Из этого никак не вытекает, что Чемберлен задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.

Ну что же, значит Чемберлен, задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР. Из этого никак не вытекает, что Чемберлен просто ошибся в своем прогнозе.

>> Гитлер поглатил Чехословакию(еще продвинулся на Восток). Это не только не расстроила Запад, они это спокойно восприняли
>
>Это сильно рассторило запад и они это восприняли настолько неспокойно, что немедленно выдали односторонние гарантии Польше (затем еще и Румынии с Грецией) и попытались привлечь к гарантиям СССР.

До 17 марта 1939 все было вполне благодушно. И только потом выдали односторонние гарантии Польше (затем еще и Румынии с Грецией) и попытались привлечь к гарантиям СССР.


>>Это все равно больше чем 13 немецких
>
>Только немецкие уже на Рейне, а французские по всей Франции.

Ну так во Франции можно оставить только пограничников.

>>Почему?
>
>Потому, что демонстрирует нежелание Польши ввязываться в конфликт за интересы Чехословакии.

За интересы Чехословакии может быть, но в случае трудностей Германии на западе вероятно Польша ударила бы.

>>Назовите мне воюющее государтво, которое оголяет границу?
>
>Германия. Весной 1940 года восточная граница была практически оголена.

12 дивизий. Не только пограничники.

>>Он не может сказть что это желательно советскому послу, т.к. это вызовет не нужный скандал.
>
>Или не считает это желательным.

Может быть.

>>>> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
>>>
>>>Источник?
>>
>>А. В. Шубин
>
>А он на что ссылается?
В данном случае ни на что.
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 21:13:36)
Дата 20.09.2005 21:22:22

Ре: Не предпринимались

>Ну что же, значит Чемберлен, задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.

Это вам предстоит доказать.

>До 17 марта 1939 все было вполне благодушно.

Ну а когда Германия нарушила Мюнхенские обязательства? 15 марта. Так что реакция вполне оперативная.

>Ну так во Франции можно оставить только пограничников.

Но время уйдет.

>За интересы Чехословакии может быть, но в случае трудностей Германии на западе вероятно Польша ударила бы.

Маловероятно.

>12 дивизий. Не только пограничники.

Менее 10% армии. Слово "только" я к "пограничникам" не присоединял - это ваш передерг.

>>>А. В. Шубин
>>
>>А он на что ссылается?
>В данном случае ни на что.

Понятно. Т.к. сам он свидетелем этого события не был, а ссылки на источник у него нет информация квалифицируется как "байка".
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 21:22:22)
Дата 20.09.2005 22:36:43

Ре: Не предпринимались

>>Ну что же, значит Чемберлен, задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.
>
>Это вам предстоит доказать.

А Вам неплохо было бы докозать, что Чемберлен ошибся в своем прогнозе, а не предвидел эту ошибку.

>>До 17 марта 1939 все было вполне благодушно.
>
>Ну а когда Германия нарушила Мюнхенские обязательства? 15 марта. Так что реакция вполне оперативная.

Она нарушила обязательство раньше.

>>Ну так во Франции можно оставить только пограничников.
>
>Но время уйдет.

Время и на мобилизацию уйдет.

>>За интересы Чехословакии может быть, но в случае трудностей Германии на западе вероятно Польша ударила бы.
>
>Маловероятно.

Что именно?

>>12 дивизий. Не только пограничники.
>
>Менее 10% армии. Слово "только" я к "пограничникам" не присоединял - это ваш передерг.

Но это не больше чем было на Западе в 1938 и что? Где тут оголенная граница?

>>>>А. В. Шубин
>>>
>>>А он на что ссылается?
>>В данном случае ни на что.
>
>Понятно. Т.к. сам он свидетелем этого события не был, а ссылки на источник у него нет информация квалифицируется как "байка".

1) Книга это не цитатник.
2)Если фраза дается не прямой речи, а пересказе, ссылки может и не быть.
3) Судя по наличию других ссылок и фактов нет повода недоверять автору.
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 22:36:43)
Дата 20.09.2005 22:54:26

Ре: Не предпринимались

>А Вам неплохо было бы докозать, что Чемберлен ошибся в своем прогнозе, а не предвидел эту ошибку.

Имеются многочисленные заявления Чемберлена по этому поводу, включая известенйшее "я привез мир нашему поколению". Мне неизвестны никакие факты свидетельствующие о том, что Чемберлен лгал излагая цели Мюнхенского соглашения.

Если вы полагаете что он лгал - доказаывайте. Ваш ход.

>Она нарушила обязательство раньше.

Нет.

>Время и на мобилизацию уйдет.

После мобилизации на западе будет уже не 13 дивизий, а 50.

>>Маловероятно.
>
>Что именно?

Что Польша ударит по Германии после первых же ее трудностей на запде.

>Но это не больше чем было на Западе в 1938 и что? Где тут оголенная граница?

Где? На востоке, естественно.

>1) Книга это не цитатник.
>2)Если фраза дается не прямой речи, а пересказе, ссылки может и не быть.
>3) Судя по наличию других ссылок и фактов нет повода недоверять автору.

В пункте 2. вы ошибаетесь. И все три пункта никак не меняют квалификации вашей информации как байки.
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 22:54:26)
Дата 21.09.2005 12:22:14

Ре: Не предпринимались

>>А Вам неплохо было бы докозать, что Чемберлен ошибся в своем прогнозе, а не предвидел эту ошибку.
>
>Имеются многочисленные заявления Чемберлена по этому поводу, включая известенйшее "я привез мир нашему поколению". Мне неизвестны никакие факты свидетельствующие о том, что Чемберлен лгал излагая цели Мюнхенского соглашения.

>Если вы полагаете что он лгал - доказаывайте. Ваш ход.

Чемберлен лгал потому что не препятсвовал нарушению МЮнхенского соглашения и отказался от гарангтий Чехо-Словакии 15 марта 1939 года (заявление об отказе от гарантий саморазвалившегося гоудасртва). То есть он сам не верил в прочность "мира на поколение вперед"

>>Она нарушила обязательство раньше.
>
>Нет.

Гитлер заявил об отказе от других территорий, но уже в октябре 1938 начал давление на Польшу по поводу Данцига, в январе 1939 было оказано давление на Чехо-СЛовакию, была оказана поддержка словацким националистам. В январе 1939 Венгрии были обещаны территории Чехо-Словакии, в марте 1939 на территорию Словакии вошли германские войска под видом добровольцев. Это все было до 15 марта 1939.

>>Время и на мобилизацию уйдет.
>
>После мобилизации на западе будет уже не 13 дивизий, а 50.

Откуда дровишки? Французскую армию тогда тоже посчитайте.

>>>Маловероятно.
>>
>>Что именно?
>
>Что Польша ударит по Германии после первых же ее трудностей на запде.

ОБС (одна бабка сказала). Когда рвали Чехию, Польша не примянула урвать кусок. Будут рвать Германию - тоже урвет.

>>Но это не больше чем было на Западе в 1938 и что? Где тут оголенная граница?
>
>Где? На востоке, естественно.

12 дивизий

>>1) Книга это не цитатник.
>>2)Если фраза дается не прямой речи, а пересказе, ссылки может и не быть.
>>3) Судя по наличию других ссылок и фактов нет повода недоверять автору.
>
>В пункте 2. вы ошибаетесь. И все три пункта никак не меняют квалификации вашей информации как байки.

В таком случае любая книга не содержит ничего кроме баек.
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 12:17:00)
Дата 20.09.2005 15:47:48

Ре: Не предпринимались

>Действия Мюнхена обьективно приближали 22 июня 1941, а если это было желательно то и действия им соответствовали

Пакт М-Р объективно приближал как 1.09.39 так и 22.06.41. Вывод?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 15:47:48)
Дата 20.09.2005 16:01:20

Не приблежал.

>>Действия Мюнхена обьективно приближали 22 июня 1941, а если это было желательно то и действия им соответствовали
>
>Пакт М-Р объективно приближал как 1.09.39 так и 22.06.41. Вывод?

Недавно терли и выяснили, что Гитлер напал бы на Польшу и без Пакта. А не будь Мюнхена:
1)Была бы война между Германией, Чехословакией, Францией, возможно Польше. В которой Германия проигрывала.
2)Был бы военный переворот в Германии после того как Гитлер обьявил бы войну.
В обоих случаях 22 июня не получается. Вывод: Мюнхен приблежал катастрофу 1941
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 16:01:20)
Дата 20.09.2005 18:50:59

Re: Не приблежал.

>Недавно терли и выяснили, что Гитлер напал бы на Польшу и без Пакта. А не будь Мюнхена:
>1)Была бы война между Германией, Чехословакией, Францией, возможно Польше. В которой Германия проигрывала.

А с чего Вы взяли, что британцы и французы в октябре 1938 года действовали бы более решительно, чем в сентябре 1939 года?

>2)Был бы военный переворот в Германии после того как Гитлер обьявил бы войну.

Для переворота необходимо было Германии начать сливать войну, что очень большое "если"

>В обоих случаях 22 июня не получается. Вывод: Мюнхен приблежал катастрофу 1941

Полнейшая фигня, короче. Свистите дальше.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 18:50:59)
Дата 20.09.2005 19:29:58

Re: Не приблежал.

>>Недавно терли и выяснили, что Гитлер напал бы на Польшу и без Пакта. А не будь Мюнхена:
>>1)Была бы война между Германией, Чехословакией, Францией, возможно Польше. В которой Германия проигрывала.
>
>А с чего Вы взяли, что британцы и французы в октябре 1938 года действовали бы более решительно, чем в сентябре 1939 года?

Потому что Блицкрига в горах не получилось бы. Например, половина вступивших в Австрию танков в схожих с чешскими условиях, банально сломалось не пройдя и трети пути. ВОйна затягиватеся. Неисключены активные действия союзников.

>>2)Был бы военный переворот в Германии после того как Гитлер обьявил бы войну.
>
>Для переворота необходимо было Германии начать сливать войну, что очень большое "если"

Нет. Есть сведенья, что некоторые части берлинского были готовы восстать уже при начале войны. В заговор был посвящено часть офицеров, в частности Гальдер. Именно Мюнхен сорвал переворот.

>>В обоих случаях 22 июня не получается. Вывод: Мюнхен приблежал катастрофу 1941
>
>Полнейшая фигня, короче. Свистите дальше.

Идите лесом. Вы вообще не привели ни одного факта или аргумента, только фыркаете. Читайте книжки.
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 19:29:58)
Дата 20.09.2005 20:25:04

Re: Не приблежал.

>>А с чего Вы взяли, что британцы и французы в октябре 1938 года действовали бы более решительно, чем в сентябре 1939 года?
>
>Потому что Блицкрига в горах не получилось бы. Например, половина вступивших в Австрию танков в схожих с чешскими условиях, банально сломалось не пройдя и трети пути. ВОйна затягиватеся. Неисключены активные действия союзников.

Смотрим на карту -- горы далеко не по всей границе



А далее вспоминаем Арденны в 1940 году и Балканскую кампанию 1941 года. И прикусываем язык )))

>>>2)Был бы военный переворот в Германии после того как Гитлер обьявил бы войну.
>>
>>Для переворота необходимо было Германии начать сливать войну, что очень большое "если"
>
>Нет. Есть сведенья, что некоторые части берлинского были готовы восстать уже при начале войны. В заговор был посвящено часть офицеров, в частности Гальдер. Именно Мюнхен сорвал переворот.

А в июне 1944 некоторые части даже попытались восстать. И в заговор была посвящена часть офицеров. Результат Вам напомнить?

Читайте книжки -- они рулез.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 20:25:04)
Дата 20.09.2005 21:17:27

Re: Не приблежал.

>>Потому что Блицкрига в горах не получилось бы. Например, половина вступивших в Австрию танков в схожих с чешскими условиях, банально сломалось не пройдя и трети пути. ВОйна затягиватеся. Неисключены активные действия союзников.
>
>Смотрим на карту -- горы далеко не по всей границе

>

>А далее вспоминаем Арденны в 1940 году и Балканскую кампанию 1941 года. И прикусываем язык )))


Поберегу язык. Покажите мне немецкий план войны в 1938, а потом вспоминаете Арденны.

>>Нет. Есть сведенья, что некоторые части берлинского были готовы восстать уже при начале войны. В заговор был посвящено часть офицеров, в частности Гальдер. Именно Мюнхен сорвал переворот.
>
>А в июне 1944 некоторые части даже попытались восстать. И в заговор была посвящена часть офицеров. Результат Вам напомнить?

Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице, а не кучка мелких офицеров как в 1944.

>Читайте книжки -- они рулез.

ЧИтаю. А Вы?
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 21:17:27)
Дата 21.09.2005 00:03:11

Re: Не приблежал.

>Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице, а не кучка мелких офицеров как в 1944.

Если командующий резервной армией, военный комендант Берлина и начальник Берлинской полиции -- мелкие офицеры (не говоря уже о том, что замешаны были такие мелкие офицеры как Бек, Роммель и Канарис), то похоже, с вами дискутировать бесполезно.

>>Читайте книжки -- они рулез.
>
>ЧИтаю.

Не возражаю. Только -- как Вы всем показали, ни фига в них не понимаете.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 00:03:11)
Дата 21.09.2005 11:54:15

Re: Не приблежал.

>>Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице, а не кучка мелких офицеров как в 1944.
>
>Если командующий резервной армией, военный комендант Берлина и начальник Берлинской полиции -- мелкие офицеры (не говоря уже о том, что замешаны были такие мелкие офицеры как Бек, Роммель и Канарис), то похоже, с вами дискутировать бесполезно.

командующий резервной армией, военный комендант Берлина и начальник Берлинской полиции от участия самоустранились от участия в заговоре как только дошло до дела.


>>>Читайте книжки -- они рулез.
>>
>>ЧИтаю.
>
>Не возражаю. Только -- как Вы всем показали, ни фига в них не понимаете.

Это общие слова. Что сказать хотели?
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 11:54:15)
Дата 21.09.2005 12:14:21

Re: Не приблежал.

>командующий резервной армией, военный комендант Берлина и начальник Берлинской полиции от участия самоустранились от участия в заговоре как только дошло до дела.

А Вы точно знаете, что в 1938 году высшие заговорщики не самоустранились бы, как только дошло до дела? Заканчивайте трёп.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 12:14:21)
Дата 21.09.2005 12:28:35

Re: Не приблежал.

>>командующий резервной армией, военный комендант Берлина и начальник Берлинской полиции от участия самоустранились от участия в заговоре как только дошло до дела.
>
>А Вы точно знаете, что в 1938 году высшие заговорщики не самоустранились бы, как только дошло до дела? Заканчивайте трёп.

Я этого не знаю, потому что переворота не было. Но это не значит, что самоустранились бы. А треп я не могу заканчивать, т.к. я его и не начинал.
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 21:17:27)
Дата 20.09.2005 21:26:24

Ре: Не приблежал.

>Поберегу язык. Покажите мне немецкий план войны в 1938

См. карту-вклейку в "История второй мировой войны", том 2-й. По направлению Вена-Брно и гор-то никаких нет.

>Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице

Источник пожалуйста, насчет вовлеченности в заговор частей в столице.
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 21:26:24)
Дата 20.09.2005 22:30:20

Ре: Не приблежал.

>>Поберегу язык. Покажите мне немецкий план войны в 1938
>
>См. карту-вклейку в "История второй мировой войны", том 2-й. По направлению Вена-Брно и гор-то никаких нет.

Посмотрю.

>>Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице
>
>Источник пожалуйста, насчет вовлеченности в заговор частей в столице.


У. Ширер подойдет? Плюс материалы Нюрбенгского процесса.
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 22:30:20)
Дата 20.09.2005 23:06:47

Ре: Не приблежал.

>>>Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице
>>
>>Источник пожалуйста, насчет вовлеченности в заговор частей в столице.
>
>У. Ширер подойдет?

Подойдет то, где вы про это прочитали.

Если имеется ввиду "Взлет и падение Третьего Рейха", то там повествование начинается с сентября 1939 г. Если "Военный дневник", то запись за какой день имеется ввиду?

> Плюс материалы Нюрбенгского процесса.

Конкретнее. Т.к. вы уже несколько раз были пойманы на том что не понимаете того о чем говорите хотелось бы в спорных случаях проконсультироваться с вашими источниками. Вдруг и в этот раз недопоняли.
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 23:06:47)
Дата 21.09.2005 12:02:14

Ре: Не приблежал.

>>>>Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице
>>>
>>>Источник пожалуйста, насчет вовлеченности в заговор частей в столице.
>>
>>У. Ширер подойдет?
>
>Подойдет то, где вы про это прочитали.

>Если имеется ввиду "Взлет и падение Третьего Рейха", то там повествование начинается с сентября 1939 г. Если "Военный дневник", то запись за какой день имеется ввиду?

У меня книжка "Взлет и падение Третьего Рейха", но повествования там идет не сентября 1939, а раньше. ВИдмо этой книги у Вас нет.

>> Плюс материалы Нюрбенгского процесса.
>
>Конкретнее. Т.к. вы уже несколько раз были пойманы на том что не понимаете того о чем говорите хотелось бы в спорных случаях проконсультироваться с вашими источниками. Вдруг и в этот раз недопоняли.

Кем я был пойман? Смотрите том 3. Перстаньте приписывать мне несуществущие "достоинства". Вы вообще не утруждаете себя ссылкой на источники, тиак что же считать Все Ваши посты выдумкой?