ВИФ2 NE: Ветка : Не пятница, но интересно -- по поводу Мюнхена 1938

От	Chestnut
К	All
Дата	19.09.2005 13:01:53
Рубрики	1917-1939;

Не пятница, но интересно -- по поводу Мюнхена 1938

Когда утверждают, что его целью было повернуть агрессию Гитлера на восток, на чём это основывается (помимо творческого использования формальной, математической и женской логики)? В смысле на каких дУкУментах?

In hoc signo vinces

От	А.Никольский
К	Chestnut (19.09.2005 13:01:53)
Дата	19.09.2005 13:21:55

на географической карте

>Когда утверждают, что его целью было повернуть агрессию Гитлера на восток, на чём это основывается (помимо творческого использования формальной, математической и женской логики)? В смысле на каких дУкУментах?
++++++
ясно, что в самом тексте мюнхенских соглашений об этом не сказано.
Но более важно в этом аспекте то, что случилось потом и отражено в многочисленных дипдокументах и речах - играх третьего рейха с "Карпатской Украиной", которые отражены даже в речи т.Сталина на 18 съезде ВКП(б). А закрытие вопроса с карпатской Украиной собственно было одним из важнейших аргументов немцев, когда они в мае начали зондаж в СССР.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (19.09.2005 13:21:55)
Дата	19.09.2005 15:41:09

Э... простите.

Если говорят о повороте, то значит агрессия была направлена нне на восток, а именно Мюнхенские соглашения повернули ее на восток.

Как известно до Мюнхена германская агрессия была направлена на Чехословакию. Мюнхен позволил разрулить кризис без агрессии. По утверждениеям совагитпропа это было сделано для поворота агрессии на восток.

Вопрос - куда? Ответ - в Польшу конечно. :-)

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 15:41:09)
Дата	20.09.2005 06:28:38

А разве агрессия Гитлера была направлена дл этого на Запад?

Или на Юг, или на Север?

Он вроде так и написал в Майн Кампфе, что немецкому народу нужен Дранг нах Остен.

Значит, никакого поворота и не было.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (20.09.2005 06:28:38)
Дата	20.09.2005 06:52:29

На юг.

>Или на Юг, или на Север?

На юг. Первый акт агресси - аншлюс Австрии.

>Он вроде так и написал в Майн Кампфе, что немецкому народу нужен Дранг нах Остен.

Мы же обсуждаем куда агрессия была направлена, а не куда слова.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 06:52:29)
Дата	20.09.2005 12:56:39

На запад. Занятие Рейнской области (-)

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 06:52:29)
Дата	20.09.2005 12:47:31

Что у Вас за терминология?

Ну какая агрессия против Австрии? Это воссоединение немецкого народа. Актом агрессии это назвать сложно.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (20.09.2005 12:47:31)
Дата	20.09.2005 15:37:56

Re: Что у...

>Ну какая агрессия против Австрии?

Обычная. Ввод войск на территорию соседнего государства и изменение там государственного строя.

>Это воссоединение немецкого народа. Актом агрессии это назвать сложно.

Сложно но можно. Понятно, что под определение агрессии в строгом смысле слова это действие не подпадает. Но если понимать агрессию расширительно (а в контексте данного обсуждения это необходимо) как действяи направленные на слом статус-кво в свою пользу, то вполне себе подпадает.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 06:52:29)
Дата	20.09.2005 07:08:04

Re: На юг.

Австрия-мирным путем, т е вообще не агрессия. И всяко уже была до того.

Куда была направлена? На восток. И до М., и после. Агрессия на запад и на юг (франция, Балканы) была вынужденной.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (20.09.2005 07:08:04)
Дата	20.09.2005 15:42:12

Re: На юг.

>Австрия-мирным путем, т е вообще не агрессия. И всяко уже была до того.

Ничего не понял. Австрия в расширеном понимании несомненно агрессия. А если брать агрессию в узком понимании, то эта дискуссия вообще ни о чем.

>Куда была направлена? На восток.

Сначла на юг (Австрия). Потом на юго-восток (Судеты). Потом туда же (Богемия и Моравия). И только потом на восток (Польша).

> Агрессия на запад и на юг (франция, Балканы) была вынужденной.

Разгром Франции был делом жизни А.Г. Читайте Майн Кампф.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 15:42:12)
Дата	20.09.2005 19:41:03

Дык, всяко никакого поворота после Мюнхена не было!!!.

>>Австрия-мирным путем, т е вообще не агрессия. И всяко уже была до того.
>
>Ничего не понял. Австрия в расширеном понимании несомненно агрессия. А если брать агрессию в узком понимании, то эта дискуссия вообще ни о чем.

Оставим Австрию, т к она была до Мюнхена, и дальнейших целей у Гитлера в ту степь не было, т к за Австрией-только Италия.

>>Куда была направлена? На восток.
>
>Сначла на юг (Австрия). Потом на юго-восток (Судеты). Потом туда же (Богемия и Моравия). И только потом на восток (Польша).

У Алоизыча был список целей, которые он преследовал. На момент Мюнхена, все цели уже находились на восточном направлении. Чехословакия и прочие Судеты в целом лежат от Германии на восток. Хотя от Берлина-на юг, а от Мюнхена-на северо-восток; в общем-это направление восточное, как и Польша. Т е что менял Мюнхен? Что Судеты, что Данциг с коридором ИМХО один черт на востоке.
>> Агрессия на запад и на юг (франция, Балканы) была вынужденной.
>
>Разгром Франции был делом жизни А.Г. Читайте Майн Кампф.

Да читал :-))) Францию он оставлял (по памяти) на 42й-43й годы, так что Мюнхен тут всяко по боку.

Т е я бы согласился с "поворотом," если бы кто-то показал, что Гитлер кардинально поменял свои планы после Мюнхена.

От	Ярослав
К	Begletz (20.09.2005 19:41:03)
Дата	20.09.2005 20:04:26

Re: Дык, всяко...

>>
>>Разгром Франции был делом жизни А.Г. Читайте Майн Кампф.
>
>Да читал :-))) Францию он оставлял (по памяти) на 42й-43й годы, так что Мюнхен тут всяко по боку.

8 марта 1939 года на Францию он отводил 1940-1941 гг

>Т е я бы согласился с "поворотом," если бы кто-то показал, что Гитлер кардинально поменял свои планы после Мюнхена.
Ярослав

От	Begletz
К	Ярослав (20.09.2005 20:04:26)
Дата	20.09.2005 20:09:55

Re: Дык, всяко...

>8 марта 1939 года на Францию он отводил 1940-1941 гг

Ну а если вектор агрессии на запад сохранялся, о каком "повороте" речь?

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 15:42:12)
Дата	20.09.2005 15:52:42

сначала Запад -- Саар 1935 и Райнлянд 1936 (-)

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (20.09.2005 15:52:42)
Дата	20.09.2005 16:08:05

Саар-то каким боком?

Да и Рейнлянд всеж-таки немецкая территория. Какая же это агрессия?

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 16:08:05)
Дата	20.09.2005 18:40:14

Re: Саар-то каким...

Саар не был в составе Германии. А что плебисцит -- так и в Австрии был плебисцит.

>Да и Рейнлянд всеж-таки немецкая территория. Какая же это агрессия?

Во-во, Австрия тоже немецкая территория -- которой внешний супостат в 1919 году ен дал воссоединиться с матерью-отчизной. А в Райнлянд Германия по международным договорам не имела права вводить войска.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 15:42:12)
Дата	20.09.2005 15:45:32

Точно таким же делом жизни была задача уничтожить СССР (-)

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 15:45:32)
Дата	20.09.2005 16:07:02

Нет (-)

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 16:07:02)
Дата	20.09.2005 16:08:29

Гитлер не заключал Антикоментерновского пакта? Он не собирался унич. большевизм? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 16:08:29)
Дата	20.09.2005 16:15:22

Гитлер закдючал антикоминтерновский пакт.

А вы текст пакта читали?

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 16:15:22)
Дата	20.09.2005 16:31:45

Re: Гитлер закдючал...

>А вы текст пакта читали?
Читал.

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 16:31:45)
Дата	20.09.2005 17:05:53

Ре: Гитлер закдючал...

>>А вы текст пакта читали?
>Читал.

И где там про уничтожение СССР?

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 17:05:53)
Дата	20.09.2005 17:56:44

Ре: Гитлер закдючал...

>>>А вы текст пакта читали?
>>Читал.
>
>И где там про уничтожение СССР?

Там не про уничтожение, там про войну с СССР

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 17:56:44)
Дата	20.09.2005 18:31:39

Ре: Гитлер закдючал...

>Там не про уничтожение, там про войну с СССР

Не врете? В каком пункте?

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 18:31:39)
Дата	20.09.2005 18:42:43

Ре: Гитлер закдючал...

>>Там не про уничтожение, там про войну с СССР
>
>Не врете? В каком пункте?

Смотрите СЕКРЕТНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ К АНТИКОМИНТЕРНОВСКОМУ ПАКТУ.

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 18:42:43)
Дата	20.09.2005 18:50:43

Ре: Гитлер закдючал...

>>>Там не про уничтожение, там про войну с СССР
>>
>>Не врете? В каком пункте?
>
>Смотрите СЕКРЕТНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ К АНТИКОМИНТЕРНОВСКОМУ ПАКТУ.

Смотрю:

Статья 1. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется неспровоцированному нападению со стороны Союза Советских Социалистических Республик или ей будет угрожать подобное неспровоцированное нападение, другая Договаривающаяся Сторона обязуется не предпринимать каких-либо мер, которые могли бы способствовать облегчению положения Союза Советских Социалистических Республик.

В случае возникновения указанной выше ситуации Договаривающиеся Стороны должны немедленно обсудить меры, необходимые для защиты их общих интересов.

Статья 2. Договаривающиеся Стороны на период действия настоящего соглашения обязуются без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения.

Статья 3. Настоящее соглашение составлено на японском и немецком языках, причем оба экземпляра имеют одинаковую силу. Настоящее соглашение вступает в силу одновременно с соглашением против коммунистического «интернационала» и имеет одинаковый с ним срок действия.

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 18:50:43)
Дата	20.09.2005 18:53:27

Ре: Гитлер закдючал...

><б>Статья 1. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется неспровоцированному нападению со стороны Союза Советских Социалистических Республик или ей будет угрожать подобное неспровоцированное нападение, другая Договаривающаяся Сторона <б>обязуется не предпринимать каких-либо мер, которые МОГЛИ БЫ СПОСОСБСТВОВАТь ОБЛЕГЧЕНИЮ ПОЛОЖЕНИЯ Союза Советских Социалистических Республик.
Алеxей
:)

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (20.09.2005 18:53:27)
Дата	20.09.2005 19:09:24

? (-)

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 19:09:24)
Дата	20.09.2005 19:16:15

Ре: Ну как бы последня часть противоречит на началу. Типа случайно

выдали свои мысли.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (20.09.2005 19:16:15)
Дата	20.09.2005 19:18:38

Ре: Ну как...

>выдали свои мысли.

Вы серьёзно думаете, что возможно "случайно выдать свои мысли"?

Короче, нет в антикоминтерновском пакте плана агрессии против СССР (и не был он задействован для этой цели)

In hoc signo vinces

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (20.09.2005 19:18:38)
Дата	20.09.2005 19:26:25

Ре: Ну как...

>Короче, нет в антикоминтерновском пакте плана агрессии против СССР (и не был он задействован для этой цели)

Нет даже оборонительного союза против СССР. Есть обязательства дружественного нейтралитета, в случае нападения СССР на Германию или Японию.

От	объект 925
К	Chestnut (20.09.2005 19:18:38)
Дата	20.09.2005 19:25:23

Ре: Ну как...

>Вы серьёзно думаете, что возможно "случайно выдать свои мысли"?
+++
В политике? Незнаю. А в жизни даже слове есть такое специальное для етого "проговориться".
А как обьяснить тогда смысл написанного?:)
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (20.09.2005 19:25:23)
Дата	20.09.2005 19:29:23

Ре: Ну как...

>А как обьяснить тогда смысл написанного?:)

Смысл по-моему самоочевиден - при нападении (или угрозе нападения) СССР на одну из договаривающихся сторон, другая занимает позицию дружественного нейтралитета. Типа как США по отношению к Великобритании.

От	Begletz
К	Begletz (20.09.2005 07:08:04)
Дата	20.09.2005 07:10:26

И на север-тоже. Норвегия-из-за Англии. (-)

От	Chestnut
К	А.Никольский (19.09.2005 13:21:55)
Дата	19.09.2005 13:31:44

Re: на географической...

>ясно, что в самом тексте мюнхенских соглашений об этом не сказано.

>Но более важно в этом аспекте то, что случилось потом и отражено в многочисленных дипдокументах и речах - играх третьего рейха с "Карпатской Украиной", которые отражены даже в речи т.Сталина на 18 съезде ВКП(б). А закрытие вопроса с карпатской Украиной собственно было одним из важнейших аргументов немцев, когда они в мае начали зондаж в СССР.

А при чём Карпатская Украина к Мюнхену? (кстати, чехи ей ещё в 1918 году обещали автономию и довольно нагло кинули). Тем более что "вопрос" закрыли не немцы, а мадяры.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (19.09.2005 13:31:44)
Дата	19.09.2005 14:14:27

Re: на географической...

>А при чём Карпатская Украина к Мюнхену? (кстати, чехи ей ещё в 1918 году обещали автономию и довольно нагло кинули). Тем более что "вопрос" закрыли не немцы, а мадяры.

В следствии Мюнхенского сговора Германия, Венгрия и Польша оторвали от Чехо-Словакии (так стала называтся страна) "куски пожирнее", возникли автономные правительства Словакии и Закарпатсякой Украины.

И цитаткак в тему:"Сложным было отношение Чемберлена к захвату Гитлером Словакии. Сначала британский премьер отнесся к этому событию спокойно —ведь Чехословакия «распалась сама», и сама же в президента Гахи сдалась на милость фюрера. Но буквально день позиция премьер-министра Великобритании, истинного а Лиги Наций, серьезно изменилась, и он стал обвинять Гитлера в обмане. «Чуть ли не за один день Чемберлен перешел от уми-юрения к открытым угрозам», — не без удивления пишет депутат-консерватор Л. Эмери. Что случилось? Чтобы понять это, нужно вернуться на несколько месяцев назад, 2 ноября 1938 г. делившие Чехословакию в Вене представители Германии и Италии (первый Венский арбитраж) предложили создать юстоке страны государство «Закарпатская Украина». В населеном украинцами Закарпатье было создано автономное правительтво. Зачем это понадобилось Гитлеру?
В ноябре 1938—марте 1939 гг. дипломатические круги оживленно обсуждали информацию о подготовке Гитлером похода на Украину. 30 ноября советник Чемберлена Г. Вильсон не без злорадства говорил советскому послу Майскому: «Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та что в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышка восстания украинского населения, а затем освобождение Украйны Гитлером под флагом самоопределения». Самое неприятное для СССР заключалось в том, что «борьба за самоопределение» украинцев против СССР, находившегося в полной международной изоляции, была бы поддержана всей Европой. В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией. Но 14 марта с согласия Германии венгерские войска оккупировали Закарпатскую Украину. Отказ от «решения украинского вопроса» был отчасти уступкой полякам, которых беспокоила перспек-создания Украинского государства, даже союзного. Ведь Речь Ьсполитая на треть состояла из земель, населенных украинцами. А для западных политиков отказ от украинской темы в Берлине был важной лакмусовой бумажкой — Гитлер отвлекся от продвижния в прямом направлении на СССР."

От	Reader
К	Аркан (19.09.2005 14:14:27)
Дата	21.09.2005 11:02:57

Красноречивая цитата демонстрирующая уровень

аргументации Шубина. Согласно нему, причина ухудшения настроения Чемберлена - это то, что венгерские войска заняли Закарпатскую Украину. Причем, даже соратник Чемберлена об этой причине не догадывается, а вот Шубин знает.

Кстати, а почему тогда перед этим Чемберлен не радовался, узнав о окончательном поглощении Чехословакии? Ведь близка к осуществлению его места - война между Германией и СССР, ради которой, он, согласно Шубину, даже Мюнхенский сговор устраивал...

Другими словами - нужны факты, а не чьи то предположения.

От	Аркан
К	Reader (21.09.2005 11:02:57)
Дата	21.09.2005 13:00:34

Чехословакия Чемберлену была побоку

«Англия и Франция получили компенсирующее преимущество, - откровенно заявил Э. Галифакс французскому послу в Англии 15 марта 1939 года, - заключающееся в том, что «естественным способом» покончено с обязательствами предоставления гарантий Чехословакии, бывшими несколько тягостными для правительств обеих стран». Эту точку зрения подтвердил Н.Чемберлен, выступивший в палате общин, а Э.Даладье на заседании французского парламента не только не произнес ни слова в осуждение агрессора и в защиту его жертвы, но потребовал чрезвычайных полномочий для подавления протеста оппозиционных сил

От	Reader
К	Аркан (21.09.2005 13:00:34)
Дата	21.09.2005 15:32:41

Для него самые главные - это интересы Англии(-)

От	Аркан
К	Reader (21.09.2005 15:32:41)
Дата	21.09.2005 15:45:18

Логично (-)

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 13:00:34)
Дата	21.09.2005 13:17:59

Ссылочки не опускайте, пожалуйста (-)

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 13:17:59)
Дата	21.09.2005 13:27:43

Re: Ссылочки не...

Да какие проблемы? Вы себя ссылочками вообще не утреждаете да и цитатами тоже. ВОт кстати оттуда же цитатка: "Из переговоров с англичанами (осенью 1937) было видно, сказал французский министр, что «в Лондоне настроение по отношению к СССР ухудшилось» и что

«Англия не имеет ничего против того, чтобы СССР остался вне пакта и даже более, чтобы возник конфликт между Германией и СССР»"

http://militera.lib.ru/research/sipols1/03.html

От	Reader
К	Аркан (21.09.2005 13:27:43)
Дата	21.09.2005 15:46:51

Кто-то что-то сказал, или вроде этого(+)

ВОт кстати оттуда же цитатка: "Из переговоров с англичанами (осенью 1937) было видно, сказал французский министр, что «в Лондоне настроение по отношению к СССР ухудшилось» и что
==============================
И что из этого следует?
Кстати, у Сталина по отношению к Англии оно всегда было хорошее? :)

>«Англия не имеет ничего против того, чтобы СССР остался вне пакта и даже более, чтобы возник конфликт между Германией и СССР»"
==============
Итак, максимальное обвинение:"Англия не имеет ничего против, чтобы возник конфликт между Германией и СССР"
Я ничего не имею против, если, к примеру, Жириновский
разведется со своей женой, но это не значит, что я собираюсь заниматься этим вопросом... :)
Понятно, что англичане предпочитали, чтобы если война неизбежна, то Англия в ней не участвовала, а лучше пускай большевистская диктатура борется с фашисткой. Точно также как же СССР хотел, чтобы это было без него. Но только СССР предпринял КОНКРЕТНЫЕ И ОДНОЗНАЧНЫЕ усилия в этом направлении, подписав мирный договор с Германией.

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 13:27:43)
Дата	21.09.2005 14:00:57

Диета из совагитпропа -- не питательна ))) (-)

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 14:00:57)
Дата	21.09.2005 14:15:42

Так Вы первоисточник гляньте, а потом ехиднечайте (-)

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 14:15:42)
Дата	21.09.2005 15:18:34

Вы серьёзно считаете, что байки, сообщаемые

правительству Латвии их послом в Варшаве, являются доказательством? (это оставляя в стороне все вопросы, касающиеся подлинности документа -- ссылки на архивы всё же в приличных местах даются более профессионально)

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 15:18:34)
Дата	21.09.2005 15:36:01

Там не только это есть

Английский буржуазный историк К. Миддлмас, подробно изучивший недавно рассекреченные документы английского правительства за предвоенные годы, вынужден признать

«наличие доказательств, оправдывающих советские утверждения, что Англия планировала толкнуть Германию на войну против России»{219}.

Ж. Боннэ писал, извещая французских послов о своих переговорах с Риббентропом, что

«германская политика отныне ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток»{223}.

Есть чудная фраза:
«Англия ползает на брюхе перед Гитлером, боясь коммунизма»{226}, — отмечал в своем секретном дневнике министр внутренних дел США Г. Икес.

Или вот про Украину:
В Лондоне были получены сведения о том, что в Германии в то время началось подробное изучение возможностей «решения украинского вопроса» и что Гитлер дал германскому генеральному штабу указания начать подготовку к нападению на СССР. Создание «Великой Украины», которая состояла бы из населенных украинцами районов СССР и Польши, а также Закарпатской Украины, рассматривалось гитлеровцами как важнейшая составная часть германской восточной политики. Сама же эта «Великая Украина» могла бы существовать, по их мнению,

«лишь безоговорочно опираясь на Германию, в связи с чем она по существу превратилась бы в германского вассала»{231}.

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 15:36:01)
Дата	21.09.2005 16:11:19

Re: Там не...

>Английский буржуазный историк К. Миддлмас, подробно изучивший недавно рассекреченные документы английского правительства за предвоенные годы, вынужден признать

>«наличие доказательств, оправдывающих советские утверждения, что Англия планировала толкнуть Германию на войну против России»{219}.

Конкретные доказательства, "оправдывающие утверждения" (т е не делающие их абсолютно беспочвенными), однако, не приводятся. Сам же Миддлемас считает, что политика Чемберлена была единственно возможной в тех условиях ослабления Британии
http://www.history.ac.uk/ejournal/art1.html

>Ж. Боннэ писал, извещая французских послов о своих переговорах с Риббентропом, что

>«германская политика отныне ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток»{223}.

>Есть чудная фраза:
>«Англия ползает на брюхе перед Гитлером, боясь коммунизма»{226}, — отмечал в своем секретном дневнике министр внутренних дел США Г. Икес.

который не любил Британию и был вполне левых убеждений

>Или вот про Украину:
>В Лондоне были получены сведения о том, что в Германии в то время началось подробное изучение возможностей «решения украинского вопроса» и что Гитлер дал германскому генеральному штабу указания начать подготовку к нападению на СССР. Создание «Великой Украины», которая состояла бы из населенных украинцами районов СССР и Польши, а также Закарпатской Украины, рассматривалось гитлеровцами как важнейшая составная часть германской восточной политики. Сама же эта «Великая Украина» могла бы существовать, по их мнению,

>«лишь безоговорочно опираясь на Германию, в связи с чем она по существу превратилась бы в германского вассала»{231}.

"Получены сведения"? Подтверждённые? И есть данные о планировании войны с СССР в 1938 году?

Если же использовать Ваш излюбленный метод плясать от того, что произошло позже, то немецкая политика вовсе не предусматривала никакой "Великой Украины", даже в союзе с Германией.

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Аркан (19.09.2005 14:14:27)
Дата	19.09.2005 14:28:19

Re: на географической...

>В следствии Мюнхенского сговора Германия, Венгрия и Польша оторвали от Чехо-Словакии (так стала называтся страна) "куски пожирнее", возникли автономные правительства Словакии и Закарпатсякой Украины.

Автонимия Словакии и Подкарпатской Руси -- это всего-навсего то, что чехи обещали в 1919 году, но не выполнили.

>И цитаткак в тему

А источник цитаты? А заодно источники цитат в цитируемом тексте?

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (19.09.2005 14:28:19)
Дата	19.09.2005 15:36:12

Re: на географической...

>>В следствии Мюнхенского сговора Германия, Венгрия и Польша оторвали от Чехо-Словакии (так стала называтся страна) "куски пожирнее", возникли автономные правительства Словакии и Закарпатсякой Украины.
>
>Автонимия Словакии и Подкарпатской Руси -- это всего-навсего то, что чехи обещали в 1919 году, но не выполнили.

Автономии всего навсего инструмент германского влияния в регионе. Когда чехи автономии прикрыли, Чехо-СЛовакии пришел капут.

>>И цитаткак в тему
>
>А источник цитаты? А заодно источники цитат в цитируемом тексте?

А. В. Шубин
Мир на краю бездны. От глобального кризиса к мировой войне. 1929-1941 годы
http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=1947510
Там цитировались мемуары Эмерли и том 21 документов внешней политики СССР

От	А.Никольский
К	Chestnut (19.09.2005 13:31:44)
Дата	19.09.2005 13:47:51

Re: на географической...

>А при чём Карпатская Украина к Мюнхену? (кстати, чехи ей ещё в 1918 году обещали автономию и довольно нагло кинули).
+++++
очевидно, что вся эта возня возникла именно вследствие Мюнхена и распада чехословацкого государства.

Тем более что "вопрос" закрыли не немцы, а мадяры.
++++
немцы, скажем так, дали возможность закрыть вопрос.
С уважением, А.Никольский

От	Chestnut
К	А.Никольский (19.09.2005 13:47:51)
Дата	19.09.2005 14:04:04

Re: на географической...

>>А при чём Карпатская Украина к Мюнхену? (кстати, чехи ей ещё в 1918 году обещали автономию и довольно нагло кинули).
>+++++
>очевидно, что вся эта возня возникла именно вследствие Мюнхена и распада чехословацкого государства.

То, что она возникла вследствие, не означает, что это было целью Чемберлена и Даладье (да и Муссолини)

>Тем более что "вопрос" закрыли не немцы, а мадяры.
>++++
>немцы, скажем так, дали возможность закрыть вопрос.

Откуда дровишки? Есть письменное разрешение ААГ мадярам захватить Карпатскую Украину?

>С уважением, А.Никольский
In hoc signo vinces

От	А.Никольский
К	Chestnut (19.09.2005 14:04:04)
Дата	19.09.2005 14:29:51

Re: на географической...

>То, что она возникла вследствие, не означает, что это было целью Чемберлена и Даладье (да и Муссолини)
+++++
разумеется, конкретно Карпатская Украина такой целью не была. Но все это жужжание об Украине в Кремле однозначно оценивалась как попытка устремить немецкий "динамизм" на восток, и, думаю, в Кремле были правы. Опубликованно довольно много диппереписки на этот счет. К слову, где-то незадолго до захвата Праги англичане считали, что следующие требования будут Голландии. Всю эту диппереписку можно прочитать в книге "Год кризиса", есть на милитере.

>Откуда дровишки? Есть письменное разрешение ААГ мадярам захватить Карпатскую Украину?
+++++
с документами такими не знаком, но уверен, что в сложившейся ситуации венгры ни за что не стали бы это делать без позволения немцев.

>>С уважением, А.Никольский

От	dp
К	А.Никольский (19.09.2005 14:29:51)
Дата	19.09.2005 16:07:48

Год кризиса

> Всю эту диппереписку можно прочитать в книге "Год кризиса", есть на милитере.

Похоже уже нет. Или запрятана так что не найдёшь :(

От	Игорь Куртуков
К	dp (19.09.2005 16:07:48)
Дата	19.09.2005 17:58:08

Ре: Год кризиса

>Похоже уже нет.

Не "уже", а никогда и не было.

От	Chestnut
К	А.Никольский (19.09.2005 14:29:51)
Дата	19.09.2005 14:38:37

Re: на географической...

>разумеется, конкретно Карпатская Украина такой целью не была. Но все это жужжание об Украине в Кремле однозначно оценивалась как попытка устремить немецкий "динамизм" на восток, и, думаю, в Кремле были правы.

А на основании чего Вы думаете, что в Кремле были правы? Кремль был тяжело болен давней российской паранойей о "кознях Англии".

In hoc signo vinces

От	А.Никольский
К	Chestnut (19.09.2005 14:38:37)
Дата	19.09.2005 14:44:01

Re: на географической...

>
>А на основании чего Вы думаете, что в Кремле были правы? Кремль был тяжело болен давней российской паранойей о "кознях Англии".
+++++
По-моему, там были правы - после той формы, в которой было заключено мюнхенское соглашение, доверять Западу оснований стало меньше. "К счастью, г-н Гитлер думает об Украине" - это французская газета написала. Декларацию с Риббентропом тоже Франция в конце 1938 г, а не СССР подписал.
С уважением, А.Никольский

От	Chestnut
К	А.Никольский (19.09.2005 14:44:01)
Дата	19.09.2005 14:51:52

Re: на географической...

>По-моему, там были правы - после той формы, в которой было заключено мюнхенское соглашение, доверять Западу оснований стало меньше. "К счастью, г-н Гитлер думает об Украине" - это французская газета написала. Декларацию с Риббентропом тоже Франция в конце 1938 г, а не СССР подписал.

То, что написала "французская газета" -- это доказательство?

In hoc signo vinces

От	А.Никольский
К	Chestnut (19.09.2005 14:51:52)
Дата	19.09.2005 15:24:10

Re: на географической...

>
>То, что написала "французская газета" -- это доказательство?
++++
это, так сказать, отражение общественного мнения. А сам доклад французского посла в Берлине о дальнейшем направлении германских планов, как найду на милитере, так дам ссылку.

С уважением, А.Никольский

От	Chestnut
К	А.Никольский (19.09.2005 15:24:10)
Дата	19.09.2005 17:13:05

Re: на географической...

>>То, что написала "французская газета" -- это доказательство?
>++++
>это, так сказать, отражение общественного мнения. А сам доклад французского посла в Берлине о дальнейшем направлении германских планов, как найду на милитере, так дам ссылку.

А что писали по этому поводу другие французские газеты? Или все перепечатывали передовицы французской "Правды"? (уж не знаю, какая из газет тянет на такой титул)

In hoc signo vinces

От	А.Никольский
К	Chestnut (19.09.2005 17:13:05)
Дата	19.09.2005 17:22:41

Re: на географической...

>А что писали по этому поводу другие французские газеты? Или все перепечатывали передовицы французской "Правды"? (уж не знаю, какая из газет тянет на такой титул)
+++++
наверное, что-то писали, возможно, были и статьи сторонников сотрудничества с СССР.
Эта фраза " к счастью г-н Гитлер думает об Украине" приводится советскими историками (а конкретно - Евг.Тарле) для характеристики образа мышления руководящих французских кругов, типа Даладье.

С уважением, А.Никольский

От	Chestnut
К	А.Никольский (19.09.2005 17:22:41)
Дата	19.09.2005 17:34:04

Re: на географической...

>Эта фраза " к счастью г-н Гитлер думает об Украине" приводится советскими историками (а конкретно - Евг.Тарле) для характеристики образа мышления руководящих французских кругов, типа Даладье.

Сначала хотел спросить, как мышление Даладье относится к газетной фразе (он туда писал статьи?), потом увидел фамилию Тарле, и все вопросы снимаются.

По поводу "интегрити" данного историка, достаточно сравнить описание войны 12 года в "Наполеоне", "1812 годе" и "Великом полководце Кутузове"

In hoc signo vinces

От	А.Никольский
К	Chestnut (19.09.2005 17:34:04)
Дата	19.09.2005 17:56:37

Даладье свою позицию по сабжу без всяких советских историков потом сам показал (-)

От	Chestnut
К	А.Никольский (19.09.2005 17:56:37)
Дата	19.09.2005 19:48:18

Изложите, пжалста. А также позицию до "потом" (-)

От	А.Никольский
К	Chestnut (19.09.2005 19:48:18)
Дата	19.09.2005 20:41:08

"Потом" - стал коллаборационистом

До "потом" - приложил большие личные усилия для того, чтобы угробить советско-французский договор 1935 г.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (19.09.2005 20:41:08)
Дата	19.09.2005 20:47:12

Ошибаетесь. Даладье не был коллаборационистом. (-)

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 20:47:12)
Дата	19.09.2005 21:22:35

да, ошибся, причем серьезно

речь идет о Лавале
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	А.Никольский (19.09.2005 21:22:35)
Дата	19.09.2005 21:27:52

причем Лаваль в правительство при Мюнхене не входил (-)

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (19.09.2005 21:27:52)
Дата	19.09.2005 21:34:14

Угу. (-)

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 21:34:14)
Дата	20.09.2005 13:25:01

но в целом это была одна шайка-лейка

где были как умиротворители, так и коллаборационисты. Лаваль, кстати, Италию в сторону Абиссинии "направлял" примерно как Даладье Гитлера на нас.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (20.09.2005 13:25:01)
Дата	20.09.2005 15:44:43

нет

>где были как умиротворители, так и коллаборационисты. Лаваль, кстати, Италию в сторону Абиссинии "направлял" примерно как Даладье Гитлера на нас.

Даладье Гитлера на нас не направлял.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 15:44:43)
Дата	20.09.2005 16:32:06

Re: нет

>>где были как умиротворители, так и коллаборационисты. Лаваль, кстати, Италию в сторону Абиссинии "направлял" примерно как Даладье Гитлера на нас.
>
>Даладье Гитлера на нас не направлял.

А что он делал?

От	b-graf
К	Аркан (20.09.2005 16:32:06)
Дата	21.09.2005 15:19:34

страдал

Здравствуйте !

>>Даладье Гитлера на нас не направлял.
>А что он делал?

В частных разговорах осуждал подписанный им же Мюнхенский договор (считал ударом по позициям Запада). Вообще - левый республиканец (и после ВМВ - тоже) - http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/018/546.htm

Павел

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 16:32:06)
Дата	20.09.2005 17:06:29

Ре: нет

>>Даладье Гитлера на нас не направлял.
>
>А что он делал?

Когда?

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 17:06:29)
Дата	20.09.2005 17:40:08

Ре: нет

>>>Даладье Гитлера на нас не направлял.
>>
>>А что он делал?
>
>Когда?
КОгда "на нас не направлял"

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 17:40:08)
Дата	20.09.2005 18:32:28

Ре: нет

>>Когда?
>КОгда "на нас не направлял"

Так он всю жизнь на нас не направлял. Вы хотите расписание его жизни по минутам?

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 18:32:28)
Дата	20.09.2005 18:43:29

Ре: нет

>>>Когда?
>>КОгда "на нас не направлял"
>
>Так он всю жизнь на нас не направлял. Вы хотите расписание его жизни по минутам?

А у Вас есть по минутам?:) Можно только за 1938-1939

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 18:43:29)
Дата	20.09.2005 18:57:54

Ре: нет

> А у Вас есть по минутам?:)

Нету.

> Можно только за 1938-1939

Отсылаю вас к биографиям Даладье. Например:

Elisabeth du Rau, Edouard Daladier (1884-1970), Fayard, 1993

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 20:47:12)
Дата	19.09.2005 21:07:14

Он был умиротворителем, что не намного лучше (-)

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (19.09.2005 21:07:14)
Дата	19.09.2005 21:09:20

Намного лучше. (-)

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 21:09:20)
Дата	19.09.2005 21:20:02

Кому как. Коллаборцианизм менее циничен. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (19.09.2005 21:20:02)
Дата	19.09.2005 21:20:52

Умиротворение вообще не цинично (-)

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 21:20:52)
Дата	19.09.2005 21:27:18

Это прямо буддизм какой то

Я говорю не про умиротврорение как таковое, а про умиротворение агрессоров 1930-х. Действие направленое якобы на мир на самом деле только ускорило ее. Это, ИМХО, циничная политика.

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (19.09.2005 21:27:18)
Дата	19.09.2005 21:29:01

Главное что не цинизм.

>Действие направленое якобы на мир на самом деле только ускорило ее. Это, ИМХО, циничная политика.

Не циничная, а ошибочная.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 21:29:01)
Дата	19.09.2005 21:32:37

Re: Главное что...

>>Действие направленое якобы на мир на самом деле только ускорило ее. Это, ИМХО, циничная политика.
>
>Не циничная, а ошибочная.

Значит Чемберлен и Деладье не циники, а дураки?:) ЧТо хуже?

От	Chestnut
К	Аркан (19.09.2005 21:32:37)
Дата	19.09.2005 23:17:44

Re: Главное что...

>>>Действие направленое якобы на мир на самом деле только ускорило ее. Это, ИМХО, циничная политика.
>>
>>Не циничная, а ошибочная.
>
>Значит Чемберлен и Деладье не циники, а дураки?:) ЧТо хуже?

Не дураки. Они просто не въехали, что в лице Гитлера они имеют дело не с джентльменом, как они, а с "политиком нового типа", который будет класть на подписанные договоры как только подвернётся случай.

Чемберлен, во всяком случае, сделал вывод из Мюнхена (точнее, из Праги марта 1939 года)

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (19.09.2005 23:17:44)
Дата	20.09.2005 12:12:17

Вывод то он сделал, но исправлять ошибки не стал (-)

От	Reader
К	Аркан (20.09.2005 12:12:17)
Дата	21.09.2005 09:57:13

Итак, Вы согласились, что Мюнхен это ошибка, а не козни против СССР(-)

От	Аркан
К	Reader (21.09.2005 09:57:13)
Дата	21.09.2005 11:49:35

Иногда намерения выдают за "ошибки", особенно когда не торопяться

эти ошибки исправлять

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 11:49:35)
Дата	21.09.2005 12:11:28

Ошибку исправили сразу же, как только Мюнхен был нарушен (-)

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 12:11:28)
Дата	21.09.2005 12:25:46

Да ну? И как? ВМВ как бы предотвратили? (-)

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 12:25:46)
Дата	21.09.2005 13:03:47

Наоборот, превратили германо-польскую войну в мировую,

которая закончилась крахом Третьей Германской Империи.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 13:03:47)
Дата	21.09.2005 13:29:03

Re: Наоборот, превратили...

>которая закончилась крахом Третьей Германской Империи.

Крахом Третьей Германской Империи закончилась Великая Отечественная Война

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 13:29:03)
Дата	21.09.2005 13:50:02

Re: Наоборот, превратили...

>>которая закончилась крахом Третьей Германской Империи.
>
>Крахом Третьей Германской Империи закончилась Великая Отечественная Война

Она была частью Второй Мировой. С тем же успехом можно сказать, что крахом (далее по тексту) закончилась кампания в Северо-Западной Европе 1944-45 годов.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 13:50:02)
Дата	21.09.2005 15:37:36

Re: Наоборот, превратили...

>>>которая закончилась крахом Третьей Германской Империи.
>>
>>Крахом Третьей Германской Империи закончилась Великая Отечественная Война
>
>Она была частью Второй Мировой. С тем же успехом можно сказать, что крахом (далее по тексту) закончилась кампания в Северо-Западной Европе 1944-45 годов.

кампания в Северо-Западной Европе 1944-45 годов стала возможна благодоря успехам СССР в ВОВ

>In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 15:37:36)
Дата	21.09.2005 16:17:26

Re: Наоборот, превратили...

>кампания в Северо-Западной Европе 1944-45 годов стала возможна благодоря успехам СССР в ВОВ

... которые стали возможны не в последнюю очередь благодаря ленд-лизу и действиям союзников на других фронтах

In hoc signo vinces

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (19.09.2005 21:32:37)
Дата	19.09.2005 21:34:47

Ре: Главное что...

>Значит Чемберлен и Деладье не циники, а дураки?

Не более чем Сталин.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 21:34:47)
Дата	19.09.2005 21:36:57

А кто говорил про Сталина? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (19.09.2005 21:36:57)
Дата	19.09.2005 21:38:02

Я.

Даладье и Чемберлен дураки не более чем Сталин.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 21:38:02)
Дата	20.09.2005 13:05:01

Зачем? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 13:05:01)
Дата	20.09.2005 15:43:42

Для сравнительного анализа (-)

От	Ярослав
К	Chestnut (19.09.2005 14:04:04)
Дата	19.09.2005 14:27:41

Re: на географической...

От	А.Никольский
К	Ярослав (19.09.2005 14:27:41)
Дата	19.09.2005 14:45:08

проблема -да

>точнее проблемы со Словакией были у ЧС практически все время существования
+++++
имелась и до Мюнхена, а вся эта немецкая возня с карпатской Украиной возникла после.

С уважением, А.Никольский

От	Аркан
К	Chestnut (19.09.2005 14:04:04)
Дата	19.09.2005 14:21:39

Re: на географической...

>>>А при чём Карпатская Украина к Мюнхену? (кстати, чехи ей ещё в 1918 году обещали автономию и довольно нагло кинули).
>>+++++
>>очевидно, что вся эта возня возникла именно вследствие Мюнхена и распада чехословацкого государства.
>
>То, что она возникла вследствие, не означает, что это было целью Чемберлена и Даладье (да и Муссолини)

Но также не означает что не была.

>>Тем более что "вопрос" закрыли не немцы, а мадяры.
>>++++
>>немцы, скажем так, дали возможность закрыть вопрос.
>
>Откуда дровишки? Есть письменное разрешение ААГ мадярам захватить Карпатскую Украину?

А как Вы себе представлете такое хамство Венгрии без согласие Рейха? Румынию они с согласия делили.

От	Ярослав
К	Аркан (19.09.2005 14:21:39)
Дата	19.09.2005 14:35:38

Re: на географической...

>
>А как Вы себе представлете такое хамство Венгрии без согласие Рейха? Румынию они с согласия делили.

гы а венгреские добровольцы в Польше в 1939 это не хамство ? -))
беспрепятсвенный пропуск 140 тыс поляков через Венгрию в Францию и вывоз через нее тех документации и архивов тудаже это не хамство? с учетом запрета немцам использовать жд Касса -Велейте)
кстати в той же ситуации немцам пришлось очень сильно давить на Венгрию когда те вели наступление и на Словакию тогда же в марте 1939(с угрозами поддержать румы н и собственно немецкого вмешательства)

Ярослав

От	Аркан
К	Ярослав (19.09.2005 14:35:38)
Дата	19.09.2005 15:23:49

Re: на географической...

>>
>>А как Вы себе представлете такое хамство Венгрии без согласие Рейха? Румынию они с согласия делили.
>
>гы а венгреские добровольцы в Польше в 1939 это не хамство ? -))

Скока там было добровольцев? Два человека? Три?

>беспрепятсвенный пропуск 140 тыс поляков через Венгрию в Францию и вывоз через нее тех документации и архивов тудаже это не хамство? с учетом запрета немцам использовать жд Касса -Велейте)

Немцам от этого не холодно не жарко, войну венграм не обьявляли.

>кстати в той же ситуации немцам пришлось очень сильно давить на Венгрию когда те вели наступление и на Словакию тогда же в марте 1939(с угрозами поддержать румы н и собственно немецкого вмешательства)

Ну так додавили же? СЛовацкое государтво создали. Не превеличевайте незолежность Венгрии в 1939.

> Ярослав
Аркан

От	Ярослав
К	Аркан (19.09.2005 15:23:49)
Дата	19.09.2005 18:21:43

Re: на географической...

>>>
>>>А как Вы себе представлете такое хамство Венгрии без согласие Рейха? Румынию они с согласия делили.
>>
>>гы а венгреские добровольцы в Польше в 1939 это не хамство ? -))
>
>Скока там было добровольцев? Два человека? Три?

6000 человек если уж интересно

>>беспрепятсвенный пропуск 140 тыс поляков через Венгрию в Францию и вывоз через нее тех документации и архивов тудаже это не хамство? с учетом запрета немцам использовать жд Касса -Велейте)
>
>Немцам от этого не холодно не жарко, войну венграм не обьявляли.

мягко скажем и холодно и жарко -
архивы например польской разведки вывезли именно через Венгрию , да и тех документация ряда польских КБ немцам бы не помешала
ну о летчиках и прочем я уже просто помолчу

>>кстати в той же ситуации немцам пришлось очень сильно давить на Венгрию когда те вели наступление и на Словакию тогда же в марте 1939(с угрозами поддержать румы н и собственно немецкого вмешательства)
>
>Ну так додавили же? СЛовацкое государтво создали. Не превеличевайте незолежность Венгрии в 1939.

а нужно было воевать с Германией ?
где то венгры и так п получили больше чем планировали
вообщем не повторяйте советских легенд
у Венгрии были свои цели в нарастающзем конфликте - во многом совпадающие с целями Германии и СССР
- ликвидация последствий Трианона
но венгры вели долго именно свою политику
несовпадающую с генеральной линией

>Аркан
Ярослав

От	mpolikar
К	Ярослав (19.09.2005 18:21:43)
Дата	21.09.2005 11:05:16

а какие потери понесли в Польше-39 венгерские добровольцы? (-)

От	Аркан
К	Ярослав (19.09.2005 18:21:43)
Дата	19.09.2005 19:27:26

Re: на географической...

>>>>
>>>>А как Вы себе представлете такое хамство Венгрии без согласие Рейха? Румынию они с согласия делили.
>>>
>>>гы а венгреские добровольцы в Польше в 1939 это не хамство ? -))
>>
>>Скока там было добровольцев? Два человека? Три?
>
>6000 человек если уж интересно

И много навоевали? Не слышал про венгерскую дивизию

>>>беспрепятсвенный пропуск 140 тыс поляков через Венгрию в Францию и вывоз через нее тех документации и архивов тудаже это не хамство? с учетом запрета немцам использовать жд Касса -Велейте)
>>
>>Немцам от этого не холодно не жарко, войну венграм не обьявляли.
>
>мягко скажем и холодно и жарко -
>архивы например польской разведки вывезли именно через Венгрию , да и тех документация ряда польских КБ немцам бы не помешала
>ну о летчиках и прочем я уже просто помолчу

Отсутствие сколько либо бурной реакции как раз говорит об обратном.

>>>кстати в той же ситуации немцам пришлось очень сильно давить на Венгрию когда те вели наступление и на Словакию тогда же в марте 1939(с угрозами поддержать румы н и собственно немецкого вмешательства)
>>
>>Ну так додавили же? СЛовацкое государтво создали. Не превеличевайте незолежность Венгрии в 1939.
>
>а нужно было воевать с Германией ?
>где то венгры и так п получили больше чем планировали
>вообщем не повторяйте советских легенд
>у Венгрии были свои цели в нарастающзем конфликте - во многом совпадающие с целями Германии и СССР
>- ликвидация последствий Трианона
>но венгры вели долго именно свою политику
>несовпадающую с генеральной линией

Может где то и несовподающюю, но Венгрию прикормили и она плавненько за 39-40 перешла в статус саттелита. То есть Германия получила лучшую восточноевыропейскую армию среди европейских союзников. Прыгнуть выше головы (в даннном случае германской) венгры не могли. и "советские сказки" тут не причем

Аркан

От	Amstrong
К	Аркан (19.09.2005 19:27:26)
Дата	21.09.2005 11:30:20

Ре: на географической...

>Может где то и несовподающюю, но Венгрию прикормили и она плавненько за 39-40 перешла в статус саттелита. То есть Германия получила лучшую восточноевыропейскую армию среди европейских союзников. Прыгнуть выше головы (в даннном случае германской) венгры не могли. и "советские сказки" тут не причем

а как Венгрия в 39-40 могла прыгнуть выше головы?

А как у Советского Союза с 39-40 обстояло дело с прыжками выше головы?

От	Аркан
К	Amstrong (21.09.2005 11:30:20)
Дата	21.09.2005 12:24:06

Ре: на географической...

>>Может где то и несовподающюю, но Венгрию прикормили и она плавненько за 39-40 перешла в статус саттелита. То есть Германия получила лучшую восточноевыропейскую армию среди европейских союзников. Прыгнуть выше головы (в даннном случае германской) венгры не могли. и "советские сказки" тут не причем
>
>а как Венгрия в 39-40 могла прыгнуть выше головы?

Я не утверждаю что могла.

>А как у Советского Союза с 39-40 обстояло дело с прыжками выше головы?

Бессарабия как пример

От	Amstrong
К	Аркан (21.09.2005 12:24:06)
Дата	21.09.2005 12:38:30

Ре: на географической...

>>а как Венгрия в 39-40 могла прыгнуть выше головы?
>
>Я не утверждаю что могла.

немогла и не прыгнула.

>>А как у Советского Союза с 39-40 обстояло дело с прыжками выше головы?
>
>Бессарабия как пример

мда...

От	Ярослав
К	Аркан (19.09.2005 19:27:26)
Дата	19.09.2005 20:14:56

Re: на географической...

>>6000 человек если уж интересно
>

>И много навоевали? Не слышал про венгерскую дивизию

воевали (часть к тому же в Варшаве) основная часть прикрывала перевалы до эвакуции

>>>>беспрепятсвенный пропуск 140 тыс поляков через Венгрию в Францию и вывоз через нее тех документации и архивов тудаже это не хамство? с учетом запрета немцам использовать жд Касса -Велейте)
>>>
>>>Немцам от этого не холодно не жарко, войну венграм не обьявляли.
>>
>>мягко скажем и холодно и жарко -
>>архивы например польской разведки вывезли именно через Венгрию , да и тех документация ряда польских КБ немцам бы не помешала
>>ну о летчиках и прочем я уже просто помолчу
>
>Отсутствие сколько либо бурной реакции как раз говорит об обратном.

была вообще то весьма бурная реакция со стороны Германии
с сокращением товарооборота и весьма жесткой полемикой сторон
>>>>кстати в той же ситуации немцам пришлось очень сильно давить на Венгрию когда те вели наступление и на Словакию тогда же в марте 1939(с угрозами поддержать румы н и собственно немецкого вмешательства)
>>>
>>>Ну так додавили же? СЛовацкое государтво создали. Не превеличевайте незолежность Венгрии в 1939.
>>
>>а нужно было воевать с Германией ?
>>где то венгры и так п получили больше чем планировали
>>вообщем не повторяйте советских легенд
>>у Венгрии были свои цели в нарастающзем конфликте - во многом совпадающие с целями Германии и СССР
>>- ликвидация последствий Трианона
>>но венгры вели долго именно свою политику
>>несовпадающую с генеральной линией
>

>Может где то и несовподающюю, но Венгрию прикормили и она плавненько за 39-40 перешла в статус саттелита. То есть Германия получила лучшую восточноевыропейскую армию среди европейских союзников.

по большому счету они ее получили только к 1943 (отсфылка венгерской армии в 1942 больше с тчоки зрения венгров похожа на анекдот - основная масса пронацисткие швабы
члены Скрещенных стрел и ... евреи которых в венгерской армии было не так уж мало с времен АВИ
основные же части армии были сконцентрированы в самой венгрии против соседей

Прыгнуть выше головы (в даннном случае германской) венгры не могли. и "советские сказки" тут не причем

причем причем

>Аркан
Ярослав

От	Аркан
К	Ярослав (19.09.2005 20:14:56)
Дата	19.09.2005 20:49:13

Re: на географической...

>>>6000 человек если уж интересно
>>
>
>>И много навоевали? Не слышал про венгерскую дивизию
>
>воевали (часть к тому же в Варшаве) основная часть прикрывала перевалы до эвакуции

Чудесно, но венграм за это ничего не было. Видмо, добровольцев просто не заметили.

>>Отсутствие сколько либо бурной реакции как раз говорит об обратном.
>
>была вообще то весьма бурная реакция со стороны Германии
>с сокращением товарооборота и весьма жесткой полемикой сторон

Тем неменее, это не помешало Германии пристягнуть Венгрию к своему обозу. Это некая игра в дипломатию, но реально все решал Берлин.

>по большому счету они ее получили только к 1943 (отсфылка венгерской армии в 1942 больше с тчоки зрения венгров похожа на анекдот - основная масса пронацисткие швабы
>члены Скрещенных стрел и ... евреи которых в венгерской армии было не так уж мало с времен АВИ
>основные же части армии были сконцентрированы в самой венгрии против соседей

Венгерская армия в Карпатах и в Трансильвании в 1943-1944 была совсем не лишней. А попытались уплыть - сразу получили. Это понимали прекрасно и в 1939.

>Прыгнуть выше головы (в даннном случае германской) венгры не могли. и "советские сказки" тут не причем

>причем причем

Причем ? Причем?

Аркан

От	Chestnut
К	Аркан (19.09.2005 20:49:13)
Дата	19.09.2005 23:18:55

Re: на географической...

>Венгерская армия в Карпатах и в Трансильвании в 1943-1944 была совсем не лишней.

Армия на своей территории никогда не бывает лишней

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (19.09.2005 23:18:55)
Дата	20.09.2005 12:14:24

Они были на оккупированой в том числе территории

>>Венгерская армия в Карпатах и в Трансильвании в 1943-1944 была совсем не лишней.
>
>Армия на своей территории никогда не бывает лишней

ПРи том что без такой привязки Венгрии мы могли получит вариант с Болгарией

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 12:14:24)
Дата	20.09.2005 15:45:05

на какой оккупированой территории?

Северная Трансильвания была территорией Венгрии

>ПРи том что без такой привязки Венгрии мы могли получит вариант с Болгарией

Поясните плз

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 15:45:05)
Дата	20.09.2005 15:52:03

Re: на какой...

>Северная Трансильвания была территорией Венгрии

В той же мере, что и часть Словакии

>>ПРи том что без такой привязки Венгрии мы могли получит вариант с Болгарией
>
>Поясните плз

ТО есть, без такой серьезной привязки Венгрии к Германии, включая и территориальный прирост и использования венгерской армии, Венгрия могла стать второй Богарией, то есть просто перейти в стан врага.

От	Ярослав
К	Аркан (20.09.2005 15:52:03)
Дата	20.09.2005 16:08:33

Re: на какой...

>>Северная Трансильвания была территорией Венгрии
>
>В той же мере, что и часть Словакии

>>>ПРи том что без такой привязки Венгрии мы могли получит вариант с Болгарией
>>
>>Поясните плз
>
>ТО есть, без такой серьезной привязки Венгрии к Германии, включая и территориальный прирост и использования венгерской армии,

единственной серьезной привязкой Венгрии кк Германии был лозунг ликвидации последствий Трианона
те вопрос територий был главным во всем

Венгрия могла стать второй Богарией, то есть просто перейти в стан врага.

практически немогла - нет прорусски ориентированых политических сил , практически нет прокомунистических (одна из самых маленьких компартий)
армия настроена против отдачи Трансильвании и большая часть населения тоже

Ярослав

От	Аркан
К	Ярослав (20.09.2005 16:08:33)
Дата	20.09.2005 16:11:37

Если не могла, то как обьяснить события марта 1944? (-)

От	Ярослав
К	Аркан (20.09.2005 16:11:37)
Дата	20.09.2005 19:56:13

Re: Если не...

развернутый ответ можно дать только написав статью о венгерской внутренней политике в 1942-1944
у меня нет особенного желания - в принципе есть по этому поводу неплохие венгерские исследования

могу сказать так - армия восприняла вступление немецких войск с пониманием (а многие офицеры приветствовали )
население тотго же Будапешта отнеслись к этому нейтрально или вообще поддерживали (см учетом что рабочие поддерживали Саллаши)

С уважением Ярослав

От	Аркан
К	Ярослав (20.09.2005 19:56:13)
Дата	20.09.2005 20:11:24

Не надо исследования. Почему был мартовский финт ушами Хорти?

Коли все так как Вы описали?

От	Reader
К	Аркан (20.09.2005 20:11:24)
Дата	21.09.2005 09:48:50

В 44г ближайшие перспективы были уже достаточно четко видны(-)

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 15:52:03)
Дата	20.09.2005 15:54:31

Re: на какой...

>>Северная Трансильвания была территорией Венгрии
>
>В той же мере, что и часть Словакии

Часть нынешней Словакии -- да. Но не часть ТОЙ Словакии

>>>ПРи том что без такой привязки Венгрии мы могли получит вариант с Болгарией
>>
>>Поясните плз
>
>ТО есть, без такой серьезной привязки Венгрии к Германии, включая и территориальный прирост и использования венгерской армии, Венгрия могла стать второй Богарией, то есть просто перейти в стан врага.

Контрпримеры -- Финляндия, Румыния, да и Италия

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 15:54:31)
Дата	20.09.2005 16:05:47

Re: на какой...

>>>Северная Трансильвания была территорией Венгрии
>>
>>В той же мере, что и часть Словакии
>
>Часть нынешней Словакии -- да. Но не часть ТОЙ Словакии

Так или иначе лигитимность Венгрии в тех районах признавалось только Осью.

>>ТО есть, без такой серьезной привязки Венгрии к Германии, включая и территориальный прирост и использования венгерской армии, Венгрия могла стать второй Богарией, то есть просто перейти в стан врага.
>
>Контрпримеры -- Финляндия, Румыния, да и Италия

А что? Хорошие примеры. Финляндия с сентября 1944 воевала с немцами и вышвырнула их сомасотоятельно со своей территории, Румыны просто ударили в спину немцам, они и аукнуть не успели, Италия частино подходит. Так или иначе, крушения союза могла означать серьезное поражение Германии в Карпатах.

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 16:05:47)
Дата	20.09.2005 18:44:22

Re: на какой...

>>>>Северная Трансильвания была территорией Венгрии
>>>
>>>В той же мере, что и часть Словакии
>>
>>Часть нынешней Словакии -- да. Но не часть ТОЙ Словакии
>
>Так или иначе лигитимность Венгрии в тех районах признавалось только Осью.

Нифига -- венские арбитражи считались нормальными международными договорами.

>>>ТО есть, без такой серьезной привязки Венгрии к Германии, включая и территориальный прирост и использования венгерской армии, Венгрия могла стать второй Богарией, то есть просто перейти в стан врага.
>>
>>Контрпримеры -- Финляндия, Румыния, да и Италия
>
>А что? Хорошие примеры. Финляндия с сентября 1944 воевала с немцами и вышвырнула их сомасотоятельно со своей территории, Румыны просто ударили в спину немцам, они и аукнуть не успели, Италия частино подходит. Так или иначе, крушения союза могла означать серьезное поражение Германии в Карпатах.

Дело в том, что у всех этих стран была столь же серьёзная, или даже ещё более севрьёзная привязка к Германии, чем у Венгрии. И кстати, Хорти пытался сделать финт ушами, но немцы ему не позволили.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 18:44:22)
Дата	20.09.2005 19:36:57

Re: на какой...

>>Так или иначе лигитимность Венгрии в тех районах признавалось только Осью.
>
>Нифига -- венские арбитражи считались нормальными международными договорами.

Никем не признаными.

>>А что? Хорошие примеры. Финляндия с сентября 1944 воевала с немцами и вышвырнула их сомасотоятельно со своей территории, Румыны просто ударили в спину немцам, они и аукнуть не успели, Италия частино подходит. Так или иначе, крушения союза могла означать серьезное поражение Германии в Карпатах.
>
>Дело в том, что у всех этих стран была столь же серьёзная, или даже ещё более севрьёзная привязка к Германии, чем у Венгрии. И кстати, Хорти пытался сделать финт ушами, но немцы ему не позволили.

НЕ совсем. Финляндия имела большую свободу действий. Для нее это был военный союз. Румыния вышла в результате сильного военного поражения. Если бы уровень венгро-немецкого союза был не такой плотный, как в реальности (венгры прекрасно понимали, что сохранение территорий зависит от поражения Германии), то финт мог бы и удастся

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 19:36:57)
Дата	20.09.2005 20:15:44

Re: на какой...

>>>Так или иначе лигитимность Венгрии в тех районах признавалось только Осью.
>>
>>Нифига -- венские арбитражи считались нормальными международными договорами.
>
>Никем не признаными.

Если бы они были "никем не признанными", не надо было бы их юридически ликвидировать Парижскими мирными договорами 1947 года и объявлять их решения несуществующими.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 20:15:44)
Дата	20.09.2005 21:03:47

Ликвидировалось признание договоров странами Оси (-)

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 21:03:47)
Дата	20.09.2005 23:11:01

Парижские мирные договоры как бы подписывались не межсу странами Оси (-)

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 23:11:01)
Дата	21.09.2005 11:50:10

Я знаю (-)

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 11:50:10)
Дата	21.09.2005 13:05:07

А что некоторые из гитлеровских перекроек карты Европы живут до сих пор, знаете? (-)

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 13:05:07)
Дата	21.09.2005 13:30:23

Они "живут" по други соглашениям, не по Венским арбитражам. Ялта, Потсдам. (-)

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 13:30:23)
Дата	21.09.2005 13:50:36

А Вы савсем-савсем не рубите в сабже ))))) (-)

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 13:50:36)
Дата	21.09.2005 14:16:30

А Вы рубите? (-)

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 14:16:30)
Дата	21.09.2005 15:19:35

Да. А Вы, похоже, даже не поняли,

о чём именно идёт речь здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1104277.htm

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 15:19:35)
Дата	21.09.2005 15:38:28

Ну так обьясните раз рубите (-)

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 15:38:28)
Дата	21.09.2005 16:17:53

румыно-болгарская граница (-)

От	А.Никольский
К	Ярослав (19.09.2005 14:35:38)
Дата	19.09.2005 14:46:39

Re: на географической...

>гы а венгреские добровольцы в Польше в 1939 это не хамство ? -))
>беспрепятсвенный пропуск 140 тыс поляков через Венгрию в Францию и вывоз через нее тех документации и архивов тудаже это не хамство? с учетом запрета немцам использовать жд Касса -Велейте)
+++++
это не решение территориальных вопросов

> Ярослав
С уважением, А.Никольский

От	Ярослав
К	А.Никольский (19.09.2005 14:46:39)
Дата	19.09.2005 14:49:02

Re: на географической...

>>гы а венгреские добровольцы в Польше в 1939 это не хамство ? -))
>>беспрепятсвенный пропуск 140 тыс поляков через Венгрию в Францию и вывоз через нее тех документации и архивов тудаже это не хамство? с учетом запрета немцам использовать жд Касса -Велейте)
>+++++
>это не решение территориальных вопросов

ага это прямая помощь врагу Германии

>С уважением, А.Никольский
С уважением Ярослав

От	А.Никольский
К	Ярослав (19.09.2005 14:49:02)
Дата	19.09.2005 15:23:06

Re: на географической...

>ага это прямая помощь врагу Германии
++++++
Румыния, например, весной 1939 г согласилась перестроить свою экономику для германских нужд, что не помешало ей пропустить польское правительство.

С уважением, А.Никольский

От	Chestnut
К	А.Никольский (19.09.2005 15:23:06)
Дата	19.09.2005 17:16:28

Re: на географической...

>>ага это прямая помощь врагу Германии
>++++++
>Румыния, например, весной 1939 г согласилась перестроить свою экономику для германских нужд, что не помешало ей пропустить польское правительство.

Вы хотите сказать, что Румыния уже весной 1939 года была сателлитом Германии? Смелое заявление.

In hoc signo vinces

От	А.Никольский
К	Chestnut (19.09.2005 17:16:28)
Дата	19.09.2005 17:46:29

Re: на географической...

>Вы хотите сказать, что Румыния уже весной 1939 года была сателлитом Германии? Смелое заявление.
+++++
государство, которое не вольно определять свою экономическую политику, то оно, видимо, может называться сателлитом.

С уважением, А.Никольский

От	Chestnut
К	А.Никольский (19.09.2005 17:46:29)
Дата	19.09.2005 17:53:21

Re: на географической...

>>Вы хотите сказать, что Румыния уже весной 1939 года была сателлитом Германии? Смелое заявление.
>+++++
>государство, которое не вольно определять свою экономическую политику, то оно, видимо, может называться сателлитом.

Aга... а сателлиток кого тогда была Британия в конце 20-х? С возвращением к золотому стандарту она тоже не могла вольк=но определять свою экономическую политику

In hoc signo vinces

От	А.Никольский
К	Chestnut (19.09.2005 17:53:21)
Дата	19.09.2005 19:54:58

Re: на географической...

>Aга... а сателлиток кого тогда была Британия в конце 20-х? С возвращением к золотому стандарту она тоже не могла вольк=но определять свою экономическую политику
+++++++
Румынии просто спустили план - производство таких-то культур увеличить, такие-то отрасли прикрыть, такие-то реконструировать с участием немецких специалистов под конкретные нужды немецкой промышленности.
С уважением, А.Никольский

От	Chestnut
К	А.Никольский (19.09.2005 19:54:58)
Дата	19.09.2005 19:56:25

ссылку на источник можно? (-)

От	А.Никольский
К	Chestnut (19.09.2005 19:56:25)
Дата	20.09.2005 13:23:26

германо-румынское экономическое соглашение подписано 23.03.1939

Документы о его содержании, как найду, положу
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Chestnut (19.09.2005 19:56:25)
Дата	19.09.2005 20:39:55

доберусь до "Года кризиса" - дам

Там приведен отчет (германский ессно) о поездке германской хозяяйственной делегации в Румынию в марте 1939 г, ее кажется небезызввестный Вольтат возглавлял.
С уважением, А.Никольский

От	Аркан
К	Ярослав (19.09.2005 14:49:02)
Дата	19.09.2005 15:20:12

Re: на географической...

>>>гы а венгреские добровольцы в Польше в 1939 это не хамство ? -))
>>>беспрепятсвенный пропуск 140 тыс поляков через Венгрию в Францию и вывоз через нее тех документации и архивов тудаже это не хамство? с учетом запрета немцам использовать жд Касса -Велейте)
>>+++++
>>это не решение территориальных вопросов
>
>ага это прямая помощь врагу Германии

Неа, это обычная тактика нейтрала. Прямая помощь это поставки оружия, добровольцы и в конечно счете войска.

>>С уважением, А.Никольский
>С уважением
Аркан

От	А.Никольский
К	Аркан (19.09.2005 15:20:12)
Дата	19.09.2005 15:29:13

Re: на географической...

Прямая помощь это поставки оружия, добровольцы и в конечно счете войска.
+++++
не думаю, что добровольцы - это тоже прямая помощь. СССР не расценил шведских добровольцев в Финляндии как нарушение нейтралитета (хотя советские дипломаты и завляли об этом, но не шибко настаивали) и счел таковым только возможный пропуск англо-французских войск через Швецию.

С уважением, А.Никольский

От	Аркан
К	А.Никольский (19.09.2005 15:29:13)
Дата	19.09.2005 15:38:15

Тем более не может быть речи о "прямой помощи" (-)

От	Chestnut
К	Ярослав (19.09.2005 14:49:02)
Дата	19.09.2005 14:53:21

Re: на географической...

>>>гы а венгреские добровольцы в Польше в 1939 это не хамство ? -))
>>>беспрепятсвенный пропуск 140 тыс поляков через Венгрию в Францию и вывоз через нее тех документации и архивов тудаже это не хамство? с учетом запрета немцам использовать жд Касса -Велейте)
>>+++++
>>это не решение территориальных вопросов
>
>ага это прямая помощь врагу Германии

Ну так была же песенка "Поляк, венгер -- два братанки, як до шабли, так до шклянки" (по венгерски не помню, надо поискать) )))

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Аркан (19.09.2005 14:21:39)
Дата	19.09.2005 14:30:58

Re: на географической...

>>>>А при чём Карпатская Украина к Мюнхену? (кстати, чехи ей ещё в 1918 году обещали автономию и довольно нагло кинули).
>>>+++++
>>>очевидно, что вся эта возня возникла именно вследствие Мюнхена и распада чехословацкого государства.
>>
>>То, что она возникла вследствие, не означает, что это было целью Чемберлена и Даладье (да и Муссолини)
>
>Но также не означает что не была.

Но уж точно никак не доказывает, что была.

>>>Тем более что "вопрос" закрыли не немцы, а мадяры.
>>>++++
>>>немцы, скажем так, дали возможность закрыть вопрос.
>>
>>Откуда дровишки? Есть письменное разрешение ААГ мадярам захватить Карпатскую Украину?
>
>А как Вы себе представлете такое хамство Венгрии без согласие Рейха? Румынию они с согласия делили.

Документы имеются о согласии? И зачем нужно согласие Германии на захват десятка богом забытых сёл (слегка преувеличиваю)?

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (19.09.2005 14:30:58)
Дата	19.09.2005 15:18:52

Re: на географической...

>>>>очевидно, что вся эта возня возникла именно вследствие Мюнхена и распада чехословацкого государства.
>>>
>>>То, что она возникла вследствие, не означает, что это было целью Чемберлена и Даладье (да и Муссолини)
>>
>>Но также не означает что не была.
>
>Но уж точно никак не доказывает, что была.

Совершенно точне не доказывает и обратного:) Вы каких доказательств хотите?

>>А как Вы себе представлете такое хамство Венгрии без согласие Рейха? Румынию они с согласия делили.
>
>Документы имеются о согласии? И зачем нужно согласие Германии на захват десятка богом забытых сёл (слегка преувеличиваю)?

Это формолизм. Совершенно не нужно документов (документы понадобятся в трансильванском вопросе), для десятка сел достаточно консультаций. Но ведь речь идет о территории, готовой войти в Рейх, на границе двух вероятных противников и тут какая то Венгрия подняла на это лапу? Ломая "Украинский вариант"? Верется с трудом. То, что может допустим Италия, не может Венгрия. Пошукайте диппереписку, наверника найдете ответ. Ну или можете верить в независимую в агрессии Венгрию.

От	Chestnut
К	Аркан (19.09.2005 15:18:52)
Дата	19.09.2005 17:15:37

Re: на географической...

>Совершенно точне не доказывает и обратного:) Вы каких доказательств хотите?

Знаете, это совагитпроп доказывал международный империалистический заговор против молодого пролетарского государства. Вот я и пытаюсь понять, что служило базий (помимо своеобычной паранойи)

>Это формолизм. Совершенно не нужно документов (документы понадобятся в трансильванском вопросе), для десятка сел достаточно консультаций. Но ведь речь идет о территории, готовой войти в Рейх, на границе двух вероятных противников и тут какая то Венгрия подняла на это лапу? Ломая "Украинский вариант"? Верется с трудом. То, что может допустим Италия, не может Венгрия. Пошукайте диппереписку, наверника найдете ответ. Ну или можете верить в независимую в агрессии Венгрию.

То есть у Вас доказательств тоже нет, так надо понимать эту тираду.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (19.09.2005 17:15:37)
Дата	19.09.2005 19:31:51

Re: на географической...

>>Совершенно точне не доказывает и обратного:) Вы каких доказательств хотите?
>
>Знаете, это совагитпроп доказывал международный империалистический заговор против молодого пролетарского государства. Вот я и пытаюсь понять, что служило базий (помимо своеобычной паранойи)

Если Вы пытаетесь это понять, то и приложите усилия. Хотя бы заставте себя ознакомиться с историей внешней политики в Европе 1938-1939. Сейчас навалом литературы.
Требовать чтобы это за Вас сделали другие как минимум неразумно и не ведет к декларированой Вами цели.

От	Chestnut
К	Аркан (19.09.2005 19:31:51)
Дата	19.09.2005 19:52:16

Re: на географической...

>Если Вы пытаетесь это понять, то и приложите усилия. Хотя бы заставте себя ознакомиться с историей внешней политики в Европе 1938-1939. Сейчас навалом литературы.
>Требовать чтобы это за Вас сделали другие как минимум неразумно и не ведет к декларированой Вами цели.

Ну так вот, ознакомившись с литературой, вижу, что "натравливание Германии на СССР" -- миф. Почтому и спрашиваю, может, кто может показать немифичность сабжа. Пока слышу (читаю) одну болтологию.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (19.09.2005 19:52:16)
Дата	19.09.2005 20:45:07

Так Вы бы решили для себя чего хотите, "хочу правды" это не вопрос

>Ну так вот, ознакомившись с литературой, вижу, что "натравливание Германии на СССР" -- миф. Почтому и спрашиваю, может, кто может показать немифичность сабжа. Пока слышу (читаю) одну болтологию.

22 июня 1941 это не миф

От	Chestnut
К	Аркан (19.09.2005 20:45:07)
Дата	19.09.2005 23:21:47

Re: Так Вы...

>>Ну так вот, ознакомившись с литературой, вижу, что "натравливание Германии на СССР" -- миф. Почтому и спрашиваю, может, кто может показать немифичность сабжа. Пока слышу (читаю) одну болтологию.
>
>22 июня 1941 это не миф

А с этим кто-то спорит? Вы читайте, что написано.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (19.09.2005 23:21:47)
Дата	20.09.2005 12:13:23

Я и читаю. "Слова, слова, слова"

>>>Ну так вот, ознакомившись с литературой, вижу, что "натравливание Германии на СССР" -- миф. Почтому и спрашиваю, может, кто может показать немифичность сабжа. Пока слышу (читаю) одну болтологию.
>>
>>22 июня 1941 это не миф
>
>А с этим кто-то спорит? Вы читайте, что написано.

Вы хотя бы привели аргументы почему "натравливание Германии на СССР" -- миф

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 12:13:23)
Дата	20.09.2005 15:46:20

потому что нет доказательств оного

помимо камланий и завываний о коварных империалистах

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 15:46:20)
Дата	20.09.2005 15:58:37

Как нет докозательств и обратного в таком случае.

>помимо камланий и завываний о коварных империалистах

Я Вам привел сведения о мусировавщихся после Мюнхена "украинских темах". Это мусирование - прямое следствия Мюнхена и направлено оно на Восток. Вполне логично сделать вывод что целью Мюнхена было:
1) отвести войну от Западной Европы

2) Направить войну на Восток.

Так как, не будь Мюнхена, возникла бы возможность войны в Западной Европе в 1938. КРоме того, было ясно что Гитлер хочет войны (он кстати и Мюнхеном доволен не был), почему бы не направить его агрессию вовне. Точно также итальянскую агрессию в эфиопию предпочли незаметить, нежели задушить на корню.

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 15:58:37)
Дата	20.09.2005 18:46:55

Re: Как нет...

>>помимо камланий и завываний о коварных империалистах
>
>Я Вам привел сведения о мусировавщихся после Мюнхена "украинских темах". Это мусирование - прямое следствия Мюнхена и направлено оно на Восток. Вполне логично сделать вывод что целью Мюнхена было:
>1) отвести войну от Западной Европы

Правильно

>2) Направить войну на Восток.

А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.

>Так как, не будь Мюнхена, возникла бы возможность войны в Западной Европе в 1938. КРоме того, было ясно что Гитлер хочет войны (он кстати и Мюнхеном доволен не был), почему бы не направить его агрессию вовне. Точно также итальянскую агрессию в эфиопию предпочли незаметить, нежели задушить на корню.

Агрессия в Эфиопии -- там всё далекоп не так просто. Война-то началась из-за пограничного спора, о территориях, которые Эфиопия захватила (или утверждала, что захватила) всего за пару дес

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 18:46:55)
Дата	20.09.2005 19:39:32

Re: Как нет...

>>2) Направить войну на Восток.
>
>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.

ОФициальные заявления были ложью.

>Агрессия в Эфиопии -- там всё далекоп не так просто. Война-то началась из-за пограничного спора, о территориях, которые Эфиопия захватила (или утверждала, что захватила) всего за пару дес

Италию признали агрессором, правда при етом не поставили на место. А ведь перекрой ей нефть и воевать она бы не смогла.

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 19:39:32)
Дата	20.09.2005 20:17:38

Re: Как нет...

>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>
>ОФициальные заявления были ложью.

Это мы сейчас знаем, что они были ложью.

>Италию признали агрессором, правда при етом не поставили на место. А ведь перекрой ей нефть и воевать она бы не смогла.

Не хотели связываться из-за каких-то диких абиссинцев.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 20:17:38)
Дата	20.09.2005 21:04:44

Re: Как нет...

>>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>>
>>ОФициальные заявления были ложью.
>
>Это мы сейчас знаем, что они были ложью.

Это и тогда знали прекрасно.

>>Италию признали агрессором, правда при етом не поставили на место. А ведь перекрой ей нефть и воевать она бы не смогла.
>
>Не хотели связываться из-за каких-то диких абиссинцев.

Ну вот. Тем не менее фатк на лицо

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 21:04:44)
Дата	20.09.2005 23:12:09

Re: Как нет...

>>>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>>>
>>>ОФициальные заявления были ложью.
>>
>>Это мы сейчас знаем, что они были ложью.
>
>Это и тогда знали прекрасно.

Да ну? Доказательства в студию. Даты не ранее марта 1939, если можно.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 23:12:09)
Дата	21.09.2005 12:05:13

Re: Как нет...

>>>>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>>>>
>>>>ОФициальные заявления были ложью.
>>>
>>>Это мы сейчас знаем, что они были ложью.
>>
>>Это и тогда знали прекрасно.
>
>Да ну? Доказательства в студию. Даты не ранее марта 1939, если можно.

В марте 1939 года Чемберлен заявил, что Англия конечно гарантировала границы Чехословакиии, но вс ледствии "расспада государства" считает себя свободной от этих гарантий. Это прямое нарушение Мюнхенского договора.

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 12:05:13)
Дата	21.09.2005 12:13:07

Re: Как нет...

>>>>>>А вот этого аж никак не следует. Поскольку официальные заявления Германии тогда были, что Зудетенлянд есть последнее требование, и больше ничего Германии от соседей не надо.
>>>>>
>>>>>ОФициальные заявления были ложью.
>>>>
>>>>Это мы сейчас знаем, что они были ложью.
>>>
>>>Это и тогда знали прекрасно.
>>
>>Да ну? Доказательства в студию. Даты не ранее марта 1939, если можно.
>
>В марте 1939 года Чемберлен заявил, что Англия конечно гарантировала границы Чехословакиии, но вс ледствии "расспада государства" считает себя свободной от этих гарантий. Это прямое нарушение Мюнхенского договора.

Почему? Это следование его букве.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 12:13:07)
Дата	21.09.2005 12:37:09

нет...

>>В марте 1939 года Чемберлен заявил, что Англия конечно гарантировала границы Чехословакиии, но вс ледствии "расспада государства" считает себя свободной от этих гарантий. Это прямое нарушение Мюнхенского договора.
>
>Почему? Это следование его букве.

Приложение к Соглашению
Правительство Его Величества Великобритании и Французское Правительство вводят в вышеупомянутое соглашение за основу, что они поддерживают предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19-ого сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии.

Когда вопрос Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии будет улажен, Германия и Италия с их стороны дадут гарантию Чехословакии.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI.

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 12:37:09)
Дата	21.09.2005 13:09:48

Re: нет...

>>>В марте 1939 года Чемберлен заявил, что Англия конечно гарантировала границы Чехословакиии, но вс ледствии "расспада государства" считает себя свободной от этих гарантий. Это прямое нарушение Мюнхенского договора.
>>
>>Почему? Это следование его букве.
>
>Приложение к Соглашению
>Правительство Его Величества Великобритании и Французское Правительство вводят в вышеупомянутое соглашение за основу, что они поддерживают предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19-ого сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии.

А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?

В общем, \то буквоедство, с целью "сохранить лицо". Тем не менее формальности были Гитлером соблюдены, Чешское государство "добровольно влилось в братскую семью народов", и немецкие войска вошли в Прагу только после того, как президент Гаха их об этом "попросил".

Короче, в марте 1939 года Британия воевать не была способна (как и в октябре 1938 года). Но за полгода стала быстро вооружаться.

Тем не менее, если бы Гаха не согласился, и немцы таки начали войну, скорее всего (доказать это, конечно же, невозможно) Британия и Франция выполнили бы обязательства.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 13:09:48)
Дата	21.09.2005 13:34:54

Re: нет...

>А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?

Еще существовало (формально). Его не стало несколько позже.

>В общем, \то буквоедство, с целью "сохранить лицо". Тем не менее формальности были Гитлером соблюдены, Чешское государство "добровольно влилось в братскую семью народов", и немецкие войска вошли в Прагу только после того, как президент Гаха их об этом "попросил".

Немецкие войска вошли раньше. 11 марта.

>Короче, в марте 1939 года Британия воевать не была способна (как и в октябре 1938 года). Но за полгода стала быстро вооружаться.

Ну это уже похоже на оправдание. "Мы мол усилено готовилиськ войне". Потом оказалось на Мальте самолеты без летчиков, в Африке войск кот наплакал и т.п.

>Тем не менее, если бы Гаха не согласился, и немцы таки начали войну, скорее всего (доказать это, конечно же, невозможно) Британия и Франция выполнили бы обязательства.

Пользуясь Вашей же формулировочкой: откуда известно, что они действовали бы более решительно, чем в реальности?

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 13:34:54)
Дата	21.09.2005 13:58:28

Re: нет...

>>А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?
>
>Еще существовало (формально). Его не стало несколько позже.

Вы удивитесь, но БСЭ с Вами не согласна:

"14 марта 1939 по согласованию с Берлином словацкие сепаратисты объявили о создании "независимого Словацкого государства". 15 марта германские войска оккупировали чешские области, которые указом Гитлера были превращены в "Протекторат Богемия и Моравия". "

>Немецкие войска вошли раньше. 11 марта.

О, я ждал такого откровенного свиста ))))

>>Короче, в марте 1939 года Британия воевать не была способна (как и в октябре 1938 года). Но за полгода стала быстро вооружаться.
>
>Ну это уже похоже на оправдание. "Мы мол усилено готовилиськ войне". Потом оказалось на Мальте самолеты без летчиков, в Африке войск кот наплакал и т.п.

А типа на Мальте и в Африке нужны войска и самолёты для войны с Германией? Ню-ню )))

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 13:58:28)
Дата	21.09.2005 14:19:44

Re: нет...

>>>А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?
>>
>>Еще существовало (формально). Его не стало несколько позже.
>
>Вы удивитесь, но БСЭ с Вами не согласна:

15 марта они были превращенны в протекторат Богемия и Моравия? Вы бы матчасть подучили, на статьях из БСЭ далеко не уедешь

>>Немецкие войска вошли раньше. 11 марта.
>
>О, я ждал такого откровенного свиста ))))

А что сказать хотели? Посмотрите Хотя бы Ширера и кончайте хамить

>>Ну это уже похоже на оправдание. "Мы мол усилено готовилиськ войне". Потом оказалось на Мальте самолеты без летчиков, в Африке войск кот наплакал и т.п.
>
>А типа на Мальте и в Африке нужны войска и самолёты для войны с Германией? Ню-ню )))

А что не нужны?

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 14:19:44)
Дата	21.09.2005 15:26:27

Re: нет...

>>>>А 15 марта ещё существовало Чехословацкое государство?
>>>
>>>Еще существовало (формально). Его не стало несколько позже.
>>
>>Вы удивитесь, но БСЭ с Вами не согласна:
>

>15 марта они были превращенны в протекторат Богемия и Моравия? Вы бы матчасть подучили, на статьях из БСЭ далеко не уедешь

О, я ждал этого откровенного передёргивания ))) В цитате было "15 марта германские войска оккупировали чешские области"

>>>Немецкие войска вошли раньше. 11 марта.
>>
>>О, я ждал такого откровенного свиста ))))
>
>А что сказать хотели? Посмотрите Хотя бы Ширера и кончайте хамить

Моя собственная коппия Ширера мне сейчас недоступна, а идти в библиотеку облом. Но во всех других источникак пишется о том, что немецкие войска начали движение в Чехию через 2 часа после того, как Гаха подписал прошение о взятии страны под германскую протекцию, т е в 6 утра 15 марта, и были в Праге к 9 утра.

>>>Ну это уже похоже на оправдание. "Мы мол усилено готовилиськ войне". Потом оказалось на Мальте самолеты без летчиков, в Африке войск кот наплакал и т.п.
>>
>>А типа на Мальте и в Африке нужны войска и самолёты для войны с Германией? Ню-ню )))
>
>А что не нужны?

Нет. Они нужны для войны с Италией, буде таковая случится. Вы на карту иногда смотрите, помогает.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 15:26:27)
Дата	21.09.2005 15:49:03

Re: нет...

>О, я ждал этого откровенного передёргивания ))) В цитате было "15 марта германские войска оккупировали чешские области"

Да, а государство было ликвидировано 16 марта. Похоже передергиваете все таки Вы.

>>А что сказать хотели? Посмотрите Хотя бы Ширера и кончайте хамить
>
>Моя собственная коппия Ширера мне сейчас недоступна, а идти в библиотеку облом. Но во всех других источникак пишется о том, что немецкие войска начали движение в Чехию через 2 часа после того, как Гаха подписал прошение о взятии страны под германскую протекцию, т е в 6 утра 15 марта, и были в Праге к 9 утра.

Немецкие военослужащие появилосьв Словакии 11 марта 1939 года.

>>>А типа на Мальте и в Африке нужны войска и самолёты для войны с Германией? Ню-ню )))
>>
>>А что не нужны?
>
>Нет. Они нужны для войны с Италией, буде таковая случится. Вы на карту иногда смотрите, помогает.

А с кем тогда воевали бртиши на Средиземном море в 1941-1943? Учите историю - помогает

>In hoc signo vinces

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (19.09.2005 20:45:07)
Дата	19.09.2005 20:56:04

Ре: Так Вы...

>22 июня 1941 это не миф

А натравливание Германии на СССР - миф.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 20:56:04)
Дата	19.09.2005 20:59:51

Ре: Так Вы...

>>22 июня 1941 это не миф
>
>А натравливание Германии на СССР - миф.

Что говорит о том что натравливать Германию и не требовалось. Это как раз не означет, что лидеры Англии и Франции не жалали направит германскую агрессию в противоположную от себя сторону.

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (19.09.2005 20:59:51)
Дата	19.09.2005 21:08:06

Ре: Так Вы...

> Это как раз не означет, что лидеры Англии и Франции не жалали направит германскую агрессию в противоположную от себя сторону.

Об их желаниях речи нет. Речь идет об их действиях. Никаких действий по натравливанию Германии на СССР ими не предпринималось.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 21:08:06)
Дата	19.09.2005 21:21:21

Предпринимались

>> Это как раз не означет, что лидеры Англии и Франции не жалали направит германскую агрессию в противоположную от себя сторону.
>
>Об их желаниях речи нет. Речь идет об их действиях. Никаких действий по натравливанию Германии на СССР ими не предпринималось.

Так как Мюнхен обьективно привел к 22 июня 1941

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (19.09.2005 21:21:21)
Дата	19.09.2005 21:25:13

Не предпринимались

>Так как Мюнхен обьективно привел к 22 июня 1941

Рождение обьективно приводит к смерти. Значит ли это что каждая роженица - убийца?

Никаких действий по натравливанию Германии на СССР не предпримнималось.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 21:25:13)
Дата	19.09.2005 21:36:06

Re: Не предпринимались

>>Так как Мюнхен обьективно привел к 22 июня 1941
>
>Рождение обьективно приводит к смерти. Значит ли это что каждая роженица - убийца?

Нет. Роженица убийца, если она не предпринемает действий по поддержению жизни ребенка. В конечном итоге могла быть и война, но Мюнхен ее отнюдь не отдалял. СОвсем наоборот.

>Никаких действий по натравливанию Германии на СССР не предпримнималось.

Но действия препятсвующих возможному конфликту между этими странами не предпринемались, а значит были желательны

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (19.09.2005 21:36:06)
Дата	19.09.2005 21:42:26

Ре: Не предпринимались

> В конечном итоге могла быть и война, но Мюнхен ее отнюдь не отдалял.

Отдалял. Если бы не Мюнхен, война была бы в 1938.

>Но действия препятсвующих возможному конфликту между этими странами не предпринемались

Да.

> а значит были желательны

Нет. Значит не были нежелательны.

А ведь даже от "были желательны" до "натравливали" - огромная дистанция. Как между высказыванием "чтоб ты сдох" (желание) и подсыпанием яда в стакан (действие).

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (19.09.2005 21:42:26)
Дата	20.09.2005 12:17:00

Ре: Не предпринимались

>> В конечном итоге могла быть и война, но Мюнхен ее отнюдь не отдалял.
>
>Отдалял. Если бы не Мюнхен, война была бы в 1938.

Война в 1938 если бы и была, была бы принципаильно короче и бескровенее ВМВ. Не говоря уже о том, что Гитлера скорее всего свергли бы и до войны не дошло

>А ведь даже от "были желательны" до "натравливали" - огромная дистанция. Как между высказыванием "чтоб ты сдох" (желание) и подсыпанием яда в стакан (действие).

Действия Мюнхена обьективно приближали 22 июня 1941, а если это было желательно то и действия им соответствовали

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 12:17:00)
Дата	20.09.2005 16:13:16

Ре: Не предпринимались

>Война в 1938 если бы и была

Т.е. свои слова о том, что Мюнхен войну не отдалял берете назад? Правильно.

> была бы принципаильно короче и бескровенее ВМВ.

Это бабушка надвое сказала.

> Действия Мюнхена обьективно приближали 22 июня 1941, а если это было желательно то и действия им соответствовали

Не знаю, что вы имеете ввиду под "им соответствовали", но никакого натравливания Германии на СССР не иело места.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 16:13:16)
Дата	20.09.2005 16:40:34

Ре: Не предпринимались

>>Война в 1938 если бы и была
>
>Т.е. свои слова о том, что Мюнхен войну не отдалял берете назад? Правильно.

Видите ли, дисскусия идет о том, в какой мере Мюнхен 1938 был напправлен против СССР. СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ? Если бы не Мюнехен то была бы война. В случае войны в Европе в 1938 ВОВ не было бы. Значит МЮнхен таки приблежал ВОВ.

>> была бы принципаильно короче и бескровенее ВМВ.
>
>Это бабушка надвое сказала.

Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях+36 французских дивизий против 13 немецких на Рейне. С возможным участием миллионой польской армии. С нейтральной Италией и с вероятностью военного переворота в Германии.

>> Действия Мюнхена обьективно приближали 22 июня 1941, а если это было желательно то и действия им соответствовали
>
>Не знаю, что вы имеете ввиду под "им соответствовали", но никакого натравливания Германии на СССР не иело места.

Тогда обьясните как Вы понимаете процесс натравливания Германии на СССР

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 16:40:34)
Дата	20.09.2005 18:52:15

Ре: Не предпринимались

>Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях...

Окружённые 3 миллионами немцев (скажем так -- как минимум таким же количеством мужчин призывного возраста, крайне враждебно настроенным к этим 800 тысячам

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 18:52:15)
Дата	20.09.2005 19:19:40

Не вооруженных немцев и далеко не консолидированных.

>>Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях...
>
>Окружённые 3 миллионами немцев (скажем так -- как минимум таким же количеством мужчин призывного возраста, крайне враждебно настроенным к этим 800 тысячам

Или Вы предпалагаете партизанскую войну?:) Для немце это не реально

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 19:19:40)
Дата	20.09.2005 19:22:07

Re: Не вооруженных...

>Или Вы предпалагаете партизанскую войну?:) Для немце это не реально

Тем не менее в 1938 году было вооружённое выступление в Эгере (Хебе), подавленное чехословацкой армией. Теперь предствьте развитие событий, когда армии надо заниматься ещё и более насущными делами.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 19:22:07)
Дата	20.09.2005 19:31:48

УГу, прямо народное восстание потопленное в крови. Не смешите. (-)

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 19:31:48)
Дата	20.09.2005 20:18:20

В общем, Ваше описание недалеко от истины. Спорить не буду. (-)

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 20:18:20)
Дата	21.09.2005 13:38:53

Re: В общем,...

То есть Вы согласны, что это был нацисткий путч?

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 13:38:53)
Дата	21.09.2005 13:59:16

Вы же сами сказали -- "народное восстание, потопленное в крови"... (-)

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 13:59:16)
Дата	21.09.2005 14:20:14

Re: Вы же

Правильно. В кавычках.

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 14:20:14)
Дата	21.09.2005 15:30:10

Тогда скажите, почему

восстание 13 сентября 1938 года -- "путч", а Пасхальное Восстание 1916 года -- "народное восстание"?

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 15:30:10)
Дата	21.09.2005 15:50:01

Потому что Пасхальное Восстание 1916 не было инспирировано извне (-)

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 16:40:34)
Дата	20.09.2005 17:12:49

Ре: Не предпринимались

>Видите ли, дисскусия идет о том, в какой мере Мюнхен 1938 был напправлен против СССР.

Да, дискуссия об этом.

> СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ?

Нет, это демагогическая постановка вопроса.

>Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях+36 французских дивизий против 13 немецких на Рейне.

Откуда вы взяли 36 французских дивизий на Рейне? А на чешско-австрийской границе и укреплений почти не было.

> С возможным участием миллионой польской армии.

На чьей стороне?

>Тогда обьясните как Вы понимаете процесс натравливания Германии на СССР

Какие либо действия на дипломатическом фронте, которые Гитлер мог бы проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем, а может даже поддержим".

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 17:12:49)
Дата	20.09.2005 17:49:12

Ре: Не предпринимались

>> СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ?
>
>Нет, это демагогическая постановка вопроса.

Предложите не демагогическую постановкау вопроса

>>Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях+36 французских дивизий против 13 немецких на Рейне.
>
>Откуда вы взяли 36 французских дивизий на Рейне? А на чешско-австрийской границе и укреплений почти не было.

Вы отрицаете наличие укрпелений в Судетах? Даже если бы их там и не было. 800 тысяч солдат в горах это большая сила. У Гитлера было всего 800 тысяч. 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом. По малочисленности, 13 немецких дивизий могли только отойти за Рейн, там попытаясь сдержать французов.

>> С возможным участием миллионой польской армии.
>
>На чьей стороне?

На стороне союзника - Франции. Так как воевать с Францией Польше не стала бы, даже за всю Чехословакию.

>>Тогда обьясните как Вы понимаете процесс натравливания Германии на СССР
>
>Какие либо действия на дипломатическом фронте, которые Гитлер мог бы проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем, а может даже поддержим".

Фактическое подчинение Чехословакии Гитлеру позволяло последниму, разыгрывая "украинскую карту", пойти на конфликт с СССР. На Западе это осозновали и оэидали. Эти явления можно вполне проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем"

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 17:49:12)
Дата	20.09.2005 18:38:31

Ре: Не предпринимались

>>> СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ?
>>
>>Нет, это демагогическая постановка вопроса.
>
>Предложите не демагогическую постановкау вопроса

Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?

>Вы отрицаете наличие укрпелений в Судетах?

Отрицаю их силу на чешско-австрийской границе.

> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.

Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.

>>> С возможным участием миллионой польской армии.
>>
>>На чьей стороне?
>
>На стороне союзника - Франции.

У них был оборонительный союз. Поляки это французам в 1938 напомнили, обьяснив, что если Франция нападет на Германию, это не будет casus foederis.

>Эти явления можно вполне проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем"

Какие заявления вы имеете ввиду?

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 18:38:31)
Дата	20.09.2005 18:51:40

Ре: Не предпринимались

>>>> СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ?
>>>
>>>Нет, это демагогическая постановка вопроса.
>>
>>Предложите не демагогическую постановкау вопроса
>
>Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?

Хорошо. Преследовали.

>>Вы отрицаете наличие укрпелений в Судетах?
>
>Отрицаю их силу на чешско-австрийской границе.

Каков Ваш Эталон силы? Линия Манергейма?

>> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.
>
>Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.

Рад, что Вам понравилось. Продолжать, думаю проще Вам. Или мне показалось, что Вы имеете другую информацию?

>>>> С возможным участием миллионой польской армии.
>>>
>>>На чьей стороне?
>>
>>На стороне союзника - Франции.
>
>У них был оборонительный союз. Поляки это французам в 1938 напомнили, обьяснив, что если Франция нападет на Германию, это не будет casus foederis.

Это не исключает вариант перехода поляков в наступление при первых трудностях на Западном фронте у немцев. Польская угроза так или иначе заставляет держать на ВОстоке войска. Плюс, если не ошибаюсь у Польши был оборонительный союз с чехами.

>>Эти явления можно вполне проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем"
>
>Какие заявления вы имеете ввиду?

30 ноября советник Чемберлена Г. Вильсон не без злорадства говорил советскому послу Майскому: «Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та что в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышка восстания украинского населения, а затем освобождение Украйны Гитлером под флагом самоопределения» (ДВП т 21). В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 18:51:40)
Дата	20.09.2005 19:06:14

Ре: Не предпринимались

>>Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?
>
>Хорошо. Преследовали.

Вот это-то и требует доказательства. Прошу.

>>> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.
>>
>>Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.
>
>Рад, что Вам понравилось. Продолжать, думаю проще Вам. Или мне показалось, что Вы имеете другую информацию?

Конечно имею. У Франции в это время всего было 27 дивизий в метрополии. Как вам удалось получить 36 дивизий на Рейне - ума не приложу.

> Это не исключает вариант перехода поляков в наступление при первых трудностях на Западном фронте у немцев

Не исключает, но делает крайне маловероятным.

> Польская угроза так или иначе заставляет держать на ВОстоке войска.

Главным образом пограничников.

> Плюс, если не ошибаюсь у Польши был оборонительный союз с чехами.

Ошибаетесь.

>30 ноября советник Чемберлена Г. Вильсон не без злорадства говорил советскому послу Майскому: «Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та что в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышка восстания украинского населения, а затем освобождение Украйны Гитлером под флагом самоопределения»

Разве он говорит об этом как о желательном направлении хода событий? Просто делает прогноз.

> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.

Источник?

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 19:06:14)
Дата	20.09.2005 20:08:56

Ре: Не предпринимались

>>>Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?
>>
>>Хорошо. Преследовали.
>
>Вот это-то и требует доказательства. Прошу.

Доказательства есть в любом учебнике истории. После Мюнхена спокойствия и мира не наступило. Гитлер поглатил Чехословакию(еще продвинулся на Восток). Это не только не расстроила Запад, они это спокойно восприняли, то есть были готовы. Только уклон Гитлера от "украинского варианта" и поспособствовал охлождению между ним и Западом.

>>>> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.
>>>
>>>Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.
>>
>>Рад, что Вам понравилось. Продолжать, думаю проще Вам. Или мне показалось, что Вы имеете другую информацию?
>
>Конечно имею. У Франции в это время всего было 27 дивизий в метрополии. Как вам удалось получить 36 дивизий на Рейне - ума не приложу.

Это все равно больше чем 13 немецких и без мобилизации.

>> Это не исключает вариант перехода поляков в наступление при первых трудностях на Западном фронте у немцев
>
>Не исключает, но делает крайне маловероятным.

Почему?

>> Польская угроза так или иначе заставляет держать на ВОстоке войска.
>
>Главным образом пограничников.

Не смешите. Оголять границу ыв такой ситуации провоцировать поляков. Назовите мне воюющее государтво, которое оголяет границу?

>>30 ноября советник Чемберлена Г. Вильсон не без злорадства говорил советскому послу Майскому: «Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та что в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышка восстания украинского населения, а затем освобождение Украйны Гитлером под флагом самоопределения»
>
>Разве он говорит об этом как о желательном направлении хода событий? Просто делает прогноз.

Он не может сказть что это желательно советскому послу, т.к. это вызовет не нужный скандал.

>> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
>
>Источник?

А. В. Шубин
Мир на краю бездны. От глобального кризиса к мировой войне. 1929-1941 годы

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 20:08:56)
Дата	20.09.2005 20:32:44

Ре: Не предпринимались

>Доказательства есть в любом учебнике истории.

Не в любом. В любом советском, это да.

> После Мюнхена спокойствия и мира не наступило.

Ну что же, значит Чемберлен ошибся в своем прогнозе. Из этого никак не вытекает, что Чемберлен задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.

> Гитлер поглатил Чехословакию(еще продвинулся на Восток). Это не только не расстроила Запад, они это спокойно восприняли

Это сильно рассторило запад и они это восприняли настолько неспокойно, что немедленно выдали односторонние гарантии Польше (затем еще и Румынии с Грецией) и попытались привлечь к гарантиям СССР.

>Это все равно больше чем 13 немецких

Только немецкие уже на Рейне, а французские по всей Франции.

>Почему?

Потому, что демонстрирует нежелание Польши ввязываться в конфликт за интересы Чехословакии.

>Назовите мне воюющее государтво, которое оголяет границу?

Германия. Весной 1940 года восточная граница была практически оголена.

>Он не может сказть что это желательно советскому послу, т.к. это вызовет не нужный скандал.

Или не считает это желательным.

>>> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
>>
>>Источник?
>
>А. В. Шубин

А он на что ссылается?

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 20:32:44)
Дата	20.09.2005 21:13:36

Ре: Не предпринимались

>> После Мюнхена спокойствия и мира не наступило.
>
>Ну что же, значит Чемберлен ошибся в своем прогнозе. Из этого никак не вытекает, что Чемберлен задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.

Ну что же, значит Чемберлен, задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР. Из этого никак не вытекает, что Чемберлен просто ошибся в своем прогнозе.

>> Гитлер поглатил Чехословакию(еще продвинулся на Восток). Это не только не расстроила Запад, они это спокойно восприняли
>
>Это сильно рассторило запад и они это восприняли настолько неспокойно, что немедленно выдали односторонние гарантии Польше (затем еще и Румынии с Грецией) и попытались привлечь к гарантиям СССР.

До 17 марта 1939 все было вполне благодушно. И только потом выдали односторонние гарантии Польше (затем еще и Румынии с Грецией) и попытались привлечь к гарантиям СССР.

>>Это все равно больше чем 13 немецких
>
>Только немецкие уже на Рейне, а французские по всей Франции.

Ну так во Франции можно оставить только пограничников.

>>Почему?
>
>Потому, что демонстрирует нежелание Польши ввязываться в конфликт за интересы Чехословакии.

За интересы Чехословакии может быть, но в случае трудностей Германии на западе вероятно Польша ударила бы.

>>Назовите мне воюющее государтво, которое оголяет границу?
>
>Германия. Весной 1940 года восточная граница была практически оголена.

12 дивизий. Не только пограничники.

>>Он не может сказть что это желательно советскому послу, т.к. это вызовет не нужный скандал.
>
>Или не считает это желательным.

Может быть.

>>>> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
>>>
>>>Источник?
>>
>>А. В. Шубин
>
>А он на что ссылается?
В данном случае ни на что.

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 21:13:36)
Дата	20.09.2005 21:22:22

Ре: Не предпринимались

>Ну что же, значит Чемберлен, задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.

Это вам предстоит доказать.

>До 17 марта 1939 все было вполне благодушно.

Ну а когда Германия нарушила Мюнхенские обязательства? 15 марта. Так что реакция вполне оперативная.

>Ну так во Франции можно оставить только пограничников.

Но время уйдет.

>За интересы Чехословакии может быть, но в случае трудностей Германии на западе вероятно Польша ударила бы.

Маловероятно.

>12 дивизий. Не только пограничники.

Менее 10% армии. Слово "только" я к "пограничникам" не присоединял - это ваш передерг.

>>>А. В. Шубин
>>
>>А он на что ссылается?
>В данном случае ни на что.

Понятно. Т.к. сам он свидетелем этого события не был, а ссылки на источник у него нет информация квалифицируется как "байка".

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 21:22:22)
Дата	20.09.2005 22:36:43

Ре: Не предпринимались

>>Ну что же, значит Чемберлен, задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.
>
>Это вам предстоит доказать.

А Вам неплохо было бы докозать, что Чемберлен ошибся в своем прогнозе, а не предвидел эту ошибку.

>>До 17 марта 1939 все было вполне благодушно.
>
>Ну а когда Германия нарушила Мюнхенские обязательства? 15 марта. Так что реакция вполне оперативная.

Она нарушила обязательство раньше.

>>Ну так во Франции можно оставить только пограничников.
>
>Но время уйдет.

Время и на мобилизацию уйдет.

>>За интересы Чехословакии может быть, но в случае трудностей Германии на западе вероятно Польша ударила бы.
>
>Маловероятно.

Что именно?

>>12 дивизий. Не только пограничники.
>
>Менее 10% армии. Слово "только" я к "пограничникам" не присоединял - это ваш передерг.

Но это не больше чем было на Западе в 1938 и что? Где тут оголенная граница?

>>>>А. В. Шубин
>>>
>>>А он на что ссылается?
>>В данном случае ни на что.
>
>Понятно. Т.к. сам он свидетелем этого события не был, а ссылки на источник у него нет информация квалифицируется как "байка".

1) Книга это не цитатник.
2)Если фраза дается не прямой речи, а пересказе, ссылки может и не быть.
3) Судя по наличию других ссылок и фактов нет повода недоверять автору.

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 22:36:43)
Дата	20.09.2005 22:54:26

Ре: Не предпринимались

>А Вам неплохо было бы докозать, что Чемберлен ошибся в своем прогнозе, а не предвидел эту ошибку.

Имеются многочисленные заявления Чемберлена по этому поводу, включая известенйшее "я привез мир нашему поколению". Мне неизвестны никакие факты свидетельствующие о том, что Чемберлен лгал излагая цели Мюнхенского соглашения.

Если вы полагаете что он лгал - доказаывайте. Ваш ход.

>Она нарушила обязательство раньше.

Нет.

>Время и на мобилизацию уйдет.

После мобилизации на западе будет уже не 13 дивизий, а 50.

>>Маловероятно.
>
>Что именно?

Что Польша ударит по Германии после первых же ее трудностей на запде.

>Но это не больше чем было на Западе в 1938 и что? Где тут оголенная граница?

Где? На востоке, естественно.

>1) Книга это не цитатник.
>2)Если фраза дается не прямой речи, а пересказе, ссылки может и не быть.
>3) Судя по наличию других ссылок и фактов нет повода недоверять автору.

В пункте 2. вы ошибаетесь. И все три пункта никак не меняют квалификации вашей информации как байки.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 22:54:26)
Дата	21.09.2005 12:22:14

Ре: Не предпринимались

>>А Вам неплохо было бы докозать, что Чемберлен ошибся в своем прогнозе, а не предвидел эту ошибку.
>
>Имеются многочисленные заявления Чемберлена по этому поводу, включая известенйшее "я привез мир нашему поколению". Мне неизвестны никакие факты свидетельствующие о том, что Чемберлен лгал излагая цели Мюнхенского соглашения.

>Если вы полагаете что он лгал - доказаывайте. Ваш ход.

Чемберлен лгал потому что не препятсвовал нарушению МЮнхенского соглашения и отказался от гарангтий Чехо-Словакии 15 марта 1939 года (заявление об отказе от гарантий саморазвалившегося гоудасртва). То есть он сам не верил в прочность "мира на поколение вперед"

>>Она нарушила обязательство раньше.
>
>Нет.

Гитлер заявил об отказе от других территорий, но уже в октябре 1938 начал давление на Польшу по поводу Данцига, в январе 1939 было оказано давление на Чехо-СЛовакию, была оказана поддержка словацким националистам. В январе 1939 Венгрии были обещаны территории Чехо-Словакии, в марте 1939 на территорию Словакии вошли германские войска под видом добровольцев. Это все было до 15 марта 1939.

>>Время и на мобилизацию уйдет.
>
>После мобилизации на западе будет уже не 13 дивизий, а 50.

Откуда дровишки? Французскую армию тогда тоже посчитайте.

>>>Маловероятно.
>>
>>Что именно?
>
>Что Польша ударит по Германии после первых же ее трудностей на запде.

ОБС (одна бабка сказала). Когда рвали Чехию, Польша не примянула урвать кусок. Будут рвать Германию - тоже урвет.

>>Но это не больше чем было на Западе в 1938 и что? Где тут оголенная граница?
>
>Где? На востоке, естественно.

12 дивизий

>>1) Книга это не цитатник.
>>2)Если фраза дается не прямой речи, а пересказе, ссылки может и не быть.
>>3) Судя по наличию других ссылок и фактов нет повода недоверять автору.
>
>В пункте 2. вы ошибаетесь. И все три пункта никак не меняют квалификации вашей информации как байки.

В таком случае любая книга не содержит ничего кроме баек.

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 12:17:00)
Дата	20.09.2005 15:47:48

Ре: Не предпринимались

>Действия Мюнхена обьективно приближали 22 июня 1941, а если это было желательно то и действия им соответствовали

Пакт М-Р объективно приближал как 1.09.39 так и 22.06.41. Вывод?

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 15:47:48)
Дата	20.09.2005 16:01:20

Не приблежал.

>>Действия Мюнхена обьективно приближали 22 июня 1941, а если это было желательно то и действия им соответствовали
>
>Пакт М-Р объективно приближал как 1.09.39 так и 22.06.41. Вывод?

Недавно терли и выяснили, что Гитлер напал бы на Польшу и без Пакта. А не будь Мюнхена:
1)Была бы война между Германией, Чехословакией, Францией, возможно Польше. В которой Германия проигрывала.
2)Был бы военный переворот в Германии после того как Гитлер обьявил бы войну.
В обоих случаях 22 июня не получается. Вывод: Мюнхен приблежал катастрофу 1941

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 16:01:20)
Дата	20.09.2005 18:50:59

Re: Не приблежал.

>Недавно терли и выяснили, что Гитлер напал бы на Польшу и без Пакта. А не будь Мюнхена:
>1)Была бы война между Германией, Чехословакией, Францией, возможно Польше. В которой Германия проигрывала.

А с чего Вы взяли, что британцы и французы в октябре 1938 года действовали бы более решительно, чем в сентябре 1939 года?

>2)Был бы военный переворот в Германии после того как Гитлер обьявил бы войну.

Для переворота необходимо было Германии начать сливать войну, что очень большое "если"

>В обоих случаях 22 июня не получается. Вывод: Мюнхен приблежал катастрофу 1941

Полнейшая фигня, короче. Свистите дальше.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 18:50:59)
Дата	20.09.2005 19:29:58

Re: Не приблежал.

>>Недавно терли и выяснили, что Гитлер напал бы на Польшу и без Пакта. А не будь Мюнхена:
>>1)Была бы война между Германией, Чехословакией, Францией, возможно Польше. В которой Германия проигрывала.
>
>А с чего Вы взяли, что британцы и французы в октябре 1938 года действовали бы более решительно, чем в сентябре 1939 года?

Потому что Блицкрига в горах не получилось бы. Например, половина вступивших в Австрию танков в схожих с чешскими условиях, банально сломалось не пройдя и трети пути. ВОйна затягиватеся. Неисключены активные действия союзников.

>>2)Был бы военный переворот в Германии после того как Гитлер обьявил бы войну.
>
>Для переворота необходимо было Германии начать сливать войну, что очень большое "если"

Нет. Есть сведенья, что некоторые части берлинского были готовы восстать уже при начале войны. В заговор был посвящено часть офицеров, в частности Гальдер. Именно Мюнхен сорвал переворот.

>>В обоих случаях 22 июня не получается. Вывод: Мюнхен приблежал катастрофу 1941
>
>Полнейшая фигня, короче. Свистите дальше.

Идите лесом. Вы вообще не привели ни одного факта или аргумента, только фыркаете. Читайте книжки.

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 19:29:58)
Дата	20.09.2005 20:25:04

Re: Не приблежал.

>>А с чего Вы взяли, что британцы и французы в октябре 1938 года действовали бы более решительно, чем в сентябре 1939 года?
>
>Потому что Блицкрига в горах не получилось бы. Например, половина вступивших в Австрию танков в схожих с чешскими условиях, банально сломалось не пройдя и трети пути. ВОйна затягиватеся. Неисключены активные действия союзников.

Смотрим на карту -- горы далеко не по всей границе

А далее вспоминаем Арденны в 1940 году и Балканскую кампанию 1941 года. И прикусываем язык )))

>>>2)Был бы военный переворот в Германии после того как Гитлер обьявил бы войну.
>>
>>Для переворота необходимо было Германии начать сливать войну, что очень большое "если"
>
>Нет. Есть сведенья, что некоторые части берлинского были готовы восстать уже при начале войны. В заговор был посвящено часть офицеров, в частности Гальдер. Именно Мюнхен сорвал переворот.

А в июне 1944 некоторые части даже попытались восстать. И в заговор была посвящена часть офицеров. Результат Вам напомнить?

Читайте книжки -- они рулез.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (20.09.2005 20:25:04)
Дата	20.09.2005 21:17:27

Re: Не приблежал.

>>Потому что Блицкрига в горах не получилось бы. Например, половина вступивших в Австрию танков в схожих с чешскими условиях, банально сломалось не пройдя и трети пути. ВОйна затягиватеся. Неисключены активные действия союзников.
>
>Смотрим на карту -- горы далеко не по всей границе

>

>А далее вспоминаем Арденны в 1940 году и Балканскую кампанию 1941 года. И прикусываем язык )))

Поберегу язык. Покажите мне немецкий план войны в 1938, а потом вспоминаете Арденны.

>>Нет. Есть сведенья, что некоторые части берлинского были готовы восстать уже при начале войны. В заговор был посвящено часть офицеров, в частности Гальдер. Именно Мюнхен сорвал переворот.
>
>А в июне 1944 некоторые части даже попытались восстать. И в заговор была посвящена часть офицеров. Результат Вам напомнить?

Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице, а не кучка мелких офицеров как в 1944.

>Читайте книжки -- они рулез.

ЧИтаю. А Вы?

От	Chestnut
К	Аркан (20.09.2005 21:17:27)
Дата	21.09.2005 00:03:11

Re: Не приблежал.

>Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице, а не кучка мелких офицеров как в 1944.

Если командующий резервной армией, военный комендант Берлина и начальник Берлинской полиции -- мелкие офицеры (не говоря уже о том, что замешаны были такие мелкие офицеры как Бек, Роммель и Канарис), то похоже, с вами дискутировать бесполезно.

>>Читайте книжки -- они рулез.
>
>ЧИтаю.

Не возражаю. Только -- как Вы всем показали, ни фига в них не понимаете.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 00:03:11)
Дата	21.09.2005 11:54:15

Re: Не приблежал.

>>Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице, а не кучка мелких офицеров как в 1944.
>
>Если командующий резервной армией, военный комендант Берлина и начальник Берлинской полиции -- мелкие офицеры (не говоря уже о том, что замешаны были такие мелкие офицеры как Бек, Роммель и Канарис), то похоже, с вами дискутировать бесполезно.

командующий резервной армией, военный комендант Берлина и начальник Берлинской полиции от участия самоустранились от участия в заговоре как только дошло до дела.

>>>Читайте книжки -- они рулез.
>>
>>ЧИтаю.
>
>Не возражаю. Только -- как Вы всем показали, ни фига в них не понимаете.

Это общие слова. Что сказать хотели?

От	Chestnut
К	Аркан (21.09.2005 11:54:15)
Дата	21.09.2005 12:14:21

Re: Не приблежал.

>командующий резервной армией, военный комендант Берлина и начальник Берлинской полиции от участия самоустранились от участия в заговоре как только дошло до дела.

А Вы точно знаете, что в 1938 году высшие заговорщики не самоустранились бы, как только дошло до дела? Заканчивайте трёп.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (21.09.2005 12:14:21)
Дата	21.09.2005 12:28:35

Re: Не приблежал.

>>командующий резервной армией, военный комендант Берлина и начальник Берлинской полиции от участия самоустранились от участия в заговоре как только дошло до дела.
>
>А Вы точно знаете, что в 1938 году высшие заговорщики не самоустранились бы, как только дошло до дела? Заканчивайте трёп.

Я этого не знаю, потому что переворота не было. Но это не значит, что самоустранились бы. А треп я не могу заканчивать, т.к. я его и не начинал.

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 21:17:27)
Дата	20.09.2005 21:26:24

Ре: Не приблежал.

>Поберегу язык. Покажите мне немецкий план войны в 1938

См. карту-вклейку в "История второй мировой войны", том 2-й. По направлению Вена-Брно и гор-то никаких нет.

>Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице

Источник пожалуйста, насчет вовлеченности в заговор частей в столице.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 21:26:24)
Дата	20.09.2005 22:30:20

Ре: Не приблежал.

>>Поберегу язык. Покажите мне немецкий план войны в 1938
>
>См. карту-вклейку в "История второй мировой войны", том 2-й. По направлению Вена-Брно и гор-то никаких нет.

Посмотрю.

>>Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице
>
>Источник пожалуйста, насчет вовлеченности в заговор частей в столице.

У. Ширер подойдет? Плюс материалы Нюрбенгского процесса.

От	Игорь Куртуков
К	Аркан (20.09.2005 22:30:20)
Дата	20.09.2005 23:06:47

Ре: Не приблежал.

>>>Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице
>>
>>Источник пожалуйста, насчет вовлеченности в заговор частей в столице.
>
>У. Ширер подойдет?

Подойдет то, где вы про это прочитали.

Если имеется ввиду "Взлет и падение Третьего Рейха", то там повествование начинается с сентября 1939 г. Если "Военный дневник", то запись за какой день имеется ввиду?

> Плюс материалы Нюрбенгского процесса.

Конкретнее. Т.к. вы уже несколько раз были пойманы на том что не понимаете того о чем говорите хотелось бы в спорных случаях проконсультироваться с вашими источниками. Вдруг и в этот раз недопоняли.

От	Аркан
К	Игорь Куртуков (20.09.2005 23:06:47)
Дата	21.09.2005 12:02:14

Ре: Не приблежал.

>>>>Разные ситуации. В 1938 в заговор были вовлечены части в столице
>>>
>>>Источник пожалуйста, насчет вовлеченности в заговор частей в столице.
>>
>>У. Ширер подойдет?
>
>Подойдет то, где вы про это прочитали.

>Если имеется ввиду "Взлет и падение Третьего Рейха", то там повествование начинается с сентября 1939 г. Если "Военный дневник", то запись за какой день имеется ввиду?

У меня книжка "Взлет и падение Третьего Рейха", но повествования там идет не сентября 1939, а раньше. ВИдмо этой книги у Вас нет.

>> Плюс материалы Нюрбенгского процесса.
>
>Конкретнее. Т.к. вы уже несколько раз были пойманы на том что не понимаете того о чем говорите хотелось бы в спорных случаях проконсультироваться с вашими источниками. Вдруг и в этот раз недопоняли.

Кем я был пойман? Смотрите том 3. Перстаньте приписывать мне несуществущие "достоинства". Вы вообще не утруждаете себя ссылкой на источники, тиак что же считать Все Ваши посты выдумкой?

От	Аркан
К	А.Никольский (19.09.2005 13:21:55)
Дата	19.09.2005 13:27:18

Да, и после "Закрытия" Закарпатской республики Чемберлен сделал страшное лицо

И как минимум формально стал отходить от умиротворения.

>С уважением,
Аркан

От	Мелхиседек
К	Chestnut (19.09.2005 13:01:53)
Дата	19.09.2005 13:04:17