От Пан Зюзя
К Роман Храпачевский
Дата 16.09.2005 16:20:58
Рубрики 11-19 век;

Уточните плз...

>...и как литовцы, которые захапали русские земли, на них огрызались, но тем не менее понемногу отдавали законным наследникам награбленное -).

в данном контексте понятия "захапали", "законным наследникам", "награбленное". Как проходил процесс "захапывания"? Удельные князья земель Литовской Руси, Рюриковичи происхождением, присягали Великому Князю Литовскому (Гедеминовичам), но оставались владельцами своих земель. Грубо говоря, они "меняли подданство". Их лишали уделов, а земли Гедеминовичи брали себе? Соответственно, наследники - это потомки удельных тех самых Рюриковичей. В этой связи не совсем понятно, кто кому и какое награбленное отдавал. Поправьте плз, если я не прав, ибо я не претендую на знание предмета, а просто хочу прояснить для себя.
От Sav
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:20:58)
Дата 16.09.2005 16:29:10

Re: Уточните плз...

Приветствую!
> Их лишали уделов, а земли Гедеминовичи брали себе?

Именно так. Например, так был захвачен Киев литовским князем Владимиром Ольгердовичем.

> Соответственно, наследники - это потомки удельных тех самых Рюриковичей.

Например, потомки Александра Невского - Великого князя Киевского.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (16.09.2005 16:29:10)
Дата 16.09.2005 16:40:14

Re: Уточните плз...

>Приветствую!
>> Их лишали уделов, а земли Гедеминовичи брали себе?
>
> Именно так. Например, так был захвачен Киев литовским князем Владимиром Ольгердовичем.

А был ли в Киеве в этот момент какой-нибудь "местный" удельный владетель? Его лишили удела, изгнали, а Киев Владимир Ольгердович (православный?) объявил своей собственностью?

> Например, потомки Александра Невского - Великого князя Киевского.

Правильно ли я понимаю, что на подобном основании Московские князья выдвигали претензии на уделы Литовской Руси, несмотря на наличие там "собственников" в виде местных удельных князей, Рюриковичей же?
От Константин Дегтярев
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:40:14)
Дата 16.09.2005 17:11:29

Нет, все было по другому

>Правильно ли я понимаю, что на подобном основании Московские князья выдвигали претензии на уделы Литовской Руси, несмотря на наличие там "собственников" в виде местных удельных князей, Рюриковичей же?

На уделы никто претензий не выдвигал, т.к. право частной собственности в те времена уважалось. По большей части, пограничных литовских князей переманивали тем, что давали им более значительные земли в центральных или восточных районах России (на правах служилого владения), а их собственные пограничные владения забирали в казну.

Таким образом мелкий и бедный литовский князь становился крупным московским боярином. При этом сильно терял в независимости, но, в то же время, избавлялся от хлопот, с нею связанным.

А моральным прессингом было нечто совершенно другое: обвинение, поначалу, в сотрудничестве с "погаными", а потом - с католиками.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:40:14)
Дата 16.09.2005 16:47:04

Re: Уточните плз...

Приветствую!

>А был ли в Киеве в этот момент какой-нибудь "местный" удельный владетель? Его лишили удела, изгнали, а Киев Владимир Ольгердович (православный?) объявил своей собственностью?

А какая разница православный он или нет? Сидел в киеве некто князь Федор, пришел литовский князь Олгерд, взял Киев и посадил туда своего сына Владимира.

>> Например, потомки Александра Невского - Великого князя Киевского.
>
>Правильно ли я понимаю, что на подобном основании Московские князья выдвигали претензии на уделы Литовской Руси, несмотря на наличие там "собственников" в виде местных удельных князей, Рюриковичей же?

О каких "Рюриковичах же" идет речь?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (16.09.2005 16:47:04)
Дата 16.09.2005 16:56:48

Re: Уточните плз...

> А какая разница православный он или нет?

Никакой, просто несколько странное для литовского князя имя - Владимир. Ольгерд как-то более смотрится :)

>Сидел в киеве некто князь Федор, пришел литовский князь Олгерд, взял Киев и посадил туда своего сына Владимира.

Явления, аналогичные взятию Киева, носили массовый характер на землях Литовской Руси? Можно это назвать "системой", "государственной политикой" и т.п.
От Sav
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:56:48)
Дата 16.09.2005 17:01:43

Re: Уточните плз...

Приветствую!

>>Сидел в киеве некто князь Федор, пришел литовский князь Олгерд, взял Киев и посадил туда своего сына Владимира.
>
>Явления, аналогичные взятию Киева, носили массовый характер на землях Литовской Руси? Можно это назвать "системой", "государственной политикой" и т.п.

Можно.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1101917.htm


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (16.09.2005 17:01:43)
Дата 16.09.2005 17:05:41

Re: Уточните плз...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1101917.htm

Спасибо.