От Oleh Nemchinov
К All
Дата 16.09.2005 12:51:51
Рубрики 11-19 век;

?в 1569 году ... Первая русско-турецкая война закончилась победой России.

Это что в 1569 году было токое государство?
От Любитель
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 12:51:51)
Дата 16.09.2005 16:26:31

Россия vs Московия.

Вот скопипастил отсюда http://www.ukrstor.com/forum/
следующий текст:

Надпись на Царь-Пушке 1586 год

"Божиею милостию царь и великий князь Федор Иванович государь и самодержец всея великая Росия".


ПОСЛАНИЕ ИВАНА ГРОЗНОГО ШВЕДСКОМУ КОРОЛЮ ЮХАНУ III 1573 ГОДА


"Божественного <...> существа <...> милостью, властью и хотением скипетродержателя Российского царства, великого государя, царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руси "



ПОВЕСТЬ О НОВГОРОДСКОМ БЕЛОМ КЛОБУКЕ 16 век

"И тогда я ужинал с ним, расхваливая ему нашу греческую веру, а еще говорил ему о Российской земле, о вере и о благосостоянии и о чудотворцах, которые в Русской земле воссияли многочисленными пророчествами и чудесами."


ДУХОВНАЯ ГРАМОТА

ЦАРЯ И ВЕЛИКАГО КНЯЗЯ ИОАННА ВАСИЛЬЕВИЧА,
САМОДЕРЖЦА ВСЕРОССИЙСКОГО 16 век.



НОВАЯ ПОВЕСТЬ О ПРЕСЛАВНОМ РОССИЙСКОМ ЦАРСТВЕ

начало 17 века.


"Степенная книга" Шуйского начало 17 века


"С чего начнем оплакивать, увы! такое падение преславной, ясносияющей, превеликой России? Какой источник наполнит пучину слез рыдания нашего и стонов? "


Договор о перемирии на 13 лет и 6 месяцев между Государством Российским и Польским, учиненный на съезде в деревне Андрусове полномочными послами 30 января 1667 года


Повесть Иова 17 век.

"Итак, было время, было, говорю вам, такое время, когда благочестивая и православная христианская вера в Великой России сияла ярче солнца и своими светозарными лучами освещала всю вселенную, по слову пророка, от моря и до моря, и от рек до края вселенной слава ее простиралась, и всевластие благочестивых и крестоносных христианских царей Русской державы величественно процветало, и благородный царский корень долгие годы не иссыхал,- от великого Августа, цесаря Римского, обладавшего, как гласит история, всею вселенной, и до самого святого нынешнего царствования богохранимой державы великого Российского государства, до благоверного и христолюбивого царя и великого князя всея Руси Федора Ивановича. "

Все ли цитата здесь верны, и все ли документы подлинные?
От Георгий
К Любитель (16.09.2005 16:26:31)
Дата 16.09.2005 18:18:00

Когда я читал серию "Россия ... века глазами иностранцев", то...

... у меня сложилось впечатление, что "Московия" - это исключительно "западное" наименование. Или там "сепаратистское" :-)))
От Любитель
К Георгий (16.09.2005 18:18:00)
Дата 16.09.2005 18:29:00

Насколько я понимаю Ваше впечатление полностью соответствует действительности. (-)
От Ktulu
К Любитель (16.09.2005 18:29:00)
Дата 16.09.2005 18:33:48

Как я понимаю, современные укры черпают свои сведения исключительно

из ляшско-литвинских источников. Русские (великорусские и малорусские) источники не подходят, поскольку совершенно не укладываются в их далёкий от действительности
выдуманный мир.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (16.09.2005 18:33:48)
Дата 16.09.2005 18:43:38

Какие малорусские источники Вы имеете в виду? (-)
От Sav
К Chestnut (16.09.2005 18:43:38)
Дата 16.09.2005 18:46:12

Не заводись

Приветствую!

Это примерно тот же случай, что и предыдущий оратор.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 12:51:51)
Дата 16.09.2005 13:25:28

Re: ?в 1569...

>Это что в 1569 году было токое государство?

Турция что ли ? Было было такое государство.

http://rutenica.narod.ru/
От Ktulu
К Роман Храпачевский (16.09.2005 13:25:28)
Дата 16.09.2005 18:53:01

Татищев о возникновении слова "Московия"


Московия. Мосох. Месех. Мадоки. Амаксобиты. Последнее имя Московия, Москов, москали, также весьма недавно поляками образованное и от других за неведением было принято. Причина сему есть злость и зависть поляков. Когда Руссия от татар разорена и в бессилие приведена была, а более потому, что русские князи, вместо того чтобы объединиться на неприятеля, сами им на своих помогали, тогда литва, из лесов выйдя и от прежнего подданства русского отрекшись, с князем их многие города русские, а потом чрез много лет Червонную Русь, Волынь и всю Малую или просто Русь захватили, сами князями русскими, а по соединении с Польшею королями русскими писаться стали, о чем Стрыковский поляк точно говорит. И желая то свое насилие утвердить, а славу русскую и честь государей умалить, великим князям русским надлежащий от древности титул дать не хотели, равняя их с удельными князями, по Москве граду престольному московскими именовали, чего мы никогда не принимали. Но поскольку они сего силою удержать не могли, то они употребили лестное коварство ко прельщению, стали в историях выводить, якобы это имя, от Мосоха, сына Иафетова, произошедшее, есть старее, нежели от Росса, у Иезекииля, как например Кромер, кн. I, гл. 10, Стрыковский, кн. 4, гл. 1, Бельский, стр. 14. Но сия басня наиболее тем отвергается: 1) В сынах Иафетовых хотя в семидесятном переводе положен в Бытии Мосох, но Иероним и другие в библиях, а также Иосиф Флавий в Древностях еврейских, кладут Месех и в семидесятной в Иезекииле, гл. 38, Месех. 2) Что Стрыковский народы модоков, амаксобитов в утверждение приводит, то весьма неправильно, ибо имена греческие, и Плиний точно их к сарматам относит. Что же до мешенов или мешинов славян относится, о том ниже, гл. 33 и 38, показано. 3) Что ни государи, ни народ вообще никогда оного не употребляли, да в древности и употреблять не было причины, ибо Москва в 1146-м году построена, а народа в Руси подобного именем по истории не упоминается. Княжество Московское учинилось в 1280-м, в титуле же хотя государи оное с прочими удельными княжествами в Белой Руси положили, но от народа никто более, как граждане того города и шляхетство того уезда или княжества, московичи, равно как новгородцы, псковичи, рязанцы и пр., именуются, но общее всех есть Русь, или Россия. Что же касается того, что Нестор преподобный говорит, о том что имя русь от варягов произошло, то надлежит рассмотреть о народе и месте варяг.

--
Алексей
От Oleh Nemchinov
К Роман Храпачевский (16.09.2005 13:25:28)
Дата 16.09.2005 14:07:48

Нет РОССИЯ (-)
От Роман Храпачевский
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 14:07:48)
Дата 16.09.2005 14:25:01

О как я это ждал -)))

Свидомые образованцы не постеснялись всенародно - на солидном Военно-историческом форуме - продемонстрировать убогое украинское образование. А именно - бред их свидомых пидручныкив (учебников), который тиражирует миф о якобы введении Петром I названия "Россия", которого якобы (по данной свидомой псевдоисторической науке) до того не было.

ПРИЗ В СТУДИЮ !!!

Поздравляю вас, Oleh Nemchinov - вы выиграли его !!!

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (16.09.2005 14:25:01)
Дата 19.09.2005 11:24:00

-)))

Доброго здравия!

? по теме вот этого перла:

>на солидном Военно-историческом форуме


О солидности. Это Вы в научном смысле?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (19.09.2005 11:24:00)
Дата 19.09.2005 11:54:28

А то ! -))

>О солидности. Это Вы в научном смысле?

А як жеж -)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (19.09.2005 11:54:28)
Дата 19.09.2005 13:13:43

Re: А то...

Доброго здравия!
>>О солидности. Это Вы в научном смысле?
>
>А як жеж -)

Я просто к тому, что на форуме преимущественно амматоры или знающие на уровне агитпропа.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (19.09.2005 13:13:43)
Дата 19.09.2005 14:51:37

Что-то вы посуровели в отношении Форума, ув. Евгений. (+)

Приветствую !

>Я просто к тому, что на форуме преимущественно амматоры или знающие на уровне агитпропа.

Всякие есть, ИМХО. Что, однако, не отменяет того факта, что Форум вцелом является собранием людей, и разбирающихся в "своей теме" (хотя, есть и "энциклопедисты"), и искренне любящих/увлекающихся В.И.

А горлопаны и "нерубящие" не являются нашей "визитной карточкой". :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.й
От Oleh Nemchinov
К Роман Храпачевский (16.09.2005 14:25:01)
Дата 16.09.2005 14:39:05

Спасибо за приз! Эмоции... А по сути 0! (-)
От Роман Храпачевский
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 14:39:05)
Дата 16.09.2005 14:54:39

А по сути - врут ваши псевдоученые и ваши пидручныки

В произведении конца 15 - начала 16 века, "Сказании о князьях Владимирских", есть текст официального чина венчания государя на "пресветлое царство Российское". Вопрос надеюсь закрыт ?

http://rutenica.narod.ru/
От Oleh Nemchinov
К Роман Храпачевский (16.09.2005 14:54:39)
Дата 16.09.2005 15:14:20

Кстати

>В произведении конца 15 - начала 16 века, "Сказании о князьях Владимирских", есть текст официального чина венчания государя на "пресветлое царство Российское". Вопрос надеюсь закрыт ?
Так может это Вдадимро-суздальское княжество было "пресветлое царство Российское", а проклятые московиты (московины) его захватили, присоеденили, воссоеденили и т.д. с любыми современными термиными про помощь соотечественникам. Может там кого по языковому признаку обижали? Школы закрывали, и решила Московия "востоновить конституционный порядок"
Не воспринепайте всерьёз это, но со стороны очень смешно. Поза-вчера посмотрел ВАШ учебник истории для 5-класа, так оказалось что было такое государство "Московская Русь" прародины всех востычных славян :)
От Роман Храпачевский
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:14:20)
Дата 16.09.2005 15:24:28

Re: Кстати

>Так может это Вдадимро-суздальское княжество было "пресветлое царство Российское", а проклятые московиты (московины) его захватили, присоеденили, воссоеденили и т.д. с любыми современными термиными про помощь соотечественникам. Может там кого по языковому признаку обижали? Школы закрывали, и решила Московия "востоновить конституционный порядок"

Бред какой-то...
Вы все же сходили в библиотеку - за НОРМАЛЬНЫМИ книгами, не свидомыми и почитали бы ИСТОЧНИКИ.
А то мне лень тут лекции читать о династических правах Рюриковичей и как литовцы, которые захапали русские земли, на них огрызались, но тем не менее понемногу отдавали законным наследникам награбленное -).

>Поза-вчера посмотрел ВАШ учебник истории для 5-класа, так оказалось что было такое государство "Московская Русь" прародины всех востычных славян :)

Ну это вряд ли - наверное опчатка от "Киевской Руси". Впрочем у нас сумасшедших тоже хватает - швабода, учебников развелось как собак нерезанных... Впрочем мейнстрим слава Богу прежний - от Соловьва и Ключевского.

http://rutenica.narod.ru/
От Пан Зюзя
К Роман Храпачевский (16.09.2005 15:24:28)
Дата 16.09.2005 16:20:58

Уточните плз...

>...и как литовцы, которые захапали русские земли, на них огрызались, но тем не менее понемногу отдавали законным наследникам награбленное -).

в данном контексте понятия "захапали", "законным наследникам", "награбленное". Как проходил процесс "захапывания"? Удельные князья земель Литовской Руси, Рюриковичи происхождением, присягали Великому Князю Литовскому (Гедеминовичам), но оставались владельцами своих земель. Грубо говоря, они "меняли подданство". Их лишали уделов, а земли Гедеминовичи брали себе? Соответственно, наследники - это потомки удельных тех самых Рюриковичей. В этой связи не совсем понятно, кто кому и какое награбленное отдавал. Поправьте плз, если я не прав, ибо я не претендую на знание предмета, а просто хочу прояснить для себя.
От Sav
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:20:58)
Дата 16.09.2005 16:29:10

Re: Уточните плз...

Приветствую!
> Их лишали уделов, а земли Гедеминовичи брали себе?

Именно так. Например, так был захвачен Киев литовским князем Владимиром Ольгердовичем.

> Соответственно, наследники - это потомки удельных тех самых Рюриковичей.

Например, потомки Александра Невского - Великого князя Киевского.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (16.09.2005 16:29:10)
Дата 16.09.2005 16:40:14

Re: Уточните плз...

>Приветствую!
>> Их лишали уделов, а земли Гедеминовичи брали себе?
>
> Именно так. Например, так был захвачен Киев литовским князем Владимиром Ольгердовичем.

А был ли в Киеве в этот момент какой-нибудь "местный" удельный владетель? Его лишили удела, изгнали, а Киев Владимир Ольгердович (православный?) объявил своей собственностью?

> Например, потомки Александра Невского - Великого князя Киевского.

Правильно ли я понимаю, что на подобном основании Московские князья выдвигали претензии на уделы Литовской Руси, несмотря на наличие там "собственников" в виде местных удельных князей, Рюриковичей же?
От Константин Дегтярев
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:40:14)
Дата 16.09.2005 17:11:29

Нет, все было по другому

>Правильно ли я понимаю, что на подобном основании Московские князья выдвигали претензии на уделы Литовской Руси, несмотря на наличие там "собственников" в виде местных удельных князей, Рюриковичей же?

На уделы никто претензий не выдвигал, т.к. право частной собственности в те времена уважалось. По большей части, пограничных литовских князей переманивали тем, что давали им более значительные земли в центральных или восточных районах России (на правах служилого владения), а их собственные пограничные владения забирали в казну.

Таким образом мелкий и бедный литовский князь становился крупным московским боярином. При этом сильно терял в независимости, но, в то же время, избавлялся от хлопот, с нею связанным.

А моральным прессингом было нечто совершенно другое: обвинение, поначалу, в сотрудничестве с "погаными", а потом - с католиками.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sav
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:40:14)
Дата 16.09.2005 16:47:04

Re: Уточните плз...

Приветствую!

>А был ли в Киеве в этот момент какой-нибудь "местный" удельный владетель? Его лишили удела, изгнали, а Киев Владимир Ольгердович (православный?) объявил своей собственностью?

А какая разница православный он или нет? Сидел в киеве некто князь Федор, пришел литовский князь Олгерд, взял Киев и посадил туда своего сына Владимира.

>> Например, потомки Александра Невского - Великого князя Киевского.
>
>Правильно ли я понимаю, что на подобном основании Московские князья выдвигали претензии на уделы Литовской Руси, несмотря на наличие там "собственников" в виде местных удельных князей, Рюриковичей же?

О каких "Рюриковичах же" идет речь?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (16.09.2005 16:47:04)
Дата 16.09.2005 16:56:48

Re: Уточните плз...

> А какая разница православный он или нет?

Никакой, просто несколько странное для литовского князя имя - Владимир. Ольгерд как-то более смотрится :)

>Сидел в киеве некто князь Федор, пришел литовский князь Олгерд, взял Киев и посадил туда своего сына Владимира.

Явления, аналогичные взятию Киева, носили массовый характер на землях Литовской Руси? Можно это назвать "системой", "государственной политикой" и т.п.
От Sav
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:56:48)
Дата 16.09.2005 17:01:43

Re: Уточните плз...

Приветствую!

>>Сидел в киеве некто князь Федор, пришел литовский князь Олгерд, взял Киев и посадил туда своего сына Владимира.
>
>Явления, аналогичные взятию Киева, носили массовый характер на землях Литовской Руси? Можно это назвать "системой", "государственной политикой" и т.п.

Можно.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1101917.htm


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пан Зюзя
К Sav (16.09.2005 17:01:43)
Дата 16.09.2005 17:05:41

Re: Уточните плз...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1101917.htm

Спасибо.
От Оккервиль
К Роман Храпачевский (16.09.2005 15:24:28)
Дата 16.09.2005 15:40:07

Re: Кстати

Приветствую Вас!
>как литовцы, которые захапали русские земли
По Соловьёву подданные короля Великой Литвы такие же русские, как и подданные Великого князя Иоанна 111. Слово захапали по-видимому неправильное. Даже сейчас белорусы и великорусы при разговоре переводчика не требуют. Нынешняя Литва была заштатным уездом Великой Литвы.
С уважением
От Роман Храпачевский
К Оккервиль (16.09.2005 15:40:07)
Дата 16.09.2005 15:44:10

Re: Кстати

>По Соловьёву подданные короля Великой Литвы такие же русские,

Подданные - да. Но ведь хапали князья, Гедиминовичи, т.е. литовцы натуральные.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (16.09.2005 15:44:10)
Дата 16.09.2005 16:40:49

Re: Кстати

Здравствуйте, Алл
>>По Соловьёву подданные короля Великой Литвы такие же русские,
>
>Подданные - да. Но ведь хапали князья, Гедиминовичи, т.е. литовцы натуральные.

ЕМНИП, они все же "полурусские" :-)) Ольгердовичи - точно.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Пан Зюзя
К Warrior Frog (16.09.2005 16:40:49)
Дата 16.09.2005 16:48:38

Re: Кстати

>ЕМНИП, они все же "полурусские" :-)) Ольгердовичи - точно.

Как вариант: династические браки Литовских князей как обоснование своих прав на земли Литовской Руси. Возможно?
От Warrior Frog
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:48:38)
Дата 16.09.2005 17:22:08

Re: Кстати

Здравствуйте, Алл

>Как вариант: династические браки Литовских князей как обоснование своих прав на земли Литовской Руси. Возможно?

Думается мне, что нет. Такая "фишка" возможна только при полном "персечении династии", и кстати, действует в "обе стороны". На ком там был женат Иван Калита? :-)) Подобие "салического правила" (не гоже лилиям прясть) тогда превалировало во всех законодательствах европейских государств, и нарушения его вызывали войны катострофические - пример столетняя война.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (16.09.2005 17:22:08)
Дата 16.09.2005 17:26:26

Re: Кстати

>Здравствуйте, Алл

>>Как вариант: династические браки Литовских князей как обоснование своих прав на земли Литовской Руси. Возможно?
>
>Думается мне, что нет. Такая "фишка" возможна только при полном "персечении династии", и кстати, действует в "обе стороны". На ком там был женат Иван Калита? :-)) Подобие "салического правила" (не гоже лилиям прясть) тогда превалировало во всех законодательствах европейских государств, и нарушения его вызывали войны катострофические - пример столетняя война.

"нэ так". аргумент салического права был изобретён французскими юристами, чтобы подвести базу под то, что Валуа, а не Плантагенеты стали королями Франции. Наследования короны по женской линии примеров есть масса в центральной Европе того же периода (Венгрия, Чехия)

In hoc signo vinces
От Sav
К Пан Зюзя (16.09.2005 16:48:38)
Дата 16.09.2005 17:00:41

Re: Кстати

Приветствую!
>>ЕМНИП, они все же "полурусские" :-)) Ольгердовичи - точно.
>
>Как вариант: династические браки Литовских князей как обоснование своих прав на земли Литовской Руси. Возможно?

http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/buldo_02.htm

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Оккервиль
К Роман Храпачевский (16.09.2005 15:44:10)
Дата 16.09.2005 15:56:35

Re: Кстати

>Но ведь хапали князья, Гедиминовичи, т.е. литовцы натуральные

Гедиминовичи - жмуды по происхождению? Как-то сомнительно. Есть ли возможность указать источник?
От Роман Храпачевский
К Оккервиль (16.09.2005 15:56:35)
Дата 16.09.2005 16:05:40

Re: Кстати

>Гедиминовичи - жмуды по происхождению? Как-то сомнительно. Есть ли возможность указать источник?

"Кроника литовская и жмойтская", ПСРЛ т. XVII

http://rutenica.narod.ru/
От Oleh Nemchinov
К Оккервиль (16.09.2005 15:40:07)
Дата 16.09.2005 15:42:38

Re: Кстати

>По Соловьёву подданные короля Великой Литвы такие же русские, как и подданные Великого князя Иоанна 111. Слово захапали по-видимому неправильное. Даже сейчас белорусы и великорусы при разговоре переводчика не требуют. Нынешняя Литва была заштатным уездом Великой Литвы.
А под "Великой Литвой" абсолютно коректно подрузомевать современную Белорусь. Для белорусов Великое княжество литовское было первым государственным образованием.
От mpolikar
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:42:38)
Дата 16.09.2005 15:56:45

Вообще-то они жили еще и в составе единого Древнерусского гос-ва


Правда, он не были тогда белорусами. Но не были они белорусами и в ВКЛ.
>Для белорусов Великое княжество литовское было первым государственным образованием.
От Sav
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:14:20)
Дата 16.09.2005 15:21:04

Re: Кстати

Приветствую!
>Так может это Вдадимро-суздальское княжество было "пресветлое царство Российское", а проклятые московиты (московины) его захватили, присоеденили, воссоеденили и т.д. с любыми современными термиными про помощь соотечественникам. Может там кого по языковому признаку обижали? Школы закрывали, и решила Московия "востоновить конституционный порядок"

Может быть Вы сперва ознакомитесь с предметом, например, с любезно указанным Вам произведением и перестанете нести бред?


>Не воспринепайте всерьёз это, но со стороны очень смешно. Поза-вчера посмотрел ВАШ учебник истории для 5-класа, так оказалось что было такое государство "Московская Русь" прародины всех востычных славян :)

Олег, а за наши, украинские учебники Вам не стыдно?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Червяк
К Sav (16.09.2005 15:21:04)
Дата 16.09.2005 15:57:35

Re: Кстати

Приветствую!

> Олег, а за наши, украинские учебники Вам не стыдно?

Вполне приличные учебники - не без закидонов, но их гораздо меньше (на несколько порядков), чем в тех, по которым учился я тридцать лет назад. Но очень много опечаток: заметив одну из них (княжеский период в истории Украины ограничен 11 веком), попросил сына (для прикола) указать на это учительнице. Над ее ответом долго смеялся. "В одних учебниках написано так, в других иначе, ученые спорят и не могут договориться". Т.е. есть такие ученые которые Мономаха за князя не считают.
За учителей стыдно, но глупость интернациональна. :-(


С уважением
От Oleh Nemchinov
К Роман Храпачевский (16.09.2005 14:54:39)
Дата 16.09.2005 15:08:21

Нет не закрыт

>В произведении конца 15 - начала 16 века, "Сказании о князьях Владимирских", есть текст официального чина венчания государя на "пресветлое царство Российское". Вопрос надеюсь закрыт ?
Укажите как оно называло себя само в международных отношениях. Слабо?
Была она Московией.
Да встечались упоминание о "государстве росейском", а Вы укажите когда появилось название "РОССИЯ"
Все советские школьники (к которым и я отношусь) помнят. Что Российская империя появилась в 1721 году.
От Дмитрий Адров
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:08:21)
Дата 16.09.2005 21:04:55

Re: Нет не...

Здравия желаю!
>>В произведении конца 15 - начала 16 века, "Сказании о князьях Владимирских", есть текст официального чина венчания государя на "пресветлое царство Российское". Вопрос надеюсь закрыт ?
>Укажите как оно называло себя само в международных отношениях. Слабо?

Так и называло - Россией и производными формами от этого слова.

>Была она Московией.

Нет, не была. Такогоназвания в руских источниках нет.

>Да встечались упоминание о "государстве росейском", а Вы укажите когда появилось название "РОССИЯ"

Первые упоминания в отечественных источниках названия "Россия" относятся, видимо, к самому концу 1400-х годов.

>Все советские школьники (к которым и я отношусь) помнят. Что Российская империя появилась в 1721 году.

Да. До этогопросто говорили либо "Россия", либо "царство российское". и еще несколько названий в тм же духе. Россия,понятное дело, было наименее офицальным и наиболее распространенным.

Дмитрий Адров
От Олег...
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:08:21)
Дата 16.09.2005 15:56:07

Видимо, проблема в том, что Петр перенес столицу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и по определению уже не мог называться "Московским государем" :о)

Раз Вы считаете, что при смене столицы и государство менялось:
Киевская Русь - Московия - дальше, наверное,
должна следовать Питерская Россия? :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От swiss
К Олег... (16.09.2005 15:56:07)
Дата 16.09.2005 16:43:31

Сегодня же ПЯТНИЦА!!!

>Раз Вы считаете, что при смене столицы и государство менялось:
>Киевская Русь - Московия - дальше, наверное,
>должна следовать Питерская Россия? :о)

А потом, уже в 20 веке, после очередного переноса столицы - СССР.
От Роман Храпачевский
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:08:21)
Дата 16.09.2005 15:17:26

"Дядя Петя - вы дурак?" (с) к/ф "Сережа"

>Укажите как оно называло себя само в международных отношениях. Слабо?

См. сабж - этот прием как раз уровня кинофильма про пятилетних, в те времена "на слабо" ловили.
Поэтому среди взрослых дядей приучайтесь к взрослым отношениям.

>Была она Московией.

Ссылки в студию. Кстати, польско-литовские пасквили того времени не предлагать - за их необъективностью к государству-сопернику (династическому и территориальному).

>Все советские школьники (к которым и я отношусь) помнят. Что Российская империя появилась в 1721 году.

А в школе вас не учили логике ? Похоже нет - логически неверно требовать от меня указать на слово "Россия" (строго так), когда вы сами предъявляете "Российскую империю". Кстати именно на "Российское царство" я вам уже привел пример - конца 15 в. Логика теперь дошла ?

http://rutenica.narod.ru/
От Oleh Nemchinov
К Роман Храпачевский (16.09.2005 15:17:26)
Дата 16.09.2005 15:39:23

"Дядя Роман- вы умный?" (с) Oleh Nemchinov

>Поэтому среди взрослых дядей приучайтесь к взрослым отношениям.
Вот как взрослый (в чём я иногда сомневаюсь) дядя и ответьте
>>Была она Московией.
>Ссылки в студию. Кстати, польско-литовские пасквили того времени не предлагать - за их необъективностью к государству-сопернику (династическому и территориальному).
Ну и где ссылки от "взрослого дяди"
>А в школе вас не учили логике ? Похоже нет - логически неверно требовать от меня указать на слово "Россия" (строго так), когда вы сами предъявляете "Российскую империю". Кстати именно на "Российское царство" я вам уже привел пример - конца 15 в. Логика теперь дошла ?
Очень логично. А Волжская Болгария это прародина Болгарии современной
Россия же термин абсолютно проишедшей от Российской империи Петра Великого
От Роман Храпачевский
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:39:23)
Дата 16.09.2005 15:51:55

Я логично мыслю, вы - нет, за сим можно и прекратить

>Вот как взрослый (в чём я иногда сомневаюсь) дядя и ответьте

Вам ссылка была сразу дана - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1101740.htm

Я не виноват, что вы читать не умеете и не хотите.

>Ну и где ссылки от "взрослого дяди"

Так тезис то ваш - про "Московию". Так что вперед - ссылки на "Московию" в РУССКИХ источниках на стол! Кстати "Московское царство" не катит - "Московский" является производным от Москвы, а не некой "Московии".
И чем дальше вы топите тему во флейме, не давая ссылок на источники, тем очевиднее становится ваше невежество в теме, столь неосторожно вами поднятой -)).

>Очень логично. А Волжская Болгария это прародина Болгарии современной
>Россия же термин абсолютно проишедшей от Российской империи Петра Великого

Я даже коментировать не буду - пусть это останется в анналах, так как просто давно не видел столь откровенного непонимания логики.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:08:21)
Дата 16.09.2005 15:17:00

Громадянын, прекращайте позориться

Приветствую!

>Укажите как оно называло себя само в международных отношениях. Слабо?
>Была она Московией.

1.По Вашей логике, "оно себя само называло в международных отношениях" Московией?
2.Что Вам вообще известно о международных отношениях того времени? Например, как Вы считаете КТО выступали субъектами таковых?

Слабо ответить на эти вопросы? :)))

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Oleh Nemchinov
К Sav (16.09.2005 15:17:00)
Дата 16.09.2005 15:35:25

Re: Громадянын, прекращайте...

> 1.По Вашей логике, "оно себя само называло в международных отношениях" Московией?
Франция как ей не "стыдно" называла себя Францазким королевством, Бавария тоже, ну и Московское царство соответственно. Просто кто-то пережил это название (топонимически) а кто-то стал частью другого государства (как Бавария) или сменил его (как Московия)
> 2.Что Вам вообще известно о международных отношениях того времени? Например, как Вы считаете КТО выступали субъектами таковых?
Нет не слабо. Есть понятия суверенитета. В то время оно относилась к суверенным монархам. Московскому Царю, французкому или баварскому королю
От Геннадий
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:35:25)
Дата 16.09.2005 15:46:48

похоже Вы таки не уйметесь, пока сами не прочтете



>> 1.По Вашей логике, "оно себя само называло в международных отношениях" Московией?

>Франция как ей не "стыдно" называла себя Францазким королевством,

"... И если пожелает господь, то сохранит свое достояние - искру благочестия истинного христианства в Российском царстве - и укрепит державу нашу от всех львов, пышущих злобой на нас. А ты уповай на свое, как хочешь, так и живи, ибо "не на силу коня смотрит бог, не быстроте ног человеческих благоволит;
благоволит господь боящимся его и уповающим на его милость", а мы надежду свою и волю и жизнь свою возлагаем на волю всемогущего бога, ибо какова его святая воля о нас, недостойных, так и будет, ибо от него держава, и сила, и власть, и господство. Будь имя господне благословенно отныне и вовеки! Будь, господи, милость твоя на нас, ибо на тебя мы уповаем!
Писана в нашей вотчине в городе Пскове в лето от создания мира 7088-е (1579), в первый день октября, индикта 8-го, на 45-й год нашего государствования, а царствования нашего: Российского - 32, Казанского - 28, Астраханского - 25."

Письмо Иоанна Грозного к Стефану Баторию 1579 г.

Предоставлено проектом Антология древнерусской литературы

http://vlastitel.com.ru/ivgroz/gr-kur1.html

От Sav
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:35:25)
Дата 16.09.2005 15:40:36

Re: Громадянын, прекращайте...

Приветствую!

>Франция как ей не "стыдно" называла себя Францазким королевством, Бавария тоже, ну и Московское царство соответственно. Просто кто-то пережил это название (топонимически) а кто-то стал частью другого государства (как Бавария) или сменил его (как Московия)

Олег, Вы не поняли - мне не интересно Ваше личное мнение по этому поводу. Факты того, что "оно себя само называло в международных отношениях" Московией сможете привести?


>> 2.Что Вам вообще известно о международных отношениях того времени? Например, как Вы считаете КТО выступали субъектами таковых?
>Нет не слабо. Есть понятия суверенитета. В то время оно относилась к суверенным монархам. Московскому Царю, французкому или баварскому королю

О! Уже лучше. Следующий вопрос - каким царем называл себя Иван Грозный (опять же, не Ваше личное мнение, а фактическую сторону дела)?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Oleh Nemchinov
К Sav (16.09.2005 15:40:36)
Дата 16.09.2005 15:49:35

Re: Громадянын, прекращайте...

>Олег, Вы не поняли - мне не интересно Ваше личное мнение по этому поводу. Факты того, что "оно себя само называло в международных отношениях" Московией сможете привести?
Да многократно фальсифицируемые "березневі статті"
> О! Уже лучше. Следующий вопрос - каким царем называл себя Иван Грозный (опять же, не Ваше личное мнение, а фактическую сторону дела)?
Царь московский на что полил благославление от Константинопольского патриарха

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 15:49:35)
Дата 16.09.2005 16:08:43

Re: Громадянын, прекращайте...

Приветствую!
>>Олег, Вы не поняли - мне не интересно Ваше личное мнение по этому поводу. Факты того, что "оно себя само называло в международных отношениях" Московией сможете привести?
>Да многократно фальсифицируемые "березневі статті"

Да Вы батенька еще больший невежа, чем казалось в начале этой дисскусии! При чем тут эти статьи к впросу о том, как "оно само себя называло"? Формально это всего навсего челобитная Гетмана Войска Запорожского "великому государю царю и великому князю АлексЂю Михайловичу, всеа Великія и Малыя Росіи самодержцу, и многихъ государствъ государю и обладателю"


>Царь московский на что полил благославление от Константинопольского патриарха

Это опять Ваше личное мнение, а хотелось бы увидеть цитату или ссылку на современный Ивану Васильевичу источник.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Oleh Nemchinov
К Sav (16.09.2005 16:08:43)
Дата 17.09.2005 11:32:15

Re: Громадянын, прекращайте...

> Да Вы батенька еще больший невежа, чем казалось в начале этой дисскусии! При чем тут эти статьи к впросу о том, как "оно само себя называло"? Формально это всего навсего челобитная Гетмана Войска Запорожского "великому государю царю и великому князю АлексЂю Михайловичу, всеа Великія и Малыя Росіи самодержцу, и многихъ государствъ государю и обладателю"
Вот только загвоздка одна, ещё забыли про "Белая". Всё это ИМХО фальсификат 18 в.
> Это опять Ваше личное мнение, а хотелось бы увидеть цитату или ссылку на современный Ивану Васильевичу источник.
нет, это современная российская история вот посмотрите на http://www.hrono.ru/biograf/ivan4.html
От Sav
К Oleh Nemchinov (17.09.2005 11:32:15)
Дата 19.09.2005 10:24:20

Re: Громадянын, прекращайте...

Приветствую!

>Вот только загвоздка одна, ещё забыли про "Белая". Всё это ИМХО фальсификат 18 в.

Угу. А теперь давайте подумаем, с чего бы это в документе, составленном еще ДО присоединения Белой Руси, фигурировать упоминанию про Белую Русь в царском титуле? Вот если бы оно там ПРИСУТСТВОВАЛО - таки да, было бы признаком фальсификации. А так - нет;)

>> Это опять Ваше личное мнение, а хотелось бы увидеть цитату или ссылку на современный Ивану Васильевичу источник.
>нет, это современная российская история вот посмотрите на http://www.hrono.ru/biograf/ivan4.html

Посмотрел - ничего искомого там не обнаружил.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Oleh Nemchinov (17.09.2005 11:32:15)
Дата 17.09.2005 12:50:55

Шановный спиввиттшызныку, не позорьте себя и страну

>> Да Вы батенька еще больший невежа, чем казалось в начале этой дисскусии! При чем тут эти статьи к впросу о том, как "оно само себя называло"? Формально это всего навсего челобитная Гетмана Войска Запорожского "великому государю царю и великому князю АлексЂю Михайловичу, всеа Великія и Малыя Росіи самодержцу, и многихъ государствъ государю и обладателю"
>Вот только загвоздка одна, ещё забыли про "Белая". Всё это ИМХО фальсификат 18 в.

Аргументы в студию, плииз

>> Это опять Ваше личное мнение, а хотелось бы увидеть цитату или ссылку на современный Ивану Васильевичу источник.
>нет, это современная российская история вот посмотрите на http://www.hrono.ru/biograf/ivan4.html

Вы бы хоть прочитали, что там на сайте содержится. А содержится там -- первым в ряду документов -- письмо Ивана номер четыре Курбскому. А в письме есть такая вот, скажем, фраза:

"И после того как исполнилась воля провидения и божественные слуги Божьего слова, как орлы, облетели всю вселенную, искра благочестия дошла и до Российского царства. По Божьему изволению начало самодержавия истинно православного Российского царства"

http://www.hrono.ru/dokum/15640705.html

Патриотизм это хорошо, только желательно, чтобы он был информированным. А то конфуз может получиться.

In hoc signo vinces
От tsa
К Роман Храпачевский (16.09.2005 14:54:39)
Дата 16.09.2005 14:58:33

Это первое упоменание?

Здравствуйте !

Более точной датировки возникновения этого слова нет?
Когда наша страна стала так официально называться?

С уважением, tsa.
От Роман Храпачевский
К tsa (16.09.2005 14:58:33)
Дата 16.09.2005 15:01:16

Re: Это первое...

>Более точной датировки возникновения этого слова нет?

Слово то вообще греческое -). С 10 в. как минимум известно.

>Когда наша страна стала так официально называться?

Смотря какая страна: если как единое централизованное государство, то с самого начала - с конца 15 в., при Иване III. Тогда же и нынешний герб был принят.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.09.2005 13:25:28)
Дата 16.09.2005 13:39:08

Re: ?в 1569...

>>Это что в 1569 году было токое государство?
>
>Турция что ли ? Было было такое государство.

А это было именно турецкое государство? Или многонациональная мусульманская империя? Турцию как государство турок основал Мустафа Кемаль-паша (уроженец Салоник, русый и голубоглазый). До этого "турок" означало в общем что-то типа "мужлан"

> http://rutenica.narod.ru/
In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.09.2005 13:39:08)
Дата 16.09.2005 14:00:06

Re: ?в 1569...

>А это было именно турецкое государство? Или многонациональная мусульманская империя? Турцию как государство турок основал Мустафа Кемаль-паша (уроженец Салоник, русый и голубоглазый).

Ессно это была империя. Ее названия были разные - от Рума, до Османской. В русской традиции ее называли турецкой.

>До этого "турок" означало в общем что-то типа "мужлан"

Значение "простой человек" слово тюрк приобрело в турецком языке в 17 в. (См. Кятиб Челеби Дестур аль-амель, трактат 17 в., где впервые оно отмечено в данном значении). В 16 в. оно означало как собственно турков, так и мусульманское население М. Азии вообще.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврасъ
К Chestnut (16.09.2005 13:39:08)
Дата 16.09.2005 13:43:51

Re: ?в 1569...

Доброго здравiя!
>А это было именно турецкое государство? Или многонациональная мусульманская империя? Турцию как государство турок основал Мустафа Кемаль-паша (уроженец Салоник, русый и голубоглазый). До этого "турок" означало в общем что-то типа "мужлан"
Турции как государства конечно не было, была оттоманская порта, но это не мешает наличию русско-турецкой войны ибо турки конечно же были

>> http://rutenica.narod.ru/
>In hoc signo vinces
Китоврасъ
От Ktulu
К Oleh Nemchinov (16.09.2005 12:51:51)
Дата 16.09.2005 13:02:18

Было (-)