От NV
К Игорь Куртуков
Дата 19.09.2005 19:05:24
Рубрики WWII;

Да, более точно было бы сказать

>>>Кроме прямого ленд-лиза, СССР в 40-х пользовался промышленностью и техникой, построенными в 30-х с решающим участием иностранных инженеров - практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе.
>>
>>Это общеизвестно.
>
>Наоборот. Oбщеизвестно, что это враки.

что спроектированы и построены с значительным участием рада ведущих мировых фирм. Однако технические задания для них формировались в СССР.
От Maxim
К NV (19.09.2005 19:05:24)
Дата 20.09.2005 09:30:20

Re: Да, более...

.
>>

>
>что спроектированы и построены с значительным участием рада ведущих мировых фирм. Однако технические задания для них формировались в СССР.

При помощи тысяч иностранных инженеров и специалистов, работавших в 30е годы в СССР.
От Железный дорожник
К Maxim (20.09.2005 09:30:20)
Дата 20.09.2005 13:22:48

Позвольте!

За авиацию Вам ответили, можно ответить и за танки, поскольку строились в основном на паровозостроительных заводах. Путиловский (Кировский) завод был, Харьковский тож ещё до революции паровозы штамповал, Сормовский завод вообще в рекламе не нуждается (до революции и во время гражданской войны очень хорошо себя зарекомендовал). В Нижнем Тагиле своих кадров было много. УВЗ вроде как уже в войну образовался. Остались ЧТЗ и СТЗ? Много надо было инженеров, чтобы построить эти два завода?

Что касается качества наших спецов. Известен факт, что Р.Дизель продал патент на своё изобретение в Россию исходя из соображения, что у русских всё-равно ничего не получится, в результате до революции в России было больше всего дизельных установок, чем в любой другой стране.

С уважением, Роман.
От Николай Поникаров
К Железный дорожник (20.09.2005 13:22:48)
Дата 20.09.2005 13:43:29

Про лицензию Дизеля Вы сгоряча

День добрый.

>Что касается качества наших спецов. Известен факт, что Р.Дизель продал патент на своё изобретение в Россию исходя из соображения, что у русских всё-равно ничего не получится,

Дизель был рад продать лицензию кому-нибудь, и в первую очередь не ради сиюминутной прибыли, а чтобы его двигатели получили призвание. Покупателей у него было не густо. Нашелся Эммануил Нобель в России, который сразу увидел нишу дизеля - волжско-каспийский танкерный флот, насосные установки.

Дизель как раз очень боялся, что кривая реализация его дивайса убьет его репутацию, и Нобель его довольно долго убеждал в возможностя своего завода.

С уважением, Николай.
От Юрий А.
К Николай Поникаров (20.09.2005 13:43:29)
Дата 20.09.2005 14:43:43

Re: Про лицензию...

>День добрый.

>>Что касается качества наших спецов. Известен факт, что Р.Дизель продал патент на своё изобретение в Россию исходя из соображения, что у русских всё-равно ничего не получится,
>
>Дизель был рад продать лицензию кому-нибудь, и в первую очередь не ради сиюминутной прибыли, а чтобы его двигатели получили призвание. Покупателей у него было не густо. Нашелся Эммануил Нобель в России, который сразу увидел нишу дизеля - волжско-каспийский танкерный флот, насосные установки.

>Дизель как раз очень боялся, что кривая реализация его дивайса убьет его репутацию, и Нобель его довольно долго убеждал в возможностя своего завода.

Однако у немцев и у Дизеля в часности не получилось спроектировать и построить тепловоз, а наши аж две модели слепили. Ю.М. Ломоносова и Я.М. Гаккеля. Заказ на постройку первого разместили в Германии, а второй у себя собрали. И первые серийный выпуск наладили, и первый участок, обслуживаемый Тепловозами у нас появился.

>С уважением, Николай.
Взаимно.
От Николай Поникаров
К Юрий А. (20.09.2005 14:43:43)
Дата 20.09.2005 17:01:08

Да я не спорю, что по дизелям мы были "впереди планеты всей"

День добрый.

Я только в с этим не согласен:

>> Р.Дизель продал патент на своё изобретение в Россию исходя из соображения, что у русских всё-равно ничего не получится

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Юрий А. (20.09.2005 14:43:43)
Дата 20.09.2005 15:24:39

Потому что были отличные паровозы, а дешёвой сырой нефти не было. (-)
От Юрий А.
К Дм. Журко (20.09.2005 15:24:39)
Дата 20.09.2005 17:24:31

Если это о том, почему у Дизеля не получилось первым

создать тепловоз, то там дело было в том, что ему не удалось найти приемлемого решения по устройству механизма, с помощью которого можно было бы передать вращающий момент от двигателя к колесам локомотива.
От Дм. Журко
К Юрий А. (20.09.2005 17:24:31)
Дата 20.09.2005 18:52:09

Дизель не создавал тепловоз. Уж точно, на солярке. (-)
От Николай Поникаров
К Дм. Журко (20.09.2005 15:24:39)
Дата 20.09.2005 17:08:16

А что, паровозы на нефти бегать не могут?

День добрый.

Волжские пароходы, кстати, с 1880-х годов в основном мазут потребляли. Тем ни менее теплоход постепенно победил.

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Николай Поникаров (20.09.2005 17:08:16)
Дата 20.09.2005 18:47:59

Нет, тепловозы на угле не могут.

Здравствуйте, уважаемый Николай.

Сам Дизель желал создать двигатель на смеси угольной пыли с водой. Были в Германии угли, а нефти не было.

>Волжские пароходы, кстати, с 1880-х годов в основном мазут потребляли. Тем ни менее теплоход постепенно победил.

Это у нас потребляли. Потому переход на тепловозы был ещё более оправдан. Неужели непонятна мысль?

Дмитрий Журко
От Железный дорожник
К Николай Поникаров (20.09.2005 17:08:16)
Дата 20.09.2005 18:44:59

Re: А что,...

Могут и бегали, но там, где она была дёшева, например у нас. (Вспомните Лёнина - топить нефтью - топить ассигнациями), а вот в Европе паровоз на нефти - нонсес, да и в Штатах та-же была фигня. А у нас на Закавказской дороге сначала были паровозы на дровах и на нефти, а впоследствии вообще все перевели на нефть.
От Генри Путль
К Железный дорожник (20.09.2005 18:44:59)
Дата 21.09.2005 09:27:35

Re: А что,...

И Вам не болеть!
>Могут и бегали, но там, где она была дёшева, например у нас. (Вспомните Лёнина - топить нефтью - топить ассигнациями),

Это Менделеев...

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Олег...
К Дм. Журко (20.09.2005 15:24:39)
Дата 20.09.2005 15:46:19

А сейчас что, дешевая сырая нефть появилась? Или паровозы кончились?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В смысле, почему сейчас вся Европа на тепловозах ходит?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дм. Журко
К Олег... (20.09.2005 15:46:19)
Дата 20.09.2005 18:50:52

Да. Настолько дешёвая, что использовать уголь не оправдано. (-)
От Железный дорожник
К Олег... (20.09.2005 15:46:19)
Дата 20.09.2005 16:17:02

Паровозы и вправду кончились

>В смысле, почему сейчас вся Европа на тепловозах ходит?

Нет, в основном на электровозах. А вообще есть мнение, что смена тяг произошла в результате целенаправленной деятельности Дженерал МоторЗ. Дело в том, что при низком КПД паровозы были дешевле в эксплуатации и съедали уголь - дешёвое топливо, потребление которого в мире стремительно снижалось. А Генеральный Моторщик сумел построить во время великой депрессии (практически даром) огромный тепловозостроительный завод. Но их продукцию покупать не хотели - Балдвином и Алко предлагались сравнительно дешёвые и мощные паровозы, да и инфраструктуру надо было менять. Тогда Генеральный Моторщик стал дарить тепловозы дорогам, подсаживая дороги на тепловозы, как на иглу, и внедрять своих людей в правления дорог (лобби). Эта политика дала свои плоды. Последнюю сопротивлявшуюся дорогу - Юнион Пасифик, эксплуатирующую самые мощные и новейшие паровозы просто напросто купили. Далее снежный ком, и если бы не война, переход на тепловозы, а затем электровозы в Европе произошёл бы гораздо раньше, просто потому, что это было модно.

В Европе же был недостаток не только в нефти, но и в меди, крайне необходимой для постройки мощных тепловозов и электровозов. Посему у них до сих пор держаться слабые магистральные тепловозы с гидропередачей.
С уважением, Роман.

От Дмитрий Шумаков
К Maxim (20.09.2005 09:30:20)
Дата 20.09.2005 10:17:05

Re: Да, более...

>При помощи тысяч иностранных инженеров и специалистов, работавших в 30е годы в СССР.

Тысяч? А чего не сотен тысяч? Мотыгу им в руки и ДнепроГЭС ковырять?
К слову, а скока щас "иностранных инженеров и специалистов" в США трудится? И чего? Ненормальная практика? Или этих специалистов в 30-х в СССР обманом завебовали, или палкой гнали?
Возвращаясь к теме - любое освоение лицензии как правило требует помощи квалифицированного специалиста. Отставание промышленного потенциала нельзя ликвидировать без устранения технологического отставания, это общая мировая практика. Кадры готовить надо, и если есть у кого учиться, то надо учиться. И именно свои кадры в результате и получились, и именно они а не "спецы" внесли основной вклад в появление принципиально новых изделий относительно существовавшего уровня.
Что до "спецов" - а так ли их было много и такой уж ли революционный вклад они привнесли, и такова ли уж высока была их квалификация - судите по результатам деятельности того же ХПЗ, к примеру, после освоения лицензии Кристи штамповавшего морально устаревающее конструктивное рещение, тупо перенося тупиковые решения на новые изделия и завязающего в момент если требовалось что-то новое, типа литья тех же траков взамен штамповки. И, как ни странно, именно новые решения рождались именно на ХПЗ уже без никаких привлеченных специалистов, своими силами. А уберите щас из США всех "гастарбайтеров" - много они НОВОГО нарожают?

С уважением, Дмитрий
От Maxim
К Дмитрий Шумаков (20.09.2005 10:17:05)
Дата 20.09.2005 11:04:39

Re: Да, более...

>>При помощи тысяч иностранных инженеров и специалистов, работавших в 30е годы в СССР.
>
>Тысяч? А чего не сотен тысяч? Мотыгу им в руки и ДнепроГЭС ковырять?
>К слову, а скока щас "иностранных инженеров и специалистов" в США трудится? И чего? Ненормальная практика? Или этих специалистов в 30-х в СССР обманом завебовали, или палкой гнали?
>Возвращаясь к теме - любое освоение лицензии как правило требует помощи квалифицированного специалиста. Отставание промышленного потенциала нельзя ликвидировать без устранения технологического отставания, это общая мировая практика. Кадры готовить надо, и если есть у кого учиться, то надо учиться. И именно свои кадры в результате и получились, и именно они а не "спецы" внесли основной вклад в появление принципиально новых изделий относительно существовавшего уровня.
>Что до "спецов" - а так ли их было много и такой уж ли революционный вклад они привнесли, и такова ли уж высока была их квалификация - судите по результатам деятельности того же ХПЗ, к примеру, после освоения лицензии Кристи штамповавшего морально устаревающее конструктивное рещение, тупо перенося тупиковые решения на новые изделия и завязающего в момент если требовалось что-то новое, типа литья тех же траков взамен штамповки. И, как ни странно, именно новые решения рождались именно на ХПЗ уже без никаких привлеченных специалистов, своими силами. А уберите щас из США всех "гастарбайтеров" - много они НОВОГО нарожают?

Все правильно. Но спор получается бессмысленный. Вопрос был достаточно простой. Смог бы СССР без Западной помощи/сотрудничества/торговли в 30е и военные годы выиграть войну.

Если бы Запад объявил бойкот СССР в 30е годы и не поставлял миллионы тон продукции в войну, смог бы СССР выиграть войну только за счет своих технологий и ресурсов?

Думаю, что ответ любой здравомыслящий человек даст отрицательный.

Во-первых, без сотрудничества с Западом СССР не смог бы провернуть индустриализацию и модернизировать промышленность и соответственно наладить массовое производство техники в годы войны. Для этого, хотя бы станки и прессы нужны, которые почти все закупались на Западе, я уж не говорю про технологии, которых в отсталой, аграрной России просто быть не могло.

Если не бы не было General Electric не было бы и «электрификации всей России».

Но факт остается фактом: Сталин принял Россию с плугом, а сдал с атомной бомбой.


(Правда бомбу и все остальное очень ловко «позаимствовали» на Западе)
От Игорь Куртуков
К Maxim (20.09.2005 11:04:39)
Дата 20.09.2005 17:38:44

Ре: Да, более...

>Если бы Запад объявил бойкот СССР в 30е годы и не поставлял миллионы тон продукции в войну, смог бы СССР выиграть войну только за счет своих технологий и ресурсов?

Аналогичный вопрос - если бы запад обьявил бойкот и торговое эмбарго Германии в 1933 году, смогла бы она начать войну?

>Думаю, что ответ любой здравомыслящий человек даст отрицательный.

Аналогично.
От Дмитрий Шумаков
К Maxim (20.09.2005 11:04:39)
Дата 20.09.2005 11:27:19

Утомился я с этой историофилии, чего сказать-то хотели? (+)

>Все правильно. Но спор получается бессмысленный. Вопрос был достаточно простой. Смог бы СССР без Западной помощи/сотрудничества/торговли в 30е и военные годы выиграть войну.


А можно ли историю насильно склонять к сослагательности?
А не поддерживал ли СССР экономику Германии в процессе собственной индустриализации?

>(Правда бомбу и все остальное очень ловко «позаимствовали» на Западе)

А не слишком ли вы постоянно передергиваете, подымая факты вырванные из контекста, да еще многозначительно намекая что "усе покрали", начиная с "утечки мозгов" и заканчивая мифами про заимствованные еропланы и бонбы?
Давайте все же без глобальных обобщений, но доказательно, пусть и по мелочам. А потом обобщим, чего оно по факту получится, каков удельный процент прямого копирования, заимствований "по мотивам" и доли собственных разработок.

С уважением, Дмитрий
От Георгий
К Дмитрий Шумаков (20.09.2005 11:27:19)
Дата 20.09.2005 11:48:35

да это все пресловутая "западная помощь" :-)))

>>Все правильно. Но спор получается бессмысленный. Вопрос был достаточно простой. Смог бы СССР без Западной помощи/сотрудничества/торговли в 30е и военные годы выиграть войну.
>

>А можно ли историю насильно склонять к сослагательности?
>А не поддерживал ли СССР экономику Германии в процессе собственной индустриализации?

Можно еще вспомнить петровские реформы и пр.
Кстати, а Запад без помощи СССР смог бы выиграть войну - против члена (и не такого уж "блудного") того же Запада, Германии?
От Генри Путль
К Maxim (20.09.2005 11:04:39)
Дата 20.09.2005 11:17:53

Как там он же говорил...

И Вам не болеть!

>Но факт остается фактом: Сталин принял Россию с плугом, а сдал с атомной бомбой.

Учится, учится и учится, ... как завещал великий Ленин. ©
Читайте книги и будет Вам щасте.








Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От NV
К Maxim (20.09.2005 11:04:39)
Дата 20.09.2005 11:16:34

Вы переносите современные реалии (а точнее даже не современные а

>
>Все правильно. Но спор получается бессмысленный. Вопрос был достаточно простой. Смог бы СССР без Западной помощи/сотрудничества/торговли в 30е и военные годы выиграть войну.

>Если бы Запад объявил бойкот СССР в 30е годы и не поставлял миллионы тон продукции в войну, смог бы СССР выиграть войну только за счет своих технологий и ресурсов?

70-80х) на 20-30-е годы. НЕ БЫЛО ТОГДА единого "ЗАПАДА" ! И не было "сверхдержав" Были отдельные страны и группы стран, со своими противоречиями и интересами, на которых СССР играл довольно ловко. Ну так и не только СССР играл, тогда все играли. Германия например. А посему какая-то глобальная "блокада" или "бойкот Запада" - это что-то типа "мировой революции". Красиво но малореально.

>Думаю, что ответ любой здравомыслящий человек даст отрицательный.

Здравомыслящий постарается вначале разобраться посерьезней.

>Во-первых, без сотрудничества с Западом СССР не смог бы провернуть индустриализацию и модернизировать промышленность и соответственно наладить массовое производство техники в годы войны. Для этого, хотя бы станки и прессы нужны, которые почти все закупались на Западе, я уж не говорю про технологии, которых в отсталой, аграрной России просто быть не могло.

>Если не бы не было General Electric не было бы и «электрификации всей России».

Не было бы GE был бы Сименс, у нас вон были его лоббисты еще с дореволюционным стажем работы в Сименсе-Гальске еще до революции. Красин например.

>Но факт остается фактом: Сталин принял Россию с плугом, а сдал с атомной бомбой.


>(Правда бомбу и все остальное очень ловко «позаимствовали» на Западе)

Вы видимо не в курсе работ по бомбе. Там "позаимствовали" отнюдь не все.

Кстати а что такое "все остальное" ? Вот например МЭСМ и БЭСМ (которая самая первая) тоже позаимствовали ?

Виталий
От NV
К Maxim (20.09.2005 09:30:20)
Дата 20.09.2005 10:16:23

Это вряд ли

>.
>>>
>
>>
>>что спроектированы и построены с значительным участием рада ведущих мировых фирм. Однако технические задания для них формировались в СССР.
>
>При помощи тысяч иностранных инженеров и специалистов, работавших в 30е годы в СССР.

ТЗ формируются не тысячами специалистов а буквально единицами. А тысячи специалистов работают у этих единиц в подчинении и делают что прикажут.

Я сужу по той области, в которой работаю - авиации. Не секрет, что скажем Пермский и Уфимский моторные заводы делались под производство вполне конкретных ЛИЦЕНЗИОННЫХ моторов и под вполне конкретное ИМПОРТНОЕ технологическое оборудование. Однако спроектированы были у нас и нашими специалистами. Прошедшими хорошую подготовку в том числе за границей. Эта подготовка была оплачена валютой.

Я вообще-то считаю, что предвоенное сотрудничество с США, Францией, Германией, отчасти Англией было взаимовыгодным и базировалось на твердых принципах свободного рынка. Никакого альтруизма там не было, и в силу этого никаких особых моральных обязательств, угрызений совести или сознания неполноценности в этих отношениях быть не должно. СССР полностью расчитался с своими контрагентами и не обязан был "кланяться, кланяться, кланяться". Тем более не обязаны это делать наследники СССР.

Виталий
От Maxim
К NV (20.09.2005 10:16:23)
Дата 20.09.2005 10:45:41

Re: Это вряд...

Эта подготовка была оплачена валютой.

Как и за счет кого и чего добывалась эта валюта - это тема отдельного разговора.

>Я вообще-то считаю, что предвоенное сотрудничество с США, Францией, Германией, отчасти Англией было взаимовыгодным и базировалось на твердых принципах свободного рынка. Никакого альтруизма там не было

Именно. Но здесь был и элемент альтруизма со стороны западной обществвенности, где миллионы испытывали небывалый энтузиазм и восторг по отношению к государству "рабочих и крестьян".

"и в силу этого никаких особых моральных обязательств, угрызений совести или сознания неполноценности в этих отношениях быть не должно."

Не уверен. Надо всегда помнить и не забывать какой ценой и за счет кого шла индустриализация.

Бог с ним с Западом, надо помнить о своем населении, на костях которого была проведена индустриализация.

макс
От Олег...
К Maxim (20.09.2005 10:45:41)
Дата 20.09.2005 15:50:26

Re: Это вряд...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как и за счет кого и чего добывалась эта валюта - это тема отдельного разговора.

Откроете новую ветку? Интересно было бы узнать, как она все-таки добывается :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (20.09.2005 15:50:26)
Дата 20.09.2005 17:43:07

Ре: Это вряд...

>Откроете новую ветку? Интересно было бы узнать, как она все-таки добывается :о)

А чего там интересного? Основных путей добычи валюты было два - экспорт продукции и продажа накопленых ценностей.
От Maxim
К Игорь Куртуков (20.09.2005 17:43:07)
Дата 21.09.2005 09:16:05

Ре: Это вряд...

>А чего там интересного? Основных путей добычи валюты было два - экспорт продукции и продажа накопленых ценностей.


А также распродажа по бросовым ценам конфискованного и награбленного национального достояния, произведений искусства и т.д. Изъятие ценностей у церкви, например, переплавка золотых изделий и продажа их в качестве слитков
От Петров Борис
К Maxim (21.09.2005 09:16:05)
Дата 21.09.2005 10:04:57

Хм... Предложите как срочный источник дохода другие варианты? (-)
От Дмитрий Шумаков
К Maxim (20.09.2005 10:45:41)
Дата 20.09.2005 11:01:49

Re: Это вряд...

>>Я вообще-то считаю, что предвоенное сотрудничество с США, Францией, Германией, отчасти Англией было взаимовыгодным и базировалось на твердых принципах свободного рынка. Никакого альтруизма там не было
>
>Именно. Но здесь был и элемент альтруизма со стороны западной обществвенности, где миллионы испытывали небывалый энтузиазм и восторг по отношению к государству "рабочих и крестьян".

По странному совпадению альтруизм этот наложился на Великую Депрессию, что несколько способствовало отдиранию задницы не общественности, но отдельно взятого энтузиаста-контрактника и вояжу в в упомянутое государство, которое откуда-то брало деньги на оплату этого щастья.

С уважением, Дмитрий
От NV
К Maxim (20.09.2005 10:45:41)
Дата 20.09.2005 10:55:51

Re: Это вряд...

>Эта подготовка была оплачена валютой.

>Как и за счет кого и чего добывалась эта валюта - это тема отдельного разговора.

Вот именно, отдельного

>>Я вообще-то считаю, что предвоенное сотрудничество с США, Францией, Германией, отчасти Англией было взаимовыгодным и базировалось на твердых принципах свободного рынка. Никакого альтруизма там не было
>
>Именно. Но здесь был и элемент альтруизма со стороны западной обществвенности, где миллионы испытывали небывалый энтузиазм и восторг по отношению к государству "рабочих и крестьян".

Какой альтруизм, на дворе депрессия,а тут твердые заказы. К тому же договариваются о сотрудничестве не "миллионы энтузиастов" а такие прожженные акулы капитализма Форд, Гюльбенкян и Микоян :) которые не альтруисты а самые что ни на есть реалисты.

>"и в силу этого никаких особых моральных обязательств, угрызений совести или сознания неполноценности в этих отношениях быть не должно."

>Не уверен. Надо всегда помнить и не забывать какой ценой и за счет кого шла индустриализация.

Давайте не будем незаметно переводить стрелки с "внешних благодарностей" на внутренние. То, что индустриализация далась тяжелой ценой и за счет внутренних ресурсов - это неоспоримо и за это мы должны быть крайне благодарны своим предкам все это вытянувшим. И тем обидней тот факт, что все это бездарно про...али нынешние правители...

>Бог с ним с Западом, надо помнить о своем населении, на костях которого была проведена индустриализация.

С этим пролностью согласен.

Виталий