От Пассатижи (К)
К Sergey Karpov
Дата 19.09.2005 17:46:56
Рубрики WWII;

Бу-га-га (с)

Здравствуйте,
>Кроме прямого ленд-лиза, СССР в 40-х пользовался промышленностью и техникой, построенными в 30-х с решающим участием иностранных инженеров - практически все крупные обьекты советской индустриализации были спроектированы на западе.<

Какой альтруизьм. Это был кривой ленд-лиз, или все-таки "утром деньги - вечером стулья".

>В СССР их спроектировать в 1930-х было невозможно - основной вклад запада в победу над Германией был сделан за несколько лет до начала войны<

А Вы собственно Германию в свое понятие "запада" в данном контексте включаете?

С уважением, Алексей.
От Maxim
К Пассатижи (К) (19.09.2005 17:46:56)
Дата 20.09.2005 09:58:28

Вклад Германии в победу над самой собой

>>А Вы собственно Германию в свое понятие "запада" в данном контексте включаете?

Помощь Германии России и торговля с ней также внесли существенный вклад в развитие советских военных технологий (лицензии, копирование немецкой военной техники, подготовка военных кадров, обмен опытом и т.д.).
Пример Пе-2 скопирован с Ме110 и многие другие примеры. Даже знаменитая сорокопятка имеет немецкий прототип и многое многое другое. А вспомним крейсера и линкоры, которые строились в Германии и продавались за сырье.

Так что немцы также внесли немаловажный вклад в дело победы на собой.






>С уважением, Алексей.
От Олег...
К Maxim (20.09.2005 09:58:28)
Дата 20.09.2005 15:13:25

45-ка вообще полностью немецкая разработка... (-)
От alchem
К Maxim (20.09.2005 09:58:28)
Дата 20.09.2005 12:28:56

Re: Вклад Германии...

Здравтвуйте
>Пример Пе-2 скопирован с Ме110 и многие другие примеры.

Это, извините, из области "слышал звон..." Конструкционо Пе-2 ничего общего с Ме-110 не имеет, зато в плане узлов и агрегатов много чего поимел от Ю-88, как то: прицел, автомат пикирования, конструкция тормозных решёток.
Ну, что, имеющая до сих пор в авиастроеннии, да и др. областях практика заимствования удачных технических решений. Было везде. Тот же прицел немцы во многом "передрали" с амовского "нордена".
От Андрей Сергеев
К Maxim (20.09.2005 09:58:28)
Дата 20.09.2005 10:56:41

Поконкретнее, будьте любезны

Приветствую, уважаемый Maxim!

>Пример Пе-2 скопирован с Ме110 и многие другие примеры.

Приведите пример конструктивных заимствований, кот. могут быть названы "копированием", для Пе-2 от Bf-110, pls. Доводы типа "самолета, одно крыло, два мотора, два хвоста" не предлагать.

>А вспомним крейсера и линкоры, которые строились в Германии и продавались за сырье.

Потрудитесь назвать данные "крейсерА" (во множ.ч.) и особенно "линкоры".

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (20.09.2005 10:56:41)
Дата 20.09.2005 15:14:33

Про Пе-2 это скорее всего шутка была :о) (-)
От Maxim
К Андрей Сергеев (20.09.2005 10:56:41)
Дата 20.09.2005 11:22:24

Re: Поконкретнее, будьте...


>
>Приведите пример конструктивных заимствований, кот. могут быть названы "копированием", для Пе-2 от Bf-110, pls. Доводы типа "самолета, одно крыло, два мотора, два хвоста" не предлагать.

Есть такая версия. Я же не претендую на истину.


>>А вспомним крейсера и линкоры, которые строились в Германии и продавались за сырье.
>
>Потрудитесь назвать данные "крейсерА" (во множ.ч.) .

Тяжелый крейсер "Лютцов" купили. Были готовы купить и еще.

В последний момент Гитлер отказался продавать три типа "Принс Ойген" и типа "тирпиц". Но документация и вооружение закупалось и копировалось.

с уважением




>С уважением, А.Сергеев
От Warrior Frog
К Maxim (20.09.2005 11:22:24)
Дата 20.09.2005 13:18:58

По линкору могу сказать следующее (+)

Здравствуйте, Алл


>Тяжелый крейсер "Лютцов" купили. Были готовы купить и еще.

>В последний момент Гитлер отказался продавать три типа "Принс Ойген" и типа "тирпиц". Но документация и вооружение закупалось и копировалось.

Ни о какой покупке линкора речи не шло, Была произведела попытка купить "безхозные" на тот момент 6 комплектов башен имеющихся у Круппа. (башни предназначенные для 3го и 4го ЛК типа "Бисмарк", к постройке которых так и не приступили ). Устанавливать их собирались на ТКр пр.69И

>с уважением




>>С уважением, А.Сергеев
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Exeter
К Warrior Frog (20.09.2005 13:18:58)
Дата 20.09.2005 15:40:23

Речь шла, причем даже об обеих линкорах :-)) (-)
От Андрей Сергеев
К Maxim (20.09.2005 11:22:24)
Дата 20.09.2005 12:03:41

Re: Поконкретнее, будьте...

Приветствую, уважаемый Maxim!

>>Приведите пример конструктивных заимствований, кот. могут быть названы "копированием", для Пе-2 от Bf-110, pls. Доводы типа "самолета, одно крыло, два мотора, два хвоста" не предлагать.
>
>Есть такая версия. Я же не претендую на истину.

Вы ее представили, как утверждение от Вашего лица. А вся тяжесть доказательства тезиса лежит на том, кто его выдвинул. Хорошо - источник Вашей информации, будьте любезны.

>Тяжелый крейсер "Лютцов" купили. Были готовы купить и еще.

>В последний момент Гитлер отказался продавать три типа "Принс Ойген" и типа "тирпиц".
Источник Вашей информации сразу приведите, pls. Чтобы не получилось, как с Пе-2 и Bf-110.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (20.09.2005 12:03:41)
Дата 20.09.2005 15:39:17

Ну, по существу товарищ прав

Переговоры Тевосяном с немцами велись о покупке едва ли не всех строившихся кораблей германского флота, уважаемый Андрей Сергеев - всех трех ТКР и обеих ЛК, да и Zeppelin в придачу. А уж история с нахальным копированием нашими чертежей линкора Bismark хорошо известна.

Глядя ретроспективно - дураки немцы, что не продали :-))

С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (20.09.2005 15:39:17)
Дата 20.09.2005 17:51:19

Re: Ну, по...

Приветствую, уважаемый Exeter!

>Переговоры Тевосяном с немцами велись о покупке едва ли не всех строившихся кораблей германского флота, уважаемый Андрей Сергеев - всех трех ТКР и обеих ЛК, да и Zeppelin в придачу. А уж история с нахальным копированием нашими чертежей линкора Bismark хорошо известна.

Причем совершено понятна и наша позиция (на фоне идеи строительства "Большого флота"), и немецкий отказ. Так что эта одна из "альтернативных реальностей", не более.:)
А насчет чертежей "Бисмарка" - похоже, что скопированы то они были, но осели в достаточно недоступном месте, поскольку в справочниках и сборниках статей за 1940-41гг по ТТХ "Бисмарка" и систершипов натыкался на такие перлы...

>Глядя ретроспективно - дураки немцы, что не продали :-))

"Если б я был тогда таким умным, как моя теща потом..."(С) :)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Exeter (20.09.2005 15:39:17)
Дата 20.09.2005 15:47:31

Re: Ну, по...

>Переговоры Тевосяном с немцами велись о покупке едва ли не всех строившихся кораблей германского флота, уважаемый Андрей Сергеев - всех трех ТКР и обеих ЛК, да и Zeppelin в придачу. А уж история с нахальным копированием нашими чертежей линкора Bismark хорошо известна.

и скандал с присвоением знания контр-адмирал некоторым советским работникам в германии,они как раз корабли изучали
От Maxim
К Андрей Сергеев (20.09.2005 12:03:41)
Дата 20.09.2005 12:18:03

Re: Поконкретнее, будьте...

>Вы ее представили, как утверждение от Вашего лица. А вся тяжесть доказательства тезиса лежит на том, кто его выдвинул. Хорошо - источник Вашей информации, будьте любезны.

Сейчас не могу, но такая версия существует. На Ме110 была куплена лицензия и соответственно имелись чертежи, и, якобы, Петляков, работая вместе с Туполевым в тюремном бюро, за месяц спроектировал Пе. Очень уж быстро спроектировал он его, родимого.

По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены. Ведь и про секретный протокол к пакту Ребентроппа-Молотава мы узнали не сразу, но это не значит, что его не было, когда мы о нем не знали.

>>Тяжелый крейсер "Лютцов" купили. Были готовы купить и еще.
>
>>В последний момент Гитлер отказался продавать три типа "Принс Ойген" и типа "тирпиц".

Источник пока не могу привести. Но "Лютцов" точно купили и назвали даже что-то вроде "Петропавловск", но достроить не смогли. Это был новейший крейсер.
От Олег...
К Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата 20.09.2005 15:18:26

!!! :о))) Экий набор баек :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Особенно вот это:

>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены.

:о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (20.09.2005 15:18:26)
Дата 20.09.2005 17:43:33

"Удивительное рядом, но оно запрещено!"(С) В.Высоцкий :) (-)
От Роман (rvb)
К Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата 20.09.2005 13:07:40

Re: Поконкретнее, будьте...

>Сейчас не могу, но такая версия существует. На Ме110 была куплена лицензия и соответственно имелись чертежи, и, якобы, Петляков, работая вместе с Туполевым в тюремном бюро, за месяц спроектировал Пе. Очень уж быстро спроектировал он его, родимого.

(1) не "спроектировал", а переделал из высотного истребителя "100", от которого Пе-2 унаследовал многие как достоинства, так и недостатки (типа профиля крыла).

(2) срок, затраченные на проектирование "100" и переделку его в ПБ-100, будущий Пе-2 - не так уж и необычен для предвоенных машин.

(3) про лицензию на Bf.110 - подробнее, пожалуйста.

(4) и вообще, ознакомьтесь с источниками. оно полезно бывает, хотя и не всем помогает.

>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены. Ведь и про секретный протокол к пакту Ребентроппа-Молотава мы узнали не сразу, но это не значит, что его не было, когда мы о нем не знали.

"Нам все врали" (С)

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Исаев Алексей
К Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата 20.09.2005 12:58:50

Re: Поконкретнее, будьте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сейчас не могу, но такая версия существует. На Ме110 была куплена лицензия и соответственно имелись чертежи, и, якобы, Петляков, работая вместе с Туполевым в тюремном бюро, за месяц спроектировал Пе. Очень уж быстро спроектировал он его, родимого.

В общем не выиграл, а проиграл, и не в преферанс, а в спортлото. Давайте откроем несекретного Шаврова и узнаем, что защита проекта самолета "100" имела место в середине 1939 г., до пакта Молотова-Риббентропа. Уже готовую "сотку" в мае было приказано за полтора месяца переделывать в пикировщик. Приказано-то приказано, но первые полеты состоялись только поздней осенью 1940 г.

>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены. Ведь и про секретный протокол к пакту Ребентроппа-Молотава мы узнали не сразу, но это не значит, что его не было, когда мы о нем не знали.

История Пе-2 уже описана по ранее недоступным документам. Вы просто не в курсе.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (20.09.2005 12:58:50)
Дата 20.09.2005 13:10:03

Сдаюсь

OK. Сдаюсь. Ну, тогда встречный вопрос к знатокам авиации, а вообще какие самолеты были просто тупо скопированы в СССР?
От Alexsoft
К Maxim (20.09.2005 13:10:03)
Дата 20.09.2005 14:04:17

Re: Сдаюсь

>OK. Сдаюсь. Ну, тогда встречный вопрос к знатокам авиации, а вообще какие самолеты были просто тупо скопированы в СССР?
не называли
"Физлер-шторх" - "аист" - но там был другой мотор ( опять- же наличие другого мотора практически ничего не меняет)
От tarasv
К Alexsoft (20.09.2005 14:04:17)
Дата 20.09.2005 14:13:42

Re: Этот похоже построили просто из принципа

>"Физлер-шторх" - "аист" - но там был другой мотор ( опять- же наличие другого мотора практически ничего не меняет)

чтобы значит материально поддержать историю о сворованном фашистами профиле. :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (20.09.2005 14:13:42)
Дата 20.09.2005 14:23:17

Re: Этот похоже...

Приветствую, уважаемый tarasv!

Скорее, чтобы хоть куда-нибудь пристроить лицензионные "Рено", закупленные Яковлевым для своих особо никому не нужных аппаратов :) А вообще "Шторьх" тогда всех сильно очаровал, при том, что у нас уже имелся свой аналог СХ-1 и предлагался Антоновым архинужный "самолет №4".

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (20.09.2005 14:23:17)
Дата 20.09.2005 15:27:07

Интересно, а что с этим "Рено" дальше делали? (-)
От Роман (rvb)
К Олег... (20.09.2005 15:27:07)
Дата 20.09.2005 15:28:24

Re: Интересно, а...

Ничего хорошего - МВ-4 и МВ-6 дальшейшего развития не получили. В числе причин были и трудности с запуском на морозе. Опять изотерма, проклятая :))))

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (20.09.2005 15:28:24)
Дата 20.09.2005 17:40:03

А купили-то еще и на 12-цилиндровик, кот. вообще не пошел в серию... (-)
От NV
К Андрей Сергеев (20.09.2005 17:40:03)
Дата 20.09.2005 17:51:16

Это на который ? (-)
От NV
К NV (20.09.2005 17:51:16)
Дата 20.09.2005 17:52:21

Просто на самом деле интересно, что за модель (-)
От Андрей Сергеев
К NV (20.09.2005 17:52:21)
Дата 20.09.2005 17:53:08

Завтра укажу, посмотрю в "Джейнсе" за 1938г. (-)
От Андрей Сергеев
К NV (20.09.2005 17:51:16)
Дата 20.09.2005 17:52:06

Который должен был стать МВ-12 :) (-)
От Олег...
К Роман (rvb) (20.09.2005 15:28:24)
Дата 20.09.2005 15:36:31

Прямо вредительство какие-то...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

То есть купили лицензию, а делать не стали?
Дорого, небось?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (20.09.2005 15:36:31)
Дата 20.09.2005 17:42:10

Есть такое дело

Приветствую, уважаемый Олег...!

Ну понравились А.С.Яковлеву во время командировки на выставку во Франции тамошние легкие самолеты и движки. До такой степени, что первые он усиленно воспроизводил, а на вторые понакупал лицензий...

С уважением, А.Сергеев
От Maxim
К Maxim (20.09.2005 13:10:03)
Дата 20.09.2005 13:50:23

Хорошо

Хорошо. Сформулируем вопрос иначе. Что было скопировано «не тупо» «творчески».

Итак Ту-4, Ли-2., ленд-лизовский паровоз
От tarasv
К Maxim (20.09.2005 13:50:23)
Дата 20.09.2005 14:01:23

Re: Хорошо

>Итак Ту-4, Ли-2., ленд-лизовский паровоз

Паровоз не самолет :) а на Ли-2 была закуплена лицензия и покупали ее не только СССР. Из самолетов именно копия Ту-4, правда с другими двигателями. Вроде все. Из двигателей копировали Нин, Дервент и ЮМО-003. На остальные с западными корнями покупалась лицензия. Р-1 копия Фау-2. Копировалось многое из радиооборудования в первую очередь американского во времена эпопеи с Ту-4.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (20.09.2005 14:01:23)
Дата 20.09.2005 15:43:59

Sidewinder забыли. И торпеду Мк 46 можно вспомнить (-)
От Андрей Сергеев
К Exeter (20.09.2005 15:43:59)
Дата 20.09.2005 17:37:57

Это уже комплексы вооружения

Приветствую, уважаемый Exeter!

По ним можно отдельно многое сказать, но тут речь изначально шла, в основном, о самолетах и приравненных к ним ЛА :).

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К tarasv (20.09.2005 14:01:23)
Дата 20.09.2005 14:18:17

Поправки

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Из самолетов именно копия Ту-4, правда с другими двигателями.

Еще упомянутый "Аист". Велись работы по копированию F-86 и U-2 (у нас С-13), но они не зашли дальше чертежей в первом случае и макета - во втором.

>Из двигателей копировали Нин, Дервент и ЮМО-003.
На остальные с западными корнями покупалась лицензия.

BMW-003 и JUMO-004. На "Нин" и "Дервент" покупалась лицензия. BMW-018 был собран, испытан, но в серию не запускался. JUMO-012 был кардинально переработан в ТВД, также не нашедший широкого применения.

>Р-1 копия Фау-2.

А 10Х - копия V-1. Копировались также некоторые ЗУР, но все это было несерийным.

>Копировалось многое из радиооборудования в первую очередь американского во времена эпопеи с Ту-4.

Это да. И до, и после этого.

А в целом можно сказать, что использование, скажем, немецких трофейных изделий, технологий и инженеров было скорее недостаточным, чем решающим для послевоенной авиапромышленности.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (20.09.2005 14:18:17)
Дата 20.09.2005 15:03:26

Ре: Поправки

Приветствую !

>>Р-1 копия Фау-2.

>А 10Х - копия В-1. Копировались также некоторые ЗУР, но все это было несерийным.

Присоединюсь к ув-м Роману (рвб) и В.Крестинину : даже максимально "копировательные" задачи были, как правило, и максимально поисковыми. Ссылка с цитатой Ветрова о разработке (фактической) Р-1 :

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2/2694.htm

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андрей Сергеев
К Андю (20.09.2005 15:03:26)
Дата 20.09.2005 17:34:51

Ре: Поправки

Приветствую, уважаемый Андю!
>Приветствую !

>>>Р-1 копия Фау-2.
>
>>А 10Х - копия В-1. Копировались также некоторые ЗУР, но все это было несерийным.
>
>Присоединюсь к ув-м Роману (рвб) и В.Крестинину : даже максимально "копировательные" задачи были, как правило, и максимально поисковыми.

Ну так я об этом, в общем-то и пишу. Копирование либо служило цели отработки конструктивно-схематических элементов и оборудования, либо (в очень немногих случаях) временного "затыкания дыр" до появления полностью отечественных аналогов (история с копированием В-29 и U-2). Покупка лицензии же как правило имела целью сосредоточение усилий на конкретных направлениях в условиях ограничения по времени и кадрам. Так, ни "Дервент", ни "Нин", например, не стали основой семейства новых двигателей. То же можно сказать и по "Аисту".

Моя мысль была немного о другом. Постановкой в серию ряда
скопированных (или разработанных при участии "трофейных" специалистов) образцов можно было ускорить освоение новых видов техники как в войсках, так и в производственно-технологической сфере. Однако этой возможностью (никоим образом не наносящей урона нашей репутации) в полной мере не воспользовались, что с одной стороны делает честь нашим конструкторам и промышленности, но с другой стороны не позволило сэкономить много сил и средств, крайне необходимых в послевоенный период. Так что это довод против сторонников "тотального копирования", а не в их копилку.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (20.09.2005 14:18:17)
Дата 20.09.2005 14:24:46

Re: Я непостроенное не упоминал

>>Из двигателей копировали Нин, Дервент и ЮМО-003.
>На остальные с западными корнями покупалась лицензия.
>BMW-003 и JUMO-004.

Тьфу блин вечно я эти цифорки путаю.

>На "Нин" и "Дервент" покупалась лицензия. BMW-018 был собран, испытан, но в серию не запускался. JUMO-012 был кардинально переработан в ТВД, также не нашедший широкого применения.

А разве процес не повис в воздухе? Т.е. двигатели и детали закупили и доставили но полной передачи технологии небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К Maxim (20.09.2005 13:50:23)
Дата 20.09.2005 13:56:04

Теперь четко сформулируйте что значит "скопировали" (-)
От oz
К Maxim (20.09.2005 13:50:23)
Дата 20.09.2005 13:52:24

ЕМНИП, Ли-2 выпускался по лицензии (-)
От Роман (rvb)
К oz (20.09.2005 13:52:24)
Дата 20.09.2005 13:55:19

Именно так. Как и ГСТ. (-)
От Железный дорожник
К Maxim (20.09.2005 13:10:03)
Дата 20.09.2005 13:40:41

Чтобы Вам было полегче ;)

Могу сказать, Что тепловоз ТЭ-1 был почти "тупо" скопирован с ленд-лизовского Да, но построив 200 штук, что капля в море, наши кардинально переработали конструкцию, но это было уже после войны.
С уважением, Роман.
От NV
К Maxim (20.09.2005 13:10:03)
Дата 20.09.2005 13:16:54

Тупо - никакие

>OK. Сдаюсь. Ну, тогда встречный вопрос к знатокам авиации, а вообще какие самолеты были просто тупо скопированы в СССР?

даже Ту-4. Даже Ли-2.

Виталий
От Роман (rvb)
К Maxim (20.09.2005 13:10:03)
Дата 20.09.2005 13:16:16

Re: Сдаюсь

>OK. Сдаюсь. Ну, тогда встречный вопрос к знатокам авиации, а вообще какие самолеты были просто тупо скопированы в СССР?

Тупо не копировали. Копировали творчески. Попутно осваивая и внедряя новые технологические процессы. См. историю с Ли-2 и Ту-4.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Виктор Крестинин
К Maxim (20.09.2005 13:10:03)
Дата 20.09.2005 13:14:49

Re: Сдаюсь

Здрасьте!
>OK. Сдаюсь. Ну, тогда встречный вопрос к знатокам авиации, а вообще какие самолеты были просто тупо скопированы в СССР?
Никаких. ТУПО никто не копирует. Это не такой простой процесс, ничего не имеющий общего с привычным Вам "copy-paste")))

Виктор
От Андрей Сергеев
К Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата 20.09.2005 12:41:59

Re: Поконкретнее, будьте...

Приветствую, уважаемый Maxim!

>>Вы ее представили, как утверждение от Вашего лица. А вся тяжесть доказательства тезиса лежит на том, кто его выдвинул. Хорошо - источник Вашей информации, будьте любезны.
>
>Сейчас не могу, но такая версия существует. На Ме110 была куплена лицензия и соответственно имелись чертежи, и, якобы, Петляков, работая вместе с Туполевым в тюремном бюро, за месяц спроектировал Пе. Очень уж быстро спроектировал он его, родимого.

Стало быть, сведения из "агенства ОБС", что и требовалось доказать. Единственный Ваш слабый довод про "быстро" опровергается элементарным образом - сравнением сроков проектирования "100" с аналогичными для других самолетов 1939-40гг. Кстати, и тут Вы наврали - "за месяц" машина не была спроектирована, а ПЕРЕпроектирована в Пе-2 из "100". Отличия "100" от Bf-110, как внешние, так и конструктивные, ясно видны любому, элементарно знающему авиацию.

>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены. Ведь и про секретный протокол к пакту Ребентроппа-Молотава мы узнали не сразу, но это не значит, что его не было, когда мы о нем не знали.

По этим вещам доказательств нет. Поскольку документы давно уже рассекречены. Которые, кстати, очень неплохо согласуются с воспоминаниями работавших в этой "шарашке".

>Источник пока не могу привести. Но "Лютцов" точно купили и назвали даже что-то вроде "Петропавловск", но достроить не смогли. Это был новейший крейсер.

Следовательно, опять сплетни из того же агентства. Один "Лютцов" - это не "крейсера", не говоря уже о "линкорах".

Итак, Вы довольно безапелляционно приводите доводы, основанные на ложной информации из неназванных источников сомнительного содержания... Как бы назвать подобный подход, а?

С уважением, А.Сергеев
От Бульдог
К Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата 20.09.2005 12:39:23

а вот у меня есть информация

что тигр разработали наши пленные инженеры, а фоку вообще Поликарпов спроектировал, но тк Чкалов разбился, то у нас тему закрыли и он продал чертежи немцам.Но как Вы понимаете это секретная информация, ее еще Политбюро секретило, так что я не могу Вам сейчас привести источник
Да, кстати, мустанги и зеро - тоже мы
От Alex Medvedev
К Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата 20.09.2005 12:38:39

Сколько-сколько?

>Сейчас не могу, но такая версия существует. На Ме110 была куплена лицензия и соответственно имелись чертежи, и, якобы, Петляков, работая вместе с Туполевым в тюремном бюро, за месяц спроектировал Пе. Очень уж быстро спроектировал он его, родимого.


Очень быстро это сколько? В месяцах или днях.
От tarasv
К Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата 20.09.2005 12:34:42

Re: Ну сколько можно?

>Сейчас не могу, но такая версия существует. На Ме110 была куплена лицензия и соответственно имелись чертежи, и, якобы, Петляков, работая вместе с Туполевым в тюремном бюро, за месяц спроектировал Пе. Очень уж быстро спроектировал он его, родимого.
>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены. Ведь и про секретный протокол к пакту Ребентроппа-Молотава мы узнали не сразу, но это не значит, что его не было, когда мы о нем не знали.

Засекречено для тех кто вопросом не интересуется, а читает писанину профессинальных мазохистов. История создания Пе-2 прекрасно известна - компоновка у него и Bf-110 близкая но вот конструкция кардинально различается. Для неинтересующихся - компоновка это набросок карандашом на салфетке, а конструкция это сотни чертежей. Разницу улавливаете?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Виктор Крестинин
К Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата 20.09.2005 12:24:16

Re: Поконкретнее, будьте...

Здрасьте!

>Сейчас не могу,<1> но такая версия существует. На Ме110 была куплена лицензия и соответственно имелись чертежи, и, якобы, Петляков, работая вместе с Туполевым в тюремном бюро, за месяц спроектировал Пе. Очень уж быстро спроектировал он его, родимого.
А кроме "ну очень быстро" еще доказательства есть? А то обвинение в плагиате оно слишком серьезно. А, да... Ту-4 в данном случае за доказательство не проканает.
>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены.
Простите, но взяв книжки можно понять, что у Пе-2 и Ме-110 общего мало. Совсем не секкретные книжки.

>По многим вещам еще пока доказательств нет, поскольку они засекречены. Ведь и про секретный протокол к пакту Ребентроппа-Молотава мы узнали не сразу, но это не значит, что его не было, когда мы о нем не знали

Не увлекайтесь конспирологией, а то за вами прилетит черный вертолет.


>Источник пока не могу привести.<2> Но "Лютцов" точно купили и назвали даже что-то вроде "Петропавловск", но достроить не смогли. Это был новейший крейсер.


<1>U<2>-> Вы трепло, ага. Поздравляю.
Виктор
От Мелхиседек
К Maxim (20.09.2005 12:18:03)
Дата 20.09.2005 12:21:06

Re: Поконкретнее, будьте...


>Источник пока не могу привести. Но "Лютцов" точно купили и назвали даже что-то вроде "Петропавловск", но достроить не смогли. Это был новейший крейсер.
зачем его достраивать?
плавбатареей работал, а больше с него и не требовалось в тех условиях
От Мелхиседек
К Maxim (20.09.2005 11:22:24)
Дата 20.09.2005 11:45:35

Re: Поконкретнее, будьте...




>>>А вспомним крейсера и линкоры, которые строились в Германии и продавались за сырье.
>>
>>Потрудитесь назвать данные "крейсерА" (во множ.ч.) .
>
>Тяжелый крейсер "Лютцов" купили. Были готовы купить и еще.

>В последний момент Гитлер отказался продавать три типа "Принс Ойген" и типа "тирпиц". Но документация и вооружение закупалось и копировалось.
тирпиц не крейсер
если продать, то германский флот без кораблей останется
От Генри Путль
К Maxim (20.09.2005 11:22:24)
Дата 20.09.2005 11:34:18

Диагноз ясен - историоложество. (-)
От Исаев Алексей
К Maxim (20.09.2005 09:58:28)
Дата 20.09.2005 10:07:57

Re: Вклад Германии...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пример Пе-2 скопирован с Ме110 и многие другие примеры.

Месье фанат Ю.Мухина? Ибо в серьезных источниках эта версия считается "трава крепкая, вдыхать осторожно".

С уважением, Алексей Исаев
От Jager01
К Исаев Алексей (20.09.2005 10:07:57)
Дата 20.09.2005 16:23:26

Нет, с Фоккер Dr1. Он ведь тоже самолет хоть и не двухмоторный (-)
От Виктор Крестинин
К Maxim (20.09.2005 09:58:28)
Дата 20.09.2005 10:00:15

Re: Вклад Германии...

Здрасьте!

>Пример Пе-2 скопирован с Ме110 и многие другие примеры

Поподробнее Вас не затруднит рассказать? Очень интересно.
Виктор
От Sergey Karpov
К Пассатижи (К) (19.09.2005 17:46:56)
Дата 19.09.2005 18:00:25

Re: Бу-га-га

>Какой альтруизьм. Это был кривой ленд-лиз, или все-таки "утром деньги - вечером стулья".

Я уже сказал что это не ленд-лиз, и альтруизм-эгоизм не имеет к вопросу никакого отношения.

Тем не менее, процесс имел место, и без него к 1939-му никакого промышленного потенциала бы не существовало

>А Вы собственно Германию в свое понятие "запада" в данном контексте включаете?

Да
От Пассатижи (К)
К Sergey Karpov (19.09.2005 18:00:25)
Дата 19.09.2005 18:10:03

Вы подменяете понятия.

Здравствуйте,
>Тем не менее, процесс имел место, и без него к 1939-му никакого промышленного потенциала бы не существовало<

Его бы не существовало только в том случае, если бы рук-во СССР не ставило своей целью его создание. Все остальное - глубоко вторично.

С уважением, Алексей.
От Sergey Karpov
К Пассатижи (К) (19.09.2005 18:10:03)
Дата 19.09.2005 18:15:55

Re: Вы подменяете...

>Его бы не существовало только в том случае, если бы рук-во СССР не ставило своей целью его создание. Все остальное - глубоко вторично.

Можно ставить любые цели - они останутся на бумаге, если не будет средств их осуществления. Наличие иностранного know-how было очень первично - на развитие своего ушло бы столько времени, что к войне были бы готовы лет через 10 после ее окончания.

Кстати, говоря о моральном аспекте, американские фирмы, строившие военную промышленность СССР, несут определенную ответственность за ее последующее использование как в оборонительных, так и в агрессивных целях
От Пассатижи (К)
К Sergey Karpov (19.09.2005 18:15:55)
Дата 20.09.2005 11:40:58

Re: Вы подменяете...

Здравствуйте,
>Можно ставить любые цели - они останутся на бумаге, если не будет средств их осуществления.<

Что Вы подразумеваете под средствами? Финансовые ресурсы? Нашли. Человеческие? Обучили и мобилизовали. Технологии? Купили. Или Вы намекаете на добрую волю продавших?

>Наличие иностранного know-how было очень первично - на развитие своего ушло бы столько времени, что к войне были бы готовы лет через 10 после ее окончания.<

Какие проблемы с иностранными ноу-хау? Есть купец - найдется и товар.

>Кстати, говоря о моральном аспекте, американские фирмы, строившие военную промышленность СССР, несут определенную ответственность за ее последующее использование как в оборонительных, так и в агрессивных целях<

Не вижу никакого морального аспекта - СССР платил деньги - контрагент поставлял предмет контракта. Так можно договориться до моральной ответственности стран импортеров с/х продукции в гос-ва, чья политика кому-то там не нравится.

С уважением, Алексей.
От NV
К Sergey Karpov (19.09.2005 18:15:55)
Дата 19.09.2005 18:31:24

Если уж на то пошло


>Можно ставить любые цели - они останутся на бумаге, если не будет средств их осуществления. Наличие иностранного know-how было очень первично - на развитие своего ушло бы столько времени, что к войне были бы готовы лет через 10 после ее окончания.

то промышленники США также были весьма благодарны правительству СССР, поддержавшему твердыми заказами промышленность США в годы депрессии.

>Кстати, говоря о моральном аспекте, американские фирмы, строившие военную промышленность СССР, несут определенную ответственность за ее последующее использование как в оборонительных, так и в агрессивных целях

что-то никто эти фирмы к ответственности не привлекал. К чему бы это.

Виталий