От поручик Бруммель
К Serge1
Дата 17.09.2005 02:14:23
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Попытка сокрушить...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Serge1
>
>Есть третья- попытка сокрушить Англию.
>Кратко. Гитлер не считал СССР за серьезного противника (вроде колосса на глиняных ногах) и полагал, что быстро разгромив СССР, он лишит Англию единственного серьезного союзника в Европе и Азии.
>Эту версию разделяют многие исследователи. Скорее всего она наиболее достоверна.

Весьма странная какая то попытка.
Да и какой СССР Англии союзник до 22 июня 1941 года?
У Англии был другой весьма серьезный союзник, который не дал бы ей протянуть ноги.Хотя она и так бы не протянула.
Сокрушить Англию у Германии не было никаких шансов. Это уже драка между слоном и кашалотом. У Англии не было такой армии как у Гитлера, а Гитлеру только снился такой ВМФ как у Черчилля.

>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От Р.Ю.М
К поручик Бруммель (17.09.2005 02:14:23)
Дата 19.09.2005 08:48:37

Насчет "патовой ситуации"

>У Англии был другой весьма серьезный союзник, который не дал бы ей протянуть ноги.Хотя она и так бы не протянула.
>Сокрушить Англию у Германии не было никаких шансов. Это уже драка между слоном и кашалотом. У Англии не было такой армии как у Гитлера, а Гитлеру только снился такой ВМФ как у Черчилля.

Рискну добавить свои 5 коп.

Допустим, что и Гитлер, и Черчилль понимали, что ни одна страна не сможет победить другую. Так разве наиболее логичный выход из этой патовой ситуации не есть Заключение Мира? Что заставляло бы Англию воевать до победного конца? Зачем Гитлеру громить СССР, чтобы освободить руки для разгрома Англии, если можно заключить мир с Англией и спокойненько напасть на СССР, не боясь ведения войны на два фронта?

Разве не ради этого мирного договора Гитлер не стал отдавать приказ разгромить английские войска под Дюнкерком, а позволил им переправиться обратно в Англию?

Понятно, что Англия тоже опасалась чрезмерного усиления Германии после победы над СССР, но:

1. Эта победа не была бы легкой и Германия была бы обескровлена, а Англия тем временем отдохнула бы и поднакопила сил (плюс союзник США, который, вполне вероятно, не стал бы воевать с Японией, а вот та вполне могла бы напасть на СССР после разгрома Германией основных сил КА).

2. Захваченные территории Германии надо еще переварить, надо держать везде войска для поддержания порядка. Через пару десятилетий - возможно, Германия и была бы готова опять к войне (но к этому времени обе стороны, и Германия с союзниками, и Англия с США, уже обладали бы ядерным оружием, так что фактор ядерного сдерживания играл бы свою роль), но сразу же после захвата огромных территорий на Востоке (Польша, Чехословакия, Прибалтика, Украина, Россия до Урала) Германия была бы заинтересована только в мире.

3. Зачем вообще Германии после победы над СССР опять воевать с Англией? У Англии могут быть причины, но зачем ГЕРМАНИИ начинать войну? Гитлер с удовольствием пошел бы на "мирное сосуществование" с Англией, как он и планировал в Майн Кампф.

4. Черчилль, как показали дальнейшие события, вполне настроен был на заключение сепаратного мира с Германией (вплоть до марта 1945 г.) и на совместные военные действия англо-американско-германских войск против "азиатских орд" СССР. Вы про это знаете, наверно, лучше меня, так что не буду приводить примеры. Что мешало бы ему вывести Англию из войны в 1940-м, сохранив тем самым множество английских жизней и позволив врагам Англии воевать и уничтожать друг друга как можно больше?

У Англии и США могли бы быть весомые причины напасть на Германию и Японию, когда те были бы истощены войной с СССР, но это другой вопрос. Гитлер-то в войне с ними был не заинтересован (и надеялся договориться, убедить, что лучше не воевать друг с другом, а поделить мир между собой и жить дружно), так что у Черчилля были, ИМХО, все причины соглашаться на мирный лрговор с Германией в 1940 г. И ждать своего момента.
От В. Кашин
К поручик Бруммель (17.09.2005 02:14:23)
Дата 18.09.2005 15:17:43

А почему Гитлер не мог сокрушить Англию

Добрый день!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Доброго здравия, ув. Serge1
>>
>>Есть третья- попытка сокрушить Англию.
>>Кратко. Гитлер не считал СССР за серьезного противника (вроде колосса на глиняных ногах) и полагал, что быстро разгромив СССР, он лишит Англию единственного серьезного союзника в Европе и Азии.
>>Эту версию разделяют многие исследователи. Скорее всего она наиболее достоверна.
>
>Весьма странная какая то попытка.
>Да и какой СССР Англии союзник до 22 июня 1941 года?
>У Англии был другой весьма серьезный союзник, который не дал бы ей протянуть ноги.Хотя она и так бы не протянула.
>Сокрушить Англию у Германии не было никаких шансов. Это уже драка между слоном и кашалотом. У Англии не было такой армии как у Гитлера, а Гитлеру только снился такой ВМФ как у Черчилля.
 Если исходить из того, что угрозы со стороны СССР для Германии не существует в принципе, сокрушение Англии ИМХО есть вопрос времени. В этом случае Германия начинает постепенно перераспределять ресурсы в пользу ВВС и флота, сохраняя по-прежнему абсолютное сухопутное превосходство над англичанами. Основные силы армии можно направить на захват Ближнего Востока и Северной Африки, включая захват Суэцкого канала, что едва ли составило бы особую проблему. Одновременно наращиваем производство боевых самолетов и флота для десантной операции. Через некоторое время Англия теряет связь с азиатскими колониями, а Германия, обеспечивает себя неограниченными запасами нефти и другого сырья. Затем завоевание господства в воздухе и высадка десанта.

С уважением, Василий Кашин
От val462004
К В. Кашин (18.09.2005 15:17:43)
Дата 18.09.2005 21:12:45

При условии, что в Великобритании ничего не менялось... (-)
От поручик Бруммель
К В. Кашин (18.09.2005 15:17:43)
Дата 18.09.2005 17:05:59

ну хотя бы по этим причинам.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Доброго здравия, ув. Василий Кашин.

> Если исходить из того, что угрозы со стороны СССР для Германии не существует в принципе, сокрушение Англии ИМХО есть вопрос времени. В этом случае Германия начинает постепенно перераспределять ресурсы в пользу ВВС и флота, сохраняя по-прежнему абсолютное сухопутное превосходство над англичанами. Основные силы армии можно направить на захват Ближнего Востока и Северной Африки, включая захват Суэцкого канала, что едва ли составило бы особую проблему. Одновременно наращиваем производство боевых самолетов и флота для десантной операции. Через некоторое время Англия теряет связь с азиатскими колониями, а Германия, обеспечивает себя неограниченными запасами нефти и другого сырья. Затем завоевание господства в воздухе и высадка десанта.

Простите, но все не совсем так гладко.
Во первых высадка может быть достигнута, только при абсолютном превосходстве в воздухе и на море.
как показала практика "Битвы за Британию" Люфтваффе не смогли добится перелома в свою сторону. С немецкими ВМФ дело осстоит более куда чем печально. Их просто фактически не существует. Норвежская компания вывела из строя немецкие ВМФ на несколько месяцев. Паритета в производстве кораблей и морского вооружения с Англией Германии вряд ли удалось бы достичь и к 1946 году даже если бы не было войны. Откровенно говоря, Гитлер держал свои ВМС на очень голодном пайке. Построить воздушные силы превосходящие ВВС Англии в несколько раз Германия за такой короткий период тоже вряд ли бы сумела.

Во вторых, если бы Германия переориентирвала свой взгляд на Средиземноморье, то там ей пришлось бы столкнутся с такой огромной трудностью, как полное отсутсвие какого либо флота. Возможна лишь переброска туда ПЛ и москитных сил. Единственное, чем там она там могла добится успеха, так это авиацией. Возможно стоит напомнить. что Роммель смог высадится, только после того как Люфтваффе нанесли несколько успешных ударов по флоту Каннигхема. Если у его флота появляется "воздушный зонтик", то высадка в Северной Африке может обернутся для немцев просто побоищем. Потому что кроме как авиацией конвои им прикрыть просто нечем. Поэтому я полагаю, что в данном случае с мечтами о завоевании Востока немцам нужно просто распрощатся. Даже и если бы Роммелю удалось захватить Египет, то далее идти было бы просто затруднительно. Сразу встает вопрос о снабжении войск и прежде всего техникой и горючем. Между армией Ромеля и немецкими базами снабжения лежит Средиземное море, которое ни немцам , ни итальянцам просто не принадлежит. Там все так же продолжает нагло реять Юнион Джек. :)

В третьих, даже если Англия и терят контроль над востоком, то что же тогда немцам делать с Америкой?

На мой взгляд, склонение Англии к мирным переговорам( о разгроме и речи быть не может) может быть и возможно, если бы после Новрегии и Франции Германия имела хотя бы 150 ПЛ с нормально подготовленными экипажами. Постоянное присутсвие в Северной Атлантике хотя бы 50 лодок могло нанести серезный удар по конвойной системе, что сказалось бы на снабжении Метрополии. Но тут уже встает другая проблема, до раскрытия причин которой остается не более ни менее, чем полтора года. Это хреновые торпеды.




>С уважением, Василий Кашин
C уважением п-к Бруммель
От В. Кашин
К поручик Бруммель (18.09.2005 17:05:59)
Дата 18.09.2005 18:14:51

Я не говорю, что Англию можно было бы захватить в 1940-41

Добрый день!
Однако году к 1944-45 - с гарантией

Итак, рассматриваем альтернативу, при которой СССР не представляет военной угрозы для Германии, а Германия не вторгается в СССР (как такого можно было бы добиться на практике - сказать сложно, но допустим).

После победы на Континенте Германия проводит частичную демобилизацию СВ, возвращая гражданской экономике сотни тысяч (или даже миллионы) рабочих рук . Производство вооружения для СВ сокращается - лихорадочное наращивание численности, а затем восполнение гигантских потерь не нужны.
Наращивается прежде всего производство истребителей , а также скоростных двухмоторных бомбардировщиков и торпедоносцев. Самолетов для непосредственной поддержки СВ нам надо меньше. Кроме того строим ПЛ, десантно-высадочные средства, корабли прибрежной зоны.
Ударное ядро СВ и 50-60% люфтваффе направляем на Средиземное море, остальными самолетами оказываем давление на Британию.
Году к 1943 завершаем захват Северной Африки и Ближнего Востока, наши войска вступают в Ирак и Иран, где при нашей поддержке побеждают антибритански настроенные местные режимы. Вооружаем их трофейным и устаревшим оружием, оставляем на Ближнем Востоке небольшие силы для их поддержки, начинаем возвращать войска во Францию. Британцы либо теряют Индию, либо вынуждены выделить дополнительные силы для создания там западного фронта.
Все это время промышленность Рейха наращивает выпуск самолетов и кораблей - потери СВ несравнимы с Восточным фронтом и их мы восполняем без напряжения. Прирост численности ВВС приходится на части, действующие против Британии, против нее сконцентрированы и основные силы растущего флота. Американцам все труднее доставлять на остров оружие и сырье.
Мы приобретаем новые источники сырья, а британцы теряют связь с азиатскими и африканскими колониями и всеми тамошними ресурсами.
К началу 1944 г мы концентрируем против Британии превосходящие силы ВВС и начинаем "Битву за Англию", которую выигрываем. Собственно, после этого все.
>Простите, но все не совсем так гладко.
>Во первых высадка может быть достигнута, только при абсолютном превосходстве в воздухе и на море.
>как показала практика "Битвы за Британию" Люфтваффе не смогли добится перелома в свою сторону.
"Битва за Британию" имела место в условиях, когда Германия продолжала тратить огромные ресурсы на сухопутную армию. Я предлагаю рассмотреть вариант, при котором численность сухопутной армии серьезно сокращается начиная с 1940 г, а освободившиеся ресурсы идут на наращивание ВВС и флота. Отсутствие Восточного Фронта (и вообще военной угрозы с Востока) дает возможность не только серьезно уменьшить численность СВ и не тратить львиную долю военного производство на восполнение потерь от советско-германской мясорубки. В этих условиях году к 1943-44 немцы ИМХО наверняка добились бы подавляющего превосходства в воздухе над Англией.

>С немецкими ВМФ дело осстоит более куда чем печально. Их просто фактически не существует. Норвежская компания вывела из строя немецкие ВМФ на несколько месяцев. Паритета в производстве кораблей и морского вооружения с Англией Германии вряд ли удалось бы достичь и к 1946 году даже если бы не было войны. Откровенно говоря, Гитлер держал свои ВМС на очень голодном пайке. Построить воздушные силы превосходящие ВВС Англии в несколько раз Германия за такой короткий период тоже вряд ли бы сумела.
 Паритета в производстве кораблей не потребовалось бы. Развитие ВМФ можно было сконцентрировать на 2 узких задачах - подготовка году к 1944 "прыжка через пролив" + борьба на коммуникациях.
>Во вторых, если бы Германия переориентирвала свой взгляд на Средиземноморье, то там ей пришлось бы столкнутся с такой огромной трудностью, как полное отсутсвие какого либо флота. Возможна лишь переброска туда ПЛ и москитных сил. Единственное, чем там она там могла добится успеха, так это авиацией. Возможно стоит напомнить. что Роммель смог высадится, только после того как Люфтваффе нанесли несколько успешных ударов по флоту Каннигхема. Если у его флота появляется "воздушный зонтик", то высадка в Северной Африке может обернутся для немцев просто побоищем. Потому что кроме как авиацией конвои им прикрыть просто нечем. Поэтому я полагаю, что в данном случае с мечтами о завоевании Востока немцам нужно просто распрощатся. Даже и если бы Роммелю удалось захватить Египет, то далее идти было бы просто затруднительно. Сразу встает вопрос о снабжении войск и прежде всего техникой и горючем. Между армией Ромеля и немецкими базами снабжения лежит Средиземное море, которое ни немцам , ни итальянцам просто не принадлежит. Там все так же продолжает нагло реять Юнион Джек. :)
 Но ведь "исторически" зонтик не появился. А при рассматриваемом сценарии (отсутствие не только Восточного Фронта, но и военной угрозы с Востока) немцы могли бы сосредоточить на средиземоморском ТВД несравненно большие силы авиации и СВ. Потеря Суэцкого Канала, а также Александрии и прочих баз на востоке Средиземноморья сильно затруднила бы действия британского флота в данном районе.
>В третьих, даже если Англия и терят контроль над востоком, то что же тогда немцам делать с Америкой?
 Опять же, за счет перераспределения ресурсов немцы году к 1943-1944, возможно, смогли бы настолько эффективно воздействовать на коммуникации между ними (действия ПЛ + удары по портам), что эффективность американской помощи постепенно свелась бы к 0.

С уважением, Василий Кашин
От поручик Бруммель
К В. Кашин (18.09.2005 18:14:51)
Дата 18.09.2005 23:27:57

Re: Я не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Василий Кашин.

> Однако году к 1944-45 - с гарантией

> Итак, рассматриваем альтернативу, при которой СССР не представляет военной угрозы для Германии, а Германия не вторгается в СССР (как такого можно было бы добиться на практике - сказать сложно, но допустим).

> После победы на Континенте Германия проводит частичную демобилизацию СВ, возвращая гражданской экономике сотни тысяч (или даже миллионы) рабочих рук . Производство вооружения для СВ сокращается - лихорадочное наращивание численности, а затем восполнение гигантских потерь не нужны.
> Наращивается прежде всего производство истребителей , а также скоростных двухмоторных бомбардировщиков и торпедоносцев. Самолетов для непосредственной поддержки СВ нам надо меньше. Кроме того строим ПЛ, десантно-высадочные средства, корабли прибрежной зоны.
> Ударное ядро СВ и 50-60% люфтваффе направляем на Средиземное море, остальными самолетами оказываем давление на Британию.
> Году к 1943 завершаем захват Северной Африки и Ближнего Востока, наши войска вступают в Ирак и Иран, где при нашей поддержке побеждают антибритански настроенные местные режимы. Вооружаем их трофейным и устаревшим оружием, оставляем на Ближнем Востоке небольшие силы для их поддержки, начинаем возвращать войска во Францию. Британцы либо теряют Индию, либо вынуждены выделить дополнительные силы для создания там западного фронта.
> Все это время промышленность Рейха наращивает выпуск самолетов и кораблей - потери СВ несравнимы с Восточным фронтом и их мы восполняем без напряжения. Прирост численности ВВС приходится на части, действующие против Британии, против нее сконцентрированы и основные силы растущего флота. Американцам все труднее доставлять на остров оружие и сырье.
> Мы приобретаем новые источники сырья, а британцы теряют связь с азиатскими и африканскими колониями и всеми тамошними ресурсами.
> К началу 1944 г мы концентрируем против Британии превосходящие силы ВВС и начинаем "Битву за Англию", которую выигрываем. Собственно, после этого все.

Я полностью согласен со Свириным. Весьма странно, что рассматривая усиление Германии, вы упускаете возможности Британии и Америки.

>>Простите, но все не совсем так гладко.
>>Во первых высадка может быть достигнута, только при абсолютном превосходстве в воздухе и на море.
>>как показала практика "Битвы за Британию" Люфтваффе не смогли добится перелома в свою сторону.
> "Битва за Британию" имела место в условиях, когда Германия продолжала тратить огромные ресурсы на сухопутную армию. Я предлагаю рассмотреть вариант, при котором численность сухопутной армии серьезно сокращается начиная с 1940 г, а освободившиеся ресурсы идут на наращивание ВВС и флота. Отсутствие Восточного Фронта (и вообще военной угрозы с Востока) дает возможность не только серьезно уменьшить численность СВ и не тратить львиную долю военного производство на восполнение потерь от советско-германской мясорубки. В этих условиях году к 1943-44 немцы ИМХО наверняка добились бы подавляющего превосходства в воздухе над Англией.

в воздухе, но не на море.
Вы знаете, однажды даже рассматривали альтернативу вторжения Германии и СССР на Британские острова. Результат всегда остается неизменным. Сухопутные армии топчатся на суше не имея возможности переправится. Или даже переправившись(допускался и такой волшеьный вариант) не имели возможности снабжатся.

>>С немецкими ВМФ дело осстоит более куда чем печально. Их просто фактически не существует. Норвежская компания вывела из строя немецкие ВМФ на несколько месяцев. Паритета в производстве кораблей и морского вооружения с Англией Германии вряд ли удалось бы достичь и к 1946 году даже если бы не было войны. Откровенно говоря, Гитлер держал свои ВМС на очень голодном пайке. Построить воздушные силы превосходящие ВВС Англии в несколько раз Германия за такой короткий период тоже вряд ли бы сумела.
> Паритета в производстве кораблей не потребовалось бы. Развитие ВМФ можно было сконцентрировать на 2 узких задачах - подготовка году к 1944 "прыжка через пролив" + борьба на коммуникациях.

Опять возвращаемся к первому пункту. Подумайте, что могли настроить Англия и Америка к тому моменту?
К примеру на момент операции Зеелеве в 1940 году Британия имела 1500 тысячи боевых кораблей от ЭМ и меньше.
Немцы не могли переплюнуть союзников в ВМС.

>>Во вторых, если бы Германия переориентирвала свой взгляд на Средиземноморье, то там ей пришлось бы столкнутся с такой огромной трудностью, как полное отсутсвие какого либо флота. Возможна лишь переброска туда ПЛ и москитных сил. Единственное, чем там она там могла добится успеха, так это авиацией. Возможно стоит напомнить. что Роммель смог высадится, только после того как Люфтваффе нанесли несколько успешных ударов по флоту Каннигхема. Если у его флота появляется "воздушный зонтик", то высадка в Северной Африке может обернутся для немцев просто побоищем. Потому что кроме как авиацией конвои им прикрыть просто нечем. Поэтому я полагаю, что в данном случае с мечтами о завоевании Востока немцам нужно просто распрощатся. Даже и если бы Роммелю удалось захватить Египет, то далее идти было бы просто затруднительно. Сразу встает вопрос о снабжении войск и прежде всего техникой и горючем. Между армией Ромеля и немецкими базами снабжения лежит Средиземное море, которое ни немцам , ни итальянцам просто не принадлежит. Там все так же продолжает нагло реять Юнион Джек. :)
> Но ведь "исторически" зонтик не появился. А при рассматриваемом сценарии (отсутствие не только Восточного Фронта, но и военной угрозы с Востока) немцы могли бы сосредоточить на средиземоморском ТВД несравненно большие силы авиации и СВ. Потеря Суэцкого Канала, а также Александрии и прочих баз на востоке Средиземноморья сильно затруднила бы действия британского флота в данном районе.

исторически и Мальта не сдалась.
Немцы не имели на Средиземноморье прежде всего флота. Конечно я не отрицаю опасности немецких пикировщиков и итальянских торпедоносцев для британских кораблей. Но в случае возникновенния истребительного прикрытия по мимо самолетов с авианосцев эта опасность локализуется.

>>В третьих, даже если Англия и терят контроль над востоком, то что же тогда немцам делать с Америкой?
> Опять же, за счет перераспределения ресурсов немцы году к 1943-1944, возможно, смогли бы настолько эффективно воздействовать на коммуникации между ними (действия ПЛ + удары по портам), что эффективность американской помощи постепенно свелась бы к 0.

Простите,ув. Василий, но Вы видимо не ведаете, что Битва за Атлантику была проиграная немецкими ПЛ в 1943 году. Немцам нечего было противопоставить резко усилившейся и усовершенствовайшеся системе ПЛО союзников. как известно немцы уже "стучали в барабаны" у берегов Америки в 1942 году, при этом было потопленно более 700 судов, но все это закончилось сразу после тгго, как американцы усилили свое ПЛО, научились тактике борьбы с ПЛ и ввели конвойную систему. После этого немцам уже нечего было делать у берегов США.

>С уважением, Василий Кашин
C уважением п-к Бруммель
От В. Кашин
К поручик Бруммель (18.09.2005 23:27:57)
Дата 19.09.2005 13:22:35

Re: Я не...

Добрый день!

1. Еще раз, мы оставляем все факторы неизменными, кроме одного - нет СССР как военной державы.
2. Вы признаете возможность захвата люфтваффе воздушного господства над Британией к 1943 г. Из этого следует возможность постепенного уничтожения британского ВПК и ослабления снабжения из США за счет регулярных ударов по портам.
3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют. Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически. Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.

С уважением, Василий Кашин
От Вулкан
К В. Кашин (19.09.2005 13:22:35)
Дата 19.09.2005 14:04:24

Чегой-то вы нагородили...

Приветствую!
>Добрый день!

> 1. Еще раз, мы оставляем все факторы неизменными, кроме одного - нет СССР как военной державы.
Допустим.
> 2. Вы признаете возможность захвата люфтваффе воздушного господства над Британией к 1943 г. Из этого следует возможность постепенного уничтожения британского ВПК и ослабления снабжения из США за счет регулярных ударов по портам.
Не признаю. Промышленность Англии и Америки сильнее промышленности Германии. И на тучи "юнкерсов" будет ответ ввиде туч "летающих крепостей".
> 3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют.
С чего бы это? Вы забываете таких противников Японии как США, французский Индокитай, Голландию... Напомню, что без войны с СССР у Черчилля высвобождаются все эсминцы и корветы, идущие в конвноях на Сервере, а так же АВ и ЛК задействованные в дальнем прикрытии северных конвоев.
> Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
Неверно. У япов дойти до Индии банально не хватит ресурсов. Так же как и у немцев. Тем более, что коммуникации и у немцев и у япов открыты.
> 4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
Почему?
> 5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически.
Это еще с чего? Вспоним концепцию, принятую Редером для большого океанского флота. Вам не кажется, что это была доктрина напуганных? Утопичная попытка победить на море, не сталкиваясь с главными силами противника. Хмм...
> Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.
Так же как и Англия и США. Только Англия и США могут себе позволить вкладываться в гораздо большей степени, чем немцы.
>С уважением, Василий Кашин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От В. Кашин
К Вулкан (19.09.2005 14:04:24)
Дата 19.09.2005 14:37:11

Re: Чегой-то вы

Добрый день!
>Приветствую!
>>Добрый день!
>
>> 1. Еще раз, мы оставляем все факторы неизменными, кроме одного - нет СССР как военной державы.
>Допустим.
>> 2. Вы признаете возможность захвата люфтваффе воздушного господства над Британией к 1943 г. Из этого следует возможность постепенного уничтожения британского ВПК и ослабления снабжения из США за счет регулярных ударов по портам.
>Не признаю. Промышленность Англии и Америки сильнее промышленности Германии. И на тучи "юнкерсов" будет ответ ввиде туч "летающих крепостей".
 Америки - да. Англии - много слабее.
>> 3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют.
>С чего бы это? Вы забываете таких противников Японии как США, французский Индокитай, Голландию... Напомню, что без войны с СССР у Черчилля высвобождаются все эсминцы и корветы, идущие в конвноях на Сервере, а так же АВ и ЛК задействованные в дальнем прикрытии северных конвоев.
 Потому что, при описываемом мной сценарии немцы перебрасывают главные силы СВ и ВВС на средиземноморский ТВД. В результате в Африке оказываются в разы более крупные силы, чем были там исторически. При таком раскладе немцы без напряжения захватывают Суэцкий канал, прорываются на Ближний Восток, затем в Ирак и Иран, где могут рассчитывать на массовую поддержку населения. Более того, можно рассмотреть вариант оккупации или привлечения на свою сторону турок. Для Индии создается сухопутная угроза с запада, ее связи с метрополией затруднены, устоять ей трудно.
>> Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
>Неверно. У япов дойти до Индии банально не хватит ресурсов. Так же как и у немцев. Тем более, что коммуникации и у немцев и у япов открыты.
 При описанном сценарии - основную работу за японцев сделают немцы.
>> 4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
>Почему?
 Из-за разгрома британский сил в Азии и большей, чем это имело место исторически, активности немецкой авиации и флота на европейском ТВД.
>> 5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически.
>Это еще с чего? Вспоним концепцию, принятую Редером для большого океанского флота. Вам не кажется, что это была доктрина напуганных? Утопичная попытка победить на море, не сталкиваясь с главными силами противника. Хмм...
 Потому что Германия имеет возможность меньше вкладывать в СВ (борьба с британцами в африке и азии главными силами вермахта может означать лишь некоторые сложности в плане логистики и НИКАКИХ других).
>> Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.
>Так же как и Англия и США. Только Англия и США могут себе позволить вкладываться в гораздо большей степени, чем немцы.
 Еще раз, у немцев вложения были бы гораздо выше, чем исторически, у США - такие же, у британии - скорее всего ниже, чем были исторически.
С уважением, Василий Кашин
От Вулкан
К В. Кашин (19.09.2005 14:37:11)
Дата 19.09.2005 15:34:48

Re: Чегой-то вы

Приветствую!

>>> 3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют.
>>С чего бы это? Вы забываете таких противников Японии как США, французский Индокитай, Голландию... Напомню, что без войны с СССР у Черчилля высвобождаются все эсминцы и корветы, идущие в конвноях на Сервере, а так же АВ и ЛК задействованные в дальнем прикрытии северных конвоев.
> Потому что, при описываемом мной сценарии немцы перебрасывают главные силы СВ и ВВС на средиземноморский ТВД. В результате в Африке оказываются в разы более крупные силы, чем были там исторически. При таком раскладе немцы без напряжения захватывают Суэцкий канал, прорываются на Ближний Восток, затем в Ирак и Иран, где могут рассчитывать на массовую поддержку населения. Более того, можно рассмотреть вариант оккупации или привлечения на свою сторону турок. Для Индии создается сухопутная угроза с запада, ее связи с метрополией затруднены, устоять ей трудно.
Ага. Тогда вы должны учитывать, что и английских ЛК в Средиземном море больше в разы. Следовательно итальянцы выносятся в два счета (это вам не 2 полностью устаревших кораблика типа R и Уорспайт). Следовательно те же проблемы со снабжением, как и в Зеелове. Более того - есть такой островок - Мальта, на который можно организовать конвои с истребительной авиацией при прикрытии ЛК. Опять таки все упирается в Мальту.
>>> Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
>>Неверно. У япов дойти до Индии банально не хватит ресурсов. Так же как и у немцев. Тем более, что коммуникации и у немцев и у япов открыты.
> При описанном сценарии - основную работу за японцев сделают немцы.
При открытых коммуникациях на Средиземном море? "Не верю" (с)
>>> 4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
>>Почему?
> Из-за разгрома британский сил в Азии и большей, чем это имело место исторически, активности немецкой авиации и флота на европейском ТВД.
Их сначала надо разгромить. А разгром британских сил в Азии невозможен без выноса Ройал Неви на Средиземном море. Кто будет топить английские ЛК? Итальянцы? Немцы?
>>> 5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически.
>>Это еще с чего? Вспоним концепцию, принятую Редером для большого океанского флота. Вам не кажется, что это была доктрина напуганных? Утопичная попытка победить на море, не сталкиваясь с главными силами противника. Хмм...
> Потому что Германия имеет возможность меньше вкладывать в СВ (борьба с британцами в африке и азии главными силами вермахта может означать лишь некоторые сложности в плане логистики и НИКАКИХ других).
Весь вопрос - насколько больше. И второй вопрос - а как вы думаете, Англия будет сидеть сложа руки? И Америка будет сидеть не высовываясь?
>>> Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.
>>Так же как и Англия и США. Только Англия и США могут себе позволить вкладываться в гораздо большей степени, чем немцы.
> Еще раз, у немцев вложения были бы гораздо выше, чем исторически, у США - такие же, у британии - скорее всего ниже, чем были исторически.
Почему? Обоснуйте.
>С уважением, Василий Кашин
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От М.Свирин
К В. Кашин (18.09.2005 18:14:51)
Дата 18.09.2005 18:36:12

А позднее - тем более не выйдет. Гитлер имел шансы только нахрапом всех удавить

Приветствие
>Добрый день!
> Однако году к 1944-45 - с гарантией

Вы знаете, сие очень опрометчивое заявление, ибо к 1944-му Великобритания с Америкой не сидели БЫ сложа руки БЫ.

> Итак, рассматриваем альтернативу, при которой СССР не представляет военной угрозы для Германии, а Германия не вторгается в СССР (как такого можно было бы добиться на практике - сказать сложно, но допустим).

Простите, но допущение невозможное в принципе.

> После победы на Континенте Германия проводит частичную демобилизацию СВ, возвращая гражданской экономике сотни тысяч (или даже миллионы) рабочих рук . Производство вооружения для СВ сокращается - лихорадочное наращивание численности, а затем восполнение гигантских потерь не нужны.

Это почему?

> Наращивается прежде всего производство истребителей , а также скоростных двухмоторных бомбардировщиков и торпедоносцев. Самолетов для непосредственной поддержки СВ нам надо меньше. Кроме того строим ПЛ, десантно-высадочные средства, корабли прибрежной зоны.

Флот Великобритании к этому времени силен, как никогда, а вот с оным у Германии есть большие траблы.

Простите, но и все ваши дальнейшие допущения основаны на том, что Великобритания сидит со сложенными руками и здет, года придет Германия и все приватизирует... :))

Советую почитать хотя бы воспоминания сэра Уинстона Чёрчилла.

Подпись
От В. Кашин
К М.Свирин (18.09.2005 18:36:12)
Дата 19.09.2005 13:09:08

Re: А позднее...

Добрый день!
>Приветствие
>>Добрый день!
>> Однако году к 1944-45 - с гарантией
>
>Вы знаете, сие очень опрометчивое заявление, ибо к 1944-му Великобритания с Америкой не сидели БЫ сложа руки БЫ.

>> Итак, рассматриваем альтернативу, при которой СССР не представляет военной угрозы для Германии, а Германия не вторгается в СССР (как такого можно было бы добиться на практике - сказать сложно, но допустим).
>
>Простите, но допущение невозможное в принципе.
 Вполне возможное - если предположить, что году в 1927-1929 история СССР по той или иной причине пошла другим путем, страной управляет режим слишком слабый и слишком поглощенный внутренними проблемами, чтобы представлять угрозу. При этом он готов поддерживать с Германией нормальные торговые отношения.
С уважением, Василий Кашин
От Аркан
К В. Кашин (19.09.2005 13:09:08)
Дата 19.09.2005 13:23:48

Слабый режим сметут при любых расскладах, Вот кабы Гитлера не было... (-)
От Serge1
К поручик Бруммель (17.09.2005 02:14:23)
Дата 17.09.2005 11:31:29

Re: Интересы это главное

Здраствуйте

>>Есть третья- попытка сокрушить Англию.
>>Кратко. Гитлер не считал СССР за серьезного противника (вроде колосса на глиняных ногах) и полагал, что быстро разгромив СССР, он лишит Англию единственного серьезного союзника в Европе и Азии.
>>Эту версию разделяют многие исследователи. Скорее всего она наиболее достоверна.
>
>Весьма странная какая то попытка.
>Да и какой СССР Англии союзник до 22 июня 1941 года?
>У Англии был другой весьма серьезный союзник, который не дал бы ей протянуть ноги.Хотя она и так бы не протянула.
>Сокрушить Англию у Германии не было никаких шансов. Это уже драка между слоном и кашалотом. У Англии не было такой армии как у Гитлера, а Гитлеру только снился такой ВМФ как у Черчилля.

А если смотреть по интересам, то все сходится. В интересы СССР не входил разгром Англии. Разгромив Англию Германия автоматически становилась мировой сверхдержавой, полностью контролируя Европу. И что было бы с СССР в перспективе. Германия двинулась бы на Восток.
А по поводу сокрушения Англии так все было не так просто. Шансы у Гитлера были. Вопрос- насколько реальные. Однако, кажется материалы по Гессу до сих пор закрыты.
С уважением
От музыкант
К Serge1 (17.09.2005 11:31:29)
Дата 17.09.2005 15:28:19

Re: Интересы это...


>А если смотреть по интересам, то все сходится. В интересы СССР не входил разгром Англии. Разгромив Англию Германия автоматически становилась мировой сверхдержавой, полностью контролируя Европу. И что было бы с СССР в перспективе. Германия двинулась бы на Восток.
 Ну разгромили Англию, ну стали контролировать Европу, а дальше то что? Самое вкусное-колонии достаются черт знает кому.СССР на ближнем востоке а то и Индии , в Азии либо Япония, а скорее всего США. Вот и получается - вроде Остров трупами завалили, а лучше не стало.
От Ярослав
К музыкант (17.09.2005 15:28:19)
Дата 19.09.2005 12:52:48

Re: Интересы это...


>>А если смотреть по интересам, то все сходится. В интересы СССР не входил разгром Англии. Разгромив Англию Германия автоматически становилась мировой сверхдержавой, полностью контролируя Европу. И что было бы с СССР в перспективе. Германия двинулась бы на Восток.
> Ну разгромили Англию, ну стали контролировать Европу, а дальше то что? Самое вкусное-колонии достаются черт знает кому.СССР на ближнем востоке а то и Индии , в Азии либо Япония, а скорее всего США. Вот и получается - вроде Остров трупами завалили, а лучше не стало.

ну в общем у Гитлера в 1939 план был как раз
"В 1940 и 1941 гг Германия раз и навсегда сведет счеты со своим старым извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит в сове распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.
Таким образом, впервые обьеденив континент Европы в соответствии с новой концепцией, Германия предпримет величайшую за всю историю операцию: используя британские и французкие владения в Америке в качестве базы, мы сведем счеты с еврейскими королями доллара в США. Мы уничтожим эту еврейскую демократию и еврейская кровь смешается с долларами. Еще сегодня американцы могут оскорблять наш народ, но настанет день, когда они, хотя и слишком поздно, горько раскаются в каждом слове, произнесенным против нас"

речь Гитлера от 8 марта 1939

Ярослав
От Serge1
К музыкант (17.09.2005 15:28:19)
Дата 17.09.2005 16:24:00

Re: Нет , все не так

Здраствуйте


> Ну разгромили Англию, ну стали контролировать Европу, а дальше то что? Самое вкусное-колонии достаются черт знает кому.СССР на ближнем востоке а то и Индии , в Азии либо Япония, а скорее всего США. Вот и получается - вроде Остров трупами завалили, а лучше не стало.

После разгрома (мирного договора) с Англией неизбежно приходит очередь СССР. Либо прямо Германия наезжает, либо ее шавки на нас набросятся.
Опять же по просьбе нового британского правительства нужно обеспечить проход войск для защиты порядка в Индии и Египте и т.д.
Ведь колонии принадлежат Англии, а у Англии просто сменилось правительство, обратившееся за помощью к Гитлеру для защиты от всяких мародеров (типа США)




С уважением
От музыкант
К Serge1 (17.09.2005 16:24:00)
Дата 18.09.2005 18:14:14

Re: Нет ,...

Здраствуйте
>После разгрома (мирного договора) с Англией неизбежно приходит очередь СССР. Либо прямо Германия наезжает, либо ее шавки на нас набросятся.
>Опять же по просьбе нового британского правительства нужно обеспечить проход войск для защиты порядка в Индии и Египте и т.д.
>Ведь колонии принадлежат Англии, а у Англии просто сменилось правительство, обратившееся за помощью к Гитлеру для защиты от всяких мародеров (типа США)
 Так то оно так, но неизбежно встаёт вопрос потерях Германии в этой авантюре. Потери в такого рода операции будут весьма велики. Вряд ли Вермахт будет способен в том же году начать войну с Россией. Кроме того уйдет некотрое время на зачистку Средиземноморских колоний. Да и для того что бы переварить такой жирный кусок как Англия нужно время.А в это время на Восток утекают новые технологии и оборудывание и всё за те же хлеб и промышленное сырьё. Сталин договаривается с США, и пока Гимлер ловит по Шотландии евреев, по быстрому приговаривают Японию.А против такого альянса шансы у Германии мизерные. Нет, что-то она в результате конечно получит, но мысль о том ,что кровью немецких солдат воспользуются все ,кроме Германии, не даст покоя ещё многим поколениям немцев

С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (17.09.2005 11:31:29)
Дата 17.09.2005 13:58:16

Re: Интересы это...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Serge1.

>>>Есть третья- попытка сокрушить Англию.
>>>Кратко. Гитлер не считал СССР за серьезного противника (вроде колосса на глиняных ногах) и полагал, что быстро разгромив СССР, он лишит Англию единственного серьезного союзника в Европе и Азии.
>>>Эту версию разделяют многие исследователи. Скорее всего она наиболее достоверна.
>>
>>Весьма странная какая то попытка.
>>Да и какой СССР Англии союзник до 22 июня 1941 года?
>>У Англии был другой весьма серьезный союзник, который не дал бы ей протянуть ноги.Хотя она и так бы не протянула.
>>Сокрушить Англию у Германии не было никаких шансов. Это уже драка между слоном и кашалотом. У Англии не было такой армии как у Гитлера, а Гитлеру только снился такой ВМФ как у Черчилля.
>
>А если смотреть по интересам, то все сходится. В интересы СССР не входил разгром Англии. Разгромив Англию Германия автоматически становилась мировой сверхдержавой, полностью контролируя Европу. И что было бы с СССР в перспективе. Германия двинулась бы на Восток.

Интересы интересами, а реальность реальностью. Повторю еще раз, что у Гитлера разгромить Англию не было ни сил, ни возможности.

>А по поводу сокрушения Англии так все было не так просто. Шансы у Гитлера были. Вопрос- насколько реальные. Однако, кажется материалы по Гессу до сих пор закрыты.

На чем строится ваше мнение?
Не вижу шансов.

C уважением п-к Бруммель
От Serge1
К поручик Бруммель (17.09.2005 13:58:16)
Дата 17.09.2005 15:30:45

Re: Это уже альтернативная история

Здраствуйте

>>>А по поводу сокрушения Англии так все было не так просто. Шансы у Гитлера были. Вопрос- насколько реальные. Однако, кажется материалы по Гессу до сих пор закрыты.
>
>На чем строится ваше мнение?
>Не вижу шансов.

Шансы это понятие количественное.

Вероятность победы Гитлера была процентов 5-10, причем до нападения на СССР.
Критические точки.
Воздушная битва за Англию.
Эпопея Бисмарка-он не потоплен а вышел в Атлантику.
Скорее всего дело могло завершиться мирным договором, закрепившим статус-кво.
С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (17.09.2005 15:30:45)
Дата 17.09.2005 21:19:14

Иногда надо различать альтернативу и фэнтэзи.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здраствуйте

>>>>А по поводу сокрушения Англии так все было не так просто. Шансы у Гитлера были. Вопрос- насколько реальные. Однако, кажется материалы по Гессу до сих пор закрыты.
>>
>>На чем строится ваше мнение?
>>Не вижу шансов.
>
>Шансы это понятие количественное.

Простите, но я Вас не понял. Каким образом это мудрое предложение имеет отношение к ситуации между Британией и Германией?

>Вероятность победы Гитлера была процентов 5-10, причем до нападения на СССР.

При таком соотношении, англичане должны просто сдатся, чтобы реализовать сей процент. Скажем прямо шансы нулевые или просто никакие.

>Критические точки.
>Воздушная битва за Англию.
>Эпопея Бисмарка-он не потоплен а вышел в Атлантику.

Не понял. Что за странные точки?
Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)

>Скорее всего дело могло завершиться мирным договором, закрепившим статус-кво.

Ни о каких переговорах даже и речи быть не могло.


>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (17.09.2005 21:19:14)
Дата 18.09.2005 13:10:51

Re: Иногда надо...

>При таком соотношении, англичане должны просто сдатся, чтобы реализовать сей процент. Скажем прямо шансы нулевые или просто никакие.

С чего бы это? При всем своем патриотизме, англичане вполне здравомыслящие люди, которые не кидаются со штыками на пулеметы. В невыгодных условиях они сдавались неоднократно, и нет оснований думать, что из Лондона получился бы Сталинград. К тому же Черчилль - ни разу не Сталин, черчилли приходят и уходят (в отличие от СССР, это рядовая процедура), а Англия остается. Не следует забывать, что в случае Зеелеве в войну практически неизбежно вступала Ирландия (на стороне сами понимаете кого), да и в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны. Материальные и продовольственные ресурсы метрополии стремительно сокращались, положение было весьма аховым что с танками, что с самолетами. В общем, это не у Гитлера шансы нулевые, а англичане продержались бы в случае вторжения летом 40го хорошо если до зимы, и то где-нибудь в Эдинбурге.

>Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)

Критическая точка одна - июль 1940го, когда Гитлер отказался от Зеелеве в пользу Барбароссы.

>Ни о каких переговорах даже и речи быть не могло.

Это при Черчилле не могло, но кто такой Черчилль? Кабинет мог и поменяться в процессе, и более сговорчивые люди нашлись бы.
От поручик Бруммель
К NetReader (18.09.2005 13:10:51)
Дата 18.09.2005 15:35:00

Тааак. Опять начинается очередной припадок болезни под названием "Морской Лев".

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Доброго здравия, ув. NetReader.

>>При таком соотношении, англичане должны просто сдатся, чтобы реализовать сей процент. Скажем прямо шансы нулевые или просто никакие.
>
>С чего бы это? При всем своем патриотизме, англичане вполне здравомыслящие люди, которые не кидаются со штыками на пулеметы. В невыгодных условиях они сдавались неоднократно, и нет оснований думать, что из Лондона получился бы Сталинград. К тому же Черчилль - ни разу не Сталин, черчилли приходят и уходят (в отличие от СССР, это рядовая процедура), а Англия остается. Не следует забывать, что в случае Зеелеве в войну практически неизбежно вступала Ирландия (на стороне сами понимаете кого), да и в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны. Материальные и продовольственные ресурсы метрополии стремительно сокращались, положение было весьма аховым что с танками, что с самолетами. В общем, это не у Гитлера шансы нулевые, а англичане продержались бы в случае вторжения летом 40го хорошо если до зимы, и то где-нибудь в Эдинбурге.

Меня очень забавляет подобная точка зрения по поводу англичан. Почему то бытует мнение, что Британия -это что то типа(прошу прощения за грубость) продажной женщины, которая готова встать раком при малейшем давлении на нее со стороны. Извините, но на каких основаниях Вы полагаете свое мнение?
Для того, чтобы устроить из Лондона Сталинград или Париж или Варшаву, немцам надо сначало осуществить высадку на Британском побережье. Перспективы этой высадки для немцев НЕОДНОКРАТНО обсуждались на этом форуме, очередная попытка высадить немцев в Британию была (если не ошибаюсь) ув. Klaus пару месяцев назад. Можете посмотреть в архивах, чем это закончилось. Ув. Евгений Пинак делал подробный разбор шансов операции "морской Лев". Тоже можете найти в архивах. Он же приводил очень интересную ссылку на ".. статью (на английском) о проведенной в 1974 году в Сандхерсте КШИ по операции «Морской Лев», причем за немцев играли офицеры ФРГ. Среди посредников были Галланд и Руге. Результат – на 6-й день операции было принято решение о ее прекращении в связи с невозможностью снабжать войска и пополнять их. Из 90000 высадившихся только 15400 вернулись во Францию – остальные были убиты или пленены." (с)
http://www.wargamesdirectory.com/html/articles/various/sealowe.asp
Больше всего поражает мнение некоторых участников форума, которые несмотря на все факты продолжают считать, что немцы были способны высадить десанты в Англию, даже не смотря на мнение немецкого командования ВМФ в обратном.
Черчилль пришел управлять страной 10 мая 1940 года и никто его почему то не сместил до самого конца войны. Интересно и почему же его не сместили, когда по Вашим словам "в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны"?
По поводу Ирландии.
Естественно Британия ужасно боялась вступления Ирландии в войну на стороне немцев. Просто обкакалась от страха. :)))))
То что Ирландия всю войну сохраняла нейтралитет, говорит о том, что там жили люди разумные и не ищущие приключений на свою пятую точку.
По поводу ресурсов Метрополии.
Ресурсы сократились в результате введения системы конвоев, но сократились всего на одну четверть. Немцы даже близко не приблизились к тому чтобы прервать систему снабжения Британских островов.

Поэтому мечтать о том, чтобы немцы загнали англичан в Шотландию Вы конечно можете сколько угодно, но то что бы это произошло в реальности не было ни каких предпосылок, ни шансов.


>>Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)
>
>Критическая точка одна - июль 1940го, когда Гитлер отказался от Зеелеве в пользу Барбароссы.

Простите не понял.
с предыдущим опппонентом мы вели диалог об критических точках Британии. Позвольте поинтересоваться при чем туту "Барбарасса" и каким образом это было критично для Британии?

>>Ни о каких переговорах даже и речи быть не могло.
>
>Это при Черчилле не могло, но кто такой Черчилль? Кабинет мог и поменяться в процессе, и более сговорчивые люди нашлись бы.

Да уж. Это опять из той же оперы о том, что сибариты-англичане не способны защить свою страну.
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (18.09.2005 15:35:00)
Дата 18.09.2005 20:32:59

А кто доктор?

>Меня очень забавляет подобная точка зрения по поводу англичан. Почему то бытует мнение, что Британия -это что то типа(прошу прощения за грубость) продажной женщины, которая готова встать раком при малейшем давлении на нее со стороны. Извините, но на каких основаниях Вы полагаете свое мнение?

Извините, а с чего Вы решили, что мое мнение совпадает с вышеизложенным? Я всего лишь написал, что англичане - здравомыслящие люди. Они, в случае чего, не станут подрывать себя последней гранатой или писать на стенах кровью "Прощай, Родина", а просто нацепят белоснежный носовой платок на штык, и сохраняя достоинство истинных джентльменов пойдут сдаваться в плен. Точка зрения, что Англия почему-то обязана до последней капли крови биться "за Родину, за Черчилля" не менее забавна. Тем более, что ни геноцид, ни даже лишение государственности англичанам не грозили

>Для того, чтобы устроить из Лондона Сталинград или Париж или Варшаву, немцам надо сначало осуществить высадку на Британском побережье. Перспективы этой высадки для немцев НЕОДНОКРАТНО обсуждались на этом форуме

Да, причем результат обсуждений неизменно оставался неоднозначным.

> http://www.wargamesdirectory.com/html/articles/various/sealowe.asp

Эта игра относится, во-первых, к сентябрю (когда соотношение сил было уже несколько иным да и погода могла подгадить), а во-вторых, просто вилами по воде писана. Ну что это такое - "Гитлер отдал приказ о высадке второй волны, но он дошел до портов слишком поздно". С хрена ли? А если приказ дошел вовремя? А если Фолькстоун был захвачен в целости, и там могли бы разгружаться не два транспорта, а десять? И т.п. Это все, мягко говоря, весьма произвольные допущения.

>Больше всего поражает мнение некоторых участников форума, которые несмотря на все факты продолжают считать, что немцы были способны высадить десанты в Англию, даже не смотря на мнение немецкого командования ВМФ в обратном.

Когда это мнение немецкого командования ВМФ было определяющим в таких вопросах? Разумеется, мореманы меньше всего хотели подставлять свои драгоценные посудины под английские снаряды ради обеспечения успеха _армейской_ операции. Вам напомнить, насколько "теплыми" были отношения между родами войск в Рейхе? Насколько мне известно, никто из сухопутных разработчиков Зеелева не высказывал особых сомнений в успехе высадки. Да и то сказать - если уж немцам не удалось сорвать высадку в Нормандии при гораздо лучше подготовленной обороне, с какой стати это могло бы получиться у англичан? Или мы расчитываем на "терминаторов Черчилля", которые в "Индепенденсе" на перекрестке на неделю задержат продвижение немцев?

>Черчилль пришел управлять страной 10 мая 1940 года и никто его почему то не сместил до самого конца войны. Интересно и почему же его не сместили, когда по Вашим словам "в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны"?

Потому и не сместили, что никаких серьезных кризисов не случилось, и оппозиции не давали поднимать голову. Не уверен, что ему удалось бы удержаться у власти в случае, скажем, падения Лондона.
Однако, Гесс ведь летел к кому-то, не так ли?

>По поводу Ирландии.
>Естественно Британия ужасно боялась вступления Ирландии в войну на стороне немцев. Просто обкакалась от страха.
Конечно, ирландцы ведь не отделялись от Британии с боем всего за двадцать лет до этого, и вопрос о принадлежности Северной Ирландии, конечно, не стоял.

>То что Ирландия всю войну сохраняла нейтралитет, говорит о том, что там жили люди разумные и не ищущие приключений на свою пятую точку.

А то, что она всю войну не спешила присоединться к союзникам, ни о чем не говорит? Гы.

>По поводу ресурсов Метрополии.
>Ресурсы сократились в результате введения системы конвоев, но сократились всего на одну четверть. Немцы даже близко не приблизились к тому чтобы прервать систему снабжения Британских островов.

Ппссссст. Когда производство самолетов становится штучным, когда базы меняют на списанные эсминцы, когда в цветмет сдают оградки и дверные ручки - это не сокращение "всего на", а легкое такое (пока) взятие за горло. Не удушение еще, но близко к тому.

>с предыдущим опппонентом мы вели диалог об критических точках Британии. Позвольте поинтересоваться при чем туту "Барбарасса" и каким образом это было критично для Британии?

Барбаросса тут при том, что воевать против СССР и одновременно высаживаться в Англии Гитлер никак не мог. Барбаросса фактически спасла Британию.
От поручик Бруммель
К NetReader (18.09.2005 20:32:59)
Дата 18.09.2005 23:27:11

Re: А кто...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Меня очень забавляет подобная точка зрения по поводу англичан. Почему то бытует мнение, что Британия -это что то типа(прошу прощения за грубость) продажной женщины, которая готова встать раком при малейшем давлении на нее со стороны. Извините, но на каких основаниях Вы полагаете свое мнение?
>
>Извините, а с чего Вы решили, что мое мнение совпадает с вышеизложенным? Я всего лишь написал, что англичане - здравомыслящие люди. Они, в случае чего, не станут подрывать себя последней гранатой или писать на стенах кровью "Прощай, Родина", а просто нацепят белоснежный носовой платок на штык, и сохраняя достоинство истинных джентльменов пойдут сдаваться в плен. Точка зрения, что Англия почему-то обязана до последней капли крови биться "за Родину, за Черчилля" не менее забавна. Тем более, что ни геноцид, ни даже лишение государственности англичанам не грозили

Решил я так потому что по моему мнению считать англичан такими уж супер-разумными людьми это значит считать их людьми, которые предпочтут спасти свою шкуру путем отказа от борьбы за свои очаги. История эти глупые домыслы опровергла.
Если следовать такой логике, то в таком случае вряд ли моряки торгового флота Британии вообще в море бы выходили. Особенно на танкерах, ведь там же сгореть можно. К счастью у англичан тоже есть совесть и чувство долга, что они доказали в сражениях ВМВ. Почему то никто из эсминцев не бросил конвой перед превосходящем противником в Новогоднем бою.
Для меня в свое время к примеру было вообще откровением боевой план командира "Айршира" после того, как конвой PQ-17 был распущен и тральщик остался сам себе владыка.


>>Для того, чтобы устроить из Лондона Сталинград или Париж или Варшаву, немцам надо сначало осуществить высадку на Британском побережье. Перспективы этой высадки для немцев НЕОДНОКРАТНО обсуждались на этом форуме
>
>Да, причем результат обсуждений неизменно оставался неоднозначным.

>> http://www.wargamesdirectory.com/html/articles/various/sealowe.asp
>
>Эта игра относится, во-первых, к сентябрю (когда соотношение сил было уже несколько иным да и погода могла подгадить), а во-вторых, просто вилами по воде писана. Ну что это такое - "Гитлер отдал приказ о высадке второй волны, но он дошел до портов слишком поздно". С хрена ли? А если приказ дошел вовремя? А если Фолькстоун был захвачен в целости, и там могли бы разгружаться не два транспорта, а десять? И т.п. Это все, мягко говоря, весьма произвольные допущения.

Главаня Ваша проблема в том, что Вы хотите научить немецких адмиралов и генралов воевать. Они без Вас это умели.

>>Больше всего поражает мнение некоторых участников форума, которые несмотря на все факты продолжают считать, что немцы были способны высадить десанты в Англию, даже не смотря на мнение немецкого командования ВМФ в обратном.
>
>Когда это мнение немецкого командования ВМФ было определяющим в таких вопросах? Разумеется, мореманы меньше всего хотели подставлять свои драгоценные посудины под английские снаряды ради обеспечения успеха _армейской_ операции. Вам напомнить, насколько "теплыми" были отношения между родами войск в Рейхе? Насколько мне известно, никто из сухопутных разработчиков Зеелева не высказывал особых сомнений в успехе высадки. Да и то сказать - если уж немцам не удалось сорвать высадку в Нормандии при гораздо лучше подготовленной обороне, с какой стати это могло бы получиться у англичан? Или мы расчитываем на "терминаторов Черчилля", которые в "Индепенденсе" на перекрестке на неделю задержат продвижение немцев?

Чушь.
Это все слова, слова, слова...
При чем тут отношения между родами войск? я вам толкую про невозможность преодоления Ла Манша без двух важнейших факторов. У немцев нет никакого превосходства на море перед англичананми, в воздухе они тоже ничего добиться не смогли.
Как Вы собираетесь форсировать такую преграду, как Ла Манш без флота?
На чем Вы собираетесь форсировать Ла Манш, если нет спец. средств для перепавы войск, особено тяжелой техники?
Даже если , вам удалось каким то чудом достичь берега и зацепится за него зубами, как будут снабжатся войска и перевозится подкрепления?



>>Черчилль пришел управлять страной 10 мая 1940 года и никто его почему то не сместил до самого конца войны. Интересно и почему же его не сместили, когда по Вашим словам "в самой Англии прогерманские настроения в правящих кругах были достаточно сильны"?
>
>Потому и не сместили, что никаких серьезных кризисов не случилось, и оппозиции не давали поднимать голову. Не уверен, что ему удалось бы удержаться у власти в случае, скажем, падения Лондона.
>Однако, Гесс ведь летел к кому-то, не так ли?

вы вообще историю ВМВ знаете? катастрофа в Греции, Разгромы в Северной Африке, чуть было не сдавшаяся Мальта.
В Англии Черчиллю верили и вся нация сплотилась во круг него. К тому же Черчилля поддерживал Рузвельт, ему не нужна была замирившаяся с Германией Британия. Слово Америки для Англии значило не мало.
Кажется Вы не верно оцениваете миссия Гесса. Это Гитлеру был нужен мир с Англией, а не Черчиллю. Поэтому Гесса и засадили в кутузку.

>>По поводу Ирландии.
>>Естественно Британия ужасно боялась вступления Ирландии в войну на стороне немцев. Просто обкакалась от страха.
>Конечно, ирландцы ведь не отделялись от Британии с боем всего за двадцать лет до этого, и вопрос о принадлежности Северной Ирландии, конечно, не стоял.

нейтралитет Иралндии в этой войне послностью опровергает Вашу точку зрения.

>>То что Ирландия всю войну сохраняла нейтралитет, говорит о том, что там жили люди разумные и не ищущие приключений на свою пятую точку.
>
>А то, что она всю войну не спешила присоединться к союзникам, ни о чем не говорит? Гы.

потому что нейтралитет это значит неприсоединение к какой либо из воюющих сторон. "Двое деруться, третий не мешай."
Без гыканья.

>>По поводу ресурсов Метрополии.
>>Ресурсы сократились в результате введения системы конвоев, но сократились всего на одну четверть. Немцы даже близко не приблизились к тому чтобы прервать систему снабжения Британских островов.
>
>Ппссссст. Когда производство самолетов становится штучным, когда базы меняют на списанные эсминцы, когда в цветмет сдают оградки и дверные ручки - это не сокращение "всего на", а легкое такое (пока) взятие за горло. Не удушение еще, но близко к тому.

Ну-ну. то есть "Битву за Британию" выиграла дюжина самолетов? :)
Обмен баз на ЭМ , говорит о том, что конвойные корабли стоили в тот момент куда важнее второстепенных баз. Флот понес большие потери во время Норвегии и операции "Динамо". Это не говорит о слабости Британии.
Так как Британия не обладает богатыми залежами цветных металов, нет ничего удивительного в том, что страна мобилизовывала все возможные ресурсы. Или это кажется Вам странным? к тому же я Вам говорил о том, что Британия постоянно и стабильно снабжалась без перерыва всем необходимым. Или дверные ручки это какой то важный аспект , которому я не придую значения? :)

>>с предыдущим опппонентом мы вели диалог об критических точках Британии. Позвольте поинтересоваться при чем туту "Барбарасса" и каким образом это было критично для Британии?
>
>Барбаросса тут при том, что воевать против СССР и одновременно высаживаться в Англии Гитлер никак не мог. Барбаросса фактически спасла Британию.

мы говорили о критичных точках для Британии. Причем тут Барабаросса? :)
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (18.09.2005 23:27:11)
Дата 19.09.2005 05:12:09

Re: А кто...

>Решил я так потому что по моему мнению считать англичан такими уж супер-разумными людьми это значит считать их людьми, которые предпочтут спасти свою шкуру путем отказа от борьбы за свои очаги. История эти глупые домыслы опровергла.

Вы ярый англофил, не иначе? :) Англичане - супермены, по Вашему мнению, рыцари без страха и упрека? "Чушь"(с) Города сдают не солдаты, а генералы. И безусловная личная храбрость и чувство долга английских солдат не помешали им капитулировать в Тобруке, Гонконге и Сингапуре. Ах, там не было "своих очагов"? Ню-ню... Что-то жители Норманских островов (вполне себе британская территория, захваченная, кстати, в том же 40м году) вовсе не поспешили поднять восстание и воткнуть вилы в бок оккупантам, предпочтя всю войну сохранять _свои_ очаги в целости и сохранности, пописывая между делом доносы на местных евреев.

>Главаня Ваша проблема в том, что Вы хотите научить немецких адмиралов и генралов воевать. Они без Вас это умели.

Ну я как бы в курсе насчет их умения. А вот Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь заставить их воевать так, как Вам удобнее :)

>При чем тут отношения между родами войск?

При том, что сложности в отношениях имели место быть, и потому не стоит безоговорочно доверять мнению морских офицеров относительно возможности успеха сухопутной операции, лавры за которую в любом случае достались бы не им, а вот тяжелые потери флота были неизбежны.

>я вам толкую про невозможность преодоления Ла Манша без двух важнейших факторов. У немцев нет никакого превосходства на море перед англичананми, в воздухе они тоже ничего добиться не смогли.

Для форсирования Канала нужно не превосходство на море, а грамотная изоляция ТВД, что германскому флоту было вполне по силам. А в воздухе они англичан давили вполне успешно до тех пор, пока Геринг не начал пропагандистскую "войну против городов" вместо реальной борьбы с ВВС.

>Как Вы собираетесь форсировать такую преграду, как Ла Манш без флота?

Все задачи флота в собственно Ла Манше сводились к транспортировке войск. Обеспечение же флангов (предотвращение активности английского флота) вовсе не требует ввода крупных кораблей в пролив.

>На чем Вы собираетесь форсировать Ла Манш, если нет спец. средств для перепавы войск, особено тяжелой техники?

И куда бы делись все суда и суденышки из французских портов? Англичане, между прочим, для эвакуации из Дюнкерка изыскали потребную толпу мелочевки за считанные дни, а масштабы перевозок там были аналогичные. И хотя технику им пришлось оставить, так и у немцев времени на подготовку переправы было больше.

>Даже если , вам удалось каким то чудом достичь берега и зацепится за него зубами, как будут снабжатся войска и перевозится подкрепления?

Как обычно, по воздуху и по воде. Вас, похоже, эти способы сильно удивляют? Можно подумать, без открытия телепортации никакое снабжение невозможно.

>вы вообще историю ВМВ знаете? катастрофа в Греции, Разгромы в Северной Африке, чуть было не сдавшаяся Мальта.

А Вам такое слово, как "пропаганда", известно? Неудачи на периферии - это всего лищь "временные трудности". В Греции - отнюдь не катастрофа, а блестяще организованная эвакуация, а Мальта и вовсе сплошной героизм и передовой фортпост борьбы. И никого не интересует, почему к началу войны вся авиация ПВО там была представлена четырьмя случайно оказавшимися Гладиаторами без пилотов.

>В Англии Черчиллю верили и вся нация сплотилась во круг него.

Насчет сплотившейся Англии - я просто напомню, что Союз Британских Фашистов Мосли был официально запрещен только в июле 40го, а не в сентябре 39го (как нн странно).

>К тому же Черчилля поддерживал Рузвельт, ему не нужна была замирившаяся с Германией Британия. Слово Америки для Англии значило не мало.

Ну то-то амеры даже списанные свои корыта отдавали под письменные гарантии, что они не попадут к Гитлеру в случае капитуляции. Верили они, значить, в мощь Британии. А Черчилль напрасно пил шампанское 7 декабря 1941го года - ведь Рузвельт и так его поддерживал.

>Кажется Вы не верно оцениваете миссия Гесса. Это Гитлеру был нужен мир с Англией, а не Черчиллю. Поэтому Гесса и засадили в кутузку.

Да нет, просто Гесс вляпался в историю с подставными переговорщиками. А мог и войти.

>>А то, что она всю войну не спешила присоединться к союзникам, ни о чем не говорит? Гы.
>
>потому что нейтралитет это значит неприсоединение к какой либо из воюющих сторон. "Двое деруться, третий не мешай."

Ну очень живо представляю ирландцев, изо всех сил рвущихся пособить бритам, но до последнего момента наступащих на горло этой песне. Чтобы не помешать, ага.

>Ну-ну. то есть "Битву за Британию" выиграла дюжина самолетов? :)

(Зевая) Ну вы б данные по производсту и потерям освежили для себя, что ли.

>Обмен баз на ЭМ , говорит о том, что конвойные корабли стоили в тот момент куда важнее второстепенных баз. Флот понес большие потери во время Норвегии и операции "Динамо". Это не говорит о слабости Британии.

Да-да. "Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, как никогда"(с) :)

>>Барбаросса тут при том, что воевать против СССР и одновременно высаживаться в Англии Гитлер никак не мог. Барбаросса фактически спасла Британию.
>
>мы говорили о критичных точках для Британии. Причем тут Барабаросса? :)

Смотрим на даты.
16 июля - директива по Зеелеве.
23 июля - директива по Барбароссе.
После чего интерес Гитлера к Барбароссе неуклонно растет, а к Зеелеве - наоборот. И сроки плывут, и ресурсов не хватает, но никаких истерик по этому поводу не наблюдается. Странно? Нет.
Из этого следует, что с момента, когда Гитлер озадачился Барбароссой, Зеелев стал фантомной операцией, которая, как правильно понял фюрер, никак НЕ МОГЛА быть проведена ДО Барбароссы. Поэтому дату начала разработки Барбароссы можно считать узловой точкой для Британии.
От Вулкан
К NetReader (19.09.2005 05:12:09)
Дата 19.09.2005 09:37:29

Гыыы.... Бруммель - оказывается, англофил..)))))))

Приветствую!

>Вы ярый англофил, не иначе? :) Англичане - супермены, по Вашему мнению, рыцари без страха и упрека? "Чушь"(с) Города сдают не солдаты, а генералы. И безусловная личная храбрость и чувство долга английских солдат не помешали им капитулировать в Тобруке, Гонконге и Сингапуре. Ах, там не было "своих очагов"? Ню-ню... Что-то жители Норманских островов (вполне себе британская территория, захваченная, кстати, в том же 40м году) вовсе не поспешили поднять восстание и воткнуть вилы в бок оккупантам, предпочтя всю войну сохранять _свои_ очаги в целости и сохранности, пописывая между делом доносы на местных евреев.
А много на Норманских островах жило евреев?? Не поделитесь статистикой?..)))


>>При чем тут отношения между родами войск?
>
>При том, что сложности в отношениях имели место быть, и потому не стоит безоговорочно доверять мнению морских офицеров относительно возможности успеха сухопутной операции, лавры за которую в любом случае достались бы не им, а вот тяжелые потери флота были неизбежны.
Дело тут не в лаврах, а в невозможности снабжать экспедиционные силы.
>>я вам толкую про невозможность преодоления Ла Манша без двух важнейших факторов. У немцев нет никакого превосходства на море перед англичананми, в воздухе они тоже ничего добиться не смогли.
>
>Для форсирования Канала нужно не превосходство на море, а грамотная изоляция ТВД, что германскому флоту было вполне по силам.
ЧЕГО???????
>А в воздухе они англичан давили вполне успешно до тех пор, пока Геринг не начал пропагандистскую "войну против городов" вместо реальной борьбы с ВВС.
ЧЕГО?????
>>Как Вы собираетесь форсировать такую преграду, как Ла Манш без флота?
>
>Все задачи флота в собственно Ла Манше сводились к транспортировке войск. Обеспечение же флангов (предотвращение активности английского флота) вовсе не требует ввода крупных кораблей в пролив.
Это требует наличия примерно такого же количества легких сил, какое было у англичан в канале. Это требует специализированных десантных средств. Это требует прикрытия тяжелых набводных кораблей.
У немцев НИЧЕГО из вышеперечисленного не было.
>>На чем Вы собираетесь форсировать Ла Манш, если нет спец. средств для перепавы войск, особено тяжелой техники?
>
>И куда бы делись все суда и суденышки из французских портов? Англичане, между прочим, для эвакуации из Дюнкерка изыскали потребную толпу мелочевки за считанные дни, а масштабы перевозок там были аналогичные. И хотя технику им пришлось оставить, так и у немцев времени на подготовку переправы было больше.
Слушайте, может вам все же почитать что либо по теме? Вы говорите благоглупости какие-то.
>>Даже если , вам удалось каким то чудом достичь берега и зацепится за него зубами, как будут снабжатся войска и перевозится подкрепления?
>
>Как обычно, по воздуху и по воде. Вас, похоже, эти способы сильно удивляют? Можно подумать, без открытия телепортации никакое снабжение невозможно.
Без флота - невозможно. А у Германии по сравнению с Англией флота не было.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Serge1
К поручик Бруммель (17.09.2005 21:19:14)
Дата 17.09.2005 23:12:12

Re: Критические точки

Здраствуйте
>>Вероятность победы Гитлера была процентов 5-10, причем до нападения на СССР.
>>Критические точки.
>>Воздушная битва за Англию.
>>Эпопея Бисмарка-он не потоплен а вышел в Атлантику.
>
>Не понял. Что за странные точки?
>Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)

По поводу осени 1940 согласен.
А весна 1943 шансов у Гитлера уже нет, даже под самым сильным микроскопом.


С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (17.09.2005 23:12:12)
Дата 18.09.2005 01:53:33

Re: Критические точки

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Serge1.
>>>Вероятность победы Гитлера была процентов 5-10, причем до нападения на СССР.
>>>Критические точки.
>>>Воздушная битва за Англию.
>>>Эпопея Бисмарка-он не потоплен а вышел в Атлантику.
>>
>>Не понял. Что за странные точки?
>>Критические точки это осень 1940 и весна 1943. (события на Средиземноморье не беру)
>
>По поводу осени 1940 согласен.
>А весна 1943 шансов у Гитлера уже нет, даже под самым сильным микроскопом.

Ошибаетесь.
Март 1943 года стал третьим по результативности в потопленном нем. ПЛ тоннаже за всю войну.
Немцам удалось потопить 110 судов тоннажем более 600 тыс.брт. За 20 дней марта из состава 4 конвоев
(206 судов) была потеряна одна их пятая часть.Конечно нельзя говорить, что для англичан эти потери стали роковыми,
но произошел хлесткий удар по самой конвойной системе союзников в результате которого Адмиралтейство испытало состояние боксера , находящегося в нокдауне.
Всего в Северной Аталантике лодками было потопленно в марте 1943 года 84 судна тоннажем более 500 тыс. брт, немцы разменяли это всего на 9 потопленных лодок в этих водах.

C уважением п-к Бруммель
От Serge1
К поручик Бруммель (18.09.2005 01:53:33)
Дата 18.09.2005 10:43:22

Re: Март 1943 временные удачи это после перелома

Здраствуйте

>>А весна 1943 шансов у Гитлера уже нет, даже под самым сильным микроскопом.
>
>Ошибаетесь.
>Март 1943 года стал третьим по результативности в потопленном нем. ПЛ тоннаже за всю войну.
>Немцам удалось потопить 110 судов тоннажем более 600 тыс.брт. За 20 дней марта из состава 4 конвоев
>(206 судов) была потеряна одна их пятая часть.Конечно нельзя говорить, что для англичан эти потери стали роковыми,
>но произошел хлесткий удар по самой конвойной системе союзников в результате которого Адмиралтейство испытало состояние боксера , находящегося в нокдауне.

Нужно смотреть " на проблему ширше" (с)
Весна 1943 для Германии дело пахнет полной трубой.
Сталинград, Северная Африка, налеты союзников. Народы озлобился до крайности. В этом положении Англии сдаваться- это даже уже не фантастика.
А временные удачи ПЛ немцев через пару-тройку месяцев после некоторых усилий союзников закончились.
С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (18.09.2005 10:43:22)
Дата 18.09.2005 12:13:54

Re: Март 1943...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Serge1.

>>>А весна 1943 шансов у Гитлера уже нет, даже под самым сильным микроскопом.
>>
>>Ошибаетесь.
>>Март 1943 года стал третьим по результативности в потопленном нем. ПЛ тоннаже за всю войну.
>>Немцам удалось потопить 110 судов тоннажем более 600 тыс.брт. За 20 дней марта из состава 4 конвоев
>>(206 судов) была потеряна одна их пятая часть.Конечно нельзя говорить, что для англичан эти потери стали роковыми,
>>но произошел хлесткий удар по самой конвойной системе союзников в результате которого Адмиралтейство испытало состояние боксера , находящегося в нокдауне.
>
>Нужно смотреть " на проблему ширше" (с)

Вот я и подвожу Вас потихоньку к этому взгляду. :)

>Весна 1943 для Германии дело пахнет полной трубой

Мы с Вами сейчас обсуждаем критические точки в военных действиях Германнии и Англии, не так ли?
Вот Английское мнение на события марта 1943 года:
"Это была серьезная неудача для союзников, и она привела в отчаяние даже Черчилля, который совсем не был паникером. “Наши эскортные силы слишком слабы, и бремя Королевского Флота становится невыносимым”, — написал он Рузвельту. В марте 1943 не только эти 3 конвоя понесли тяжелые потери. На всех театрах подводные лодки потопили 108 судов водоизмещением 627000 тонн. Потери, понесенные конвоями в Северной Атлантике, были так высоки, что командование флота с тревогой отметило: “Противник едва не разорвал коммуникации между Новым Светом и Старым”." (с) Роскилл.


>Сталинград, Северная Африка, налеты союзников. Народы озлобился до крайности. В этом положении Англии сдаваться- это даже уже не фантастика.


>А временные удачи ПЛ немцев через пару-тройку месяцев после некоторых усилий союзников закончились.

Я лишь привел Вам критические точки. Об их последствиях говорить не буду, уход от темы. Как я уже говорил, Англия не собиралась сдаваться ни под каким предлогом, что в 1939, что в 1945.

Кстати, а о каком переломе в своем заголовке Вы упоминаете?
>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От Аркан
К Serge1 (17.09.2005 15:30:45)
Дата 17.09.2005 17:42:33

Мирный договор едва ли, без Зеелеве было бы просто затишье (-)
От Serge1
К Аркан (17.09.2005 17:42:33)
Дата 17.09.2005 19:34:56

Re: Убрать Черчиля, заменить на Чемберлена и новый Мюнхен

Здраствуйте

Для мирного договора желательно убрать Черчиля и заменить на политика типа Чемберлена.
Получится новый Мюнхен или Брест


С уважением
От Аркан
К Serge1 (17.09.2005 19:34:56)
Дата 18.09.2005 11:22:57

Re: Убрать Черчиля,...

>Здраствуйте

>Для мирного договора желательно убрать Черчиля и заменить на политика типа Чемберлена.
>Получится новый Мюнхен или Брест

А кто уберать будет? Скорцени?:)


>С уважением
От Serge1
К Аркан (18.09.2005 11:22:57)
Дата 18.09.2005 13:31:16

Re: Была война, бомбежки и пр.

Здраствуйте

>>Для мирного договора желательно убрать Черчиля и заменить на политика типа Чемберлена.
>>Получится новый Мюнхен или Брест
>
>А кто уберать будет? Скорцени?:)

Шла война, Англию бомбили. Просто могли бомбой попасть. Опять же Скорцени
на такое дело вполне мог пойти. Это в 1943 Тегеране уже фактически ничего не решалось, а в 1940 очень даже могло быть.

С уважением
От Аркан
К Serge1 (18.09.2005 13:31:16)
Дата 18.09.2005 19:20:25

Re: Была война,...

>Здраствуйте

>Шла война, Англию бомбили. Просто могли бомбой попасть. Опять же Скорцени
>на такое дело вполне мог пойти. Это в 1943 Тегеране уже фактически ничего не решалось, а в 1940 очень даже могло быть.

Насчет не решало это отдельный вопрос, вероятности выше перечисленого еще меньше, чем Зеелеве

>С уважением