От Аркан
К All
Дата 14.09.2005 17:59:27
Рубрики WWII; 1917-1939;

Сценарий советско-германской войны в 1939

Добрый день!

Вот такой вопрос: насколько велика вероятность войны между СССР и Германией в 1939 в случае не заключения известного Пакта?

То есть при вероятностях общего нейтралитета СССР (недоговаривается ни с кем) или в случае некого договора с Францией и Англией.
Как известно, СССР в августе 1939 обещал выставить 176 дивизий и требовал два коридора на территории Польши: у Вильно и в Галиции. Поляки отказали, поэтому даже англичане намекали, что СССР придется рассчитывать на войну в условиях поражения Польши (эти слова сыграли свою роль в срыве переговоров).

Итак, как можно представить себе возможную ВОВ в 1939 в условиях ненадежных союзников, при лимите в две-три недели? Понятно, что в длительной войне Гитлер так и так проигрывал, но в сентябре 1939 как могли развиваться события?

С уважением,
Аркан
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.09.2005 17:59:27)
Дата 14.09.2005 18:54:58

Ре: Сценарий советско-германской...

>Как известно, СССР в августе 1939 обещал выставить 176 дивизий

Точнее, 120 пехотных и 16 кавалерийских.
От Ярослав
К Аркан (14.09.2005 17:59:27)
Дата 14.09.2005 18:05:31

Ре: Сценарий советско-германской...

>Добрый день!

>Вот такой вопрос: насколько велика вероятность войны между СССР и Германией в 1939 в случае не заключения известного Пакта?

нулевая вероятность

и нафиг СССР и тем более Германии конфликт тогда?
правда Германия на будущее могла организовать какие нить государства на своих восточных границах
а так сценарий бы развивался бы где то также
От Аркан
К Ярослав (14.09.2005 18:05:31)
Дата 14.09.2005 18:54:04

Иными словами Пакт ничего не решал?

>>Добрый день!
>
>>Вот такой вопрос: насколько велика вероятность войны между СССР и Германией в 1939 в случае не заключения известного Пакта?
>
>нулевая вероятность

>и нафиг СССР и тем более Германии конфликт тогда?
>правда Германия на будущее могла организовать какие нить государства на своих восточных границах
>а так сценарий бы развивался бы где то также



То есть особого влияния на вероятность войны пакт не имел.
От Олег...
К Аркан (14.09.2005 18:54:04)
Дата 15.09.2005 22:52:49

Естественно... Пакт был уже следствием, итогом, а не причиной...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>То есть особого влияния на вероятность войны пакт не имел.

Если бы Германия "повелась" и решила бы воевать именно с СССР,
соотвественно, не было бы войны с Западом, и не было бы пакта...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (15.09.2005 22:52:49)
Дата 15.09.2005 23:11:28

Все в Цивилизацию переиграли.

>Если бы Германия "повелась" и решила бы воевать именно с СССР...

Не было у Германии такой цели "хоть с кем-нибудь да повоевать". Войной разрешают политические конфликты, коротые не выходит разрешить по другому, а в тот момент таких неразрешимых конфликтов у Германии с СССР не было.
От Олег...
К Игорь Куртуков (15.09.2005 23:11:28)
Дата 15.09.2005 23:31:08

Никогда не играл...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не было у Германии такой цели "хоть с кем-нибудь да повоевать".

Угу, только воевать все равно бы пришлось - за ресурсы, рынки и т.п...
Мюнхен как раз имел целью повернуть агрессию Германии против СССР...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (15.09.2005 23:31:08)
Дата 15.09.2005 23:42:35

Хм... А стиль мышления оттуда.

>Угу, только воевать все равно бы пришлось - за ресурсы, рынки и т.п...

Вовсе необязательно.

>Мюнхен как раз имел целью повернуть агрессию Германии против СССР...

Нет, Мюнхен не преследовал такой цели. Мюнхен преследовал цель умиротворения Германии, а не поворота ее агрессии.
От Chestnut
К Олег... (15.09.2005 23:31:08)
Дата 15.09.2005 23:33:57

Re: Никогда не

>Угу, только воевать все равно бы пришлось - за ресурсы, рынки и т.п...
>Мюнхен как раз имел целью повернуть агрессию Германии против СССР...

За ресурсы и рынки воюют только в воспалённом воображении марксистов и прочих экономических детерминистов.

Ну а Мюнхен (соглашение о мире, кстати) не мог НИКАК повернуть Германию против СССР -- хотя бы потому, что у этих стран и в результате Мюнхена не было общей границы...

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (15.09.2005 23:33:57)
Дата 16.09.2005 00:34:55

Фиг с ним, с Мюнихом...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А вот это интересно:

>За ресурсы и рынки воюют только в воспалённом воображении марксистов и прочих экономических детерминистов.

А за что вообще тогда воюют уже на протяжении тысячелетий?
За что политические конфликты случаются?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (16.09.2005 00:34:55)
Дата 16.09.2005 01:00:58

Re: Фиг с

>>За ресурсы и рынки воюют только в воспалённом воображении марксистов и прочих экономических детерминистов.
>
>А за что вообще тогда воюют уже на протяжении тысячелетий?
>За что политические конфликты случаются?

Натура человеческая такая -- воевать любит. Доказывать, кто самее.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.09.2005 01:00:58)
Дата 16.09.2005 01:03:49

Ре: Фиг с

>Натура человеческая такая -- воевать любит. Доказывать, кто самее.

А это у вас редукционизьм. Он еще хуже марксизма.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (15.09.2005 23:33:57)
Дата 15.09.2005 23:48:25

Ре: Никогда не

>За ресурсы и рынки воюют только в воспалённом воображении марксистов и прочих экономических детерминистов.

Не только. Многие колониальные войны велись в том числе и за контроль над ресурсами, в частности последняа Иракская. Некторые колониальные войны велись в том числе и за рынки сбыта (напр. Опиумные).

Вульгарные марксисты распространяют это на все войны как главную цель.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (15.09.2005 23:48:25)
Дата 16.09.2005 01:06:02

Ре: Никогда не

>>За ресурсы и рынки воюют только в воспалённом воображении марксистов и прочих экономических детерминистов.
>
>Не только. Многие колониальные войны велись в том числе и за контроль над ресурсами, в частности последняа Иракская. Некторые колониальные войны велись в том числе и за рынки сбыта (напр. Опиумные).

Рынок сбыта (индийского опиума в Китае) уже существовал. Война велась не совсем из-за него. Если коротко -- из-за того же престижа. Заставить Китай уважать Британию (или хотя бы бояться).

Что до иракской войны -- тоже не всё так просто. Снизить цены на нефть можно было гораздо проще -- сняв санкции с Хуссейна, нефть продавать ему всё равно оставалось туда же.

>Вульгарные марксисты распространяют это на все войны как главную цель.
In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.09.2005 01:06:02)
Дата 16.09.2005 01:10:44

Ре: Никогда не

>Рынок сбыта (индийского опиума в Китае) уже существовал.

Только китайцы допуск к нему почти закрыли.

> Война велась не совсем из-за него.

За расширение допуска на него. Естественно это была не единственная причина войны, были и другие факторы.

>Что до иракской войны -- тоже не всё так просто. Снизить цены на нефть

Я разве написал про снижение цен? Я написал про контроль.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.09.2005 01:10:44)
Дата 16.09.2005 01:39:46

Ре: Никогда не

>>Рынок сбыта (индийского опиума в Китае) уже существовал.
>
>Только китайцы допуск к нему почти закрыли.

Нет. Один ретивый и неподкупный чиновник взялся исполнять закон. Такое бывало и проходило. Но он конфисковал товары, принадлежавшие британским подданным, именно это был казус белли.

>> Война велась не совсем из-за него.
>
>За расширение допуска на него. Естественно это была не единственная причина войны, были и другие факторы.

Британии было пофиг чем и как торгуют её купцы. Стало не пофиг, когда другое государство силой захватило их имущество.

>>Что до иракской войны -- тоже не всё так просто. Снизить цены на нефть
>
>Я разве написал про снижение цен? Я написал про контроль.

Тогда непонятно -- кто вычеркнул из истории войны против арабских гос-в, когда они национализировали свою нефтяную промышленость?

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.09.2005 01:39:46)
Дата 16.09.2005 18:53:20

Ре: Никогда не

>Нет. Один ретивый и неподкупный чиновник взялся исполнять закон.

Не один. В 1839 году Цинское правительство приняло "сухой закон" в отношении опиума и послало этого "ретивого чиновника" для наведения порядка с этим делом. Кроме того внешнаяя тороговля была монополизиорвана государстовм и велась по лицензиям, через единственный открытый порт.

> Но он конфисковал товары, принадлежавшие британским подданным, именно это был казус белли.

Казус бели - это повод для войны, но не причина. Причиной были торговые ограничнеия на иностранных купцов (ну и военная слабость Китая). Кроме того китайцы требовали подсудности европейских купцов китайским законам, а европейцы настаивали на экстерриториальности.

Причины войны, т.е. конфликт лежащий в ее основe, проверяются по ее результату - победитель навязывает свои условия. По Нанкинскому договору 1842 года англичане получали пять открытых портов, вместо одного, Цин отменили систему лицензий на торговлю, дали английским сетльментам права экстерриториальности, ограничили пошлину 5-ю процентами.

Вобщем типичная война за свободу торговли.

>Британии было пофиг чем и как торгуют её купцы.

Ей были не пофиг обьемы торговли, ибо торговля была одной из основ процветания империи.

>Тогда непонятно -- кто вычеркнул из истории войны против арабских гос-в, когда они национализировали свою нефтяную промышленость?

Непонятно, почему этот вопрос ко мне.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.09.2005 18:53:20)
Дата 16.09.2005 19:22:29

Ре: Никогда не

>Казус бели - это повод для войны, но не причина. Причиной были торговые ограничнеия на иностранных купцов (ну и военная слабость Китая). Кроме того китайцы требовали подсудности европейских купцов китайским законам, а европейцы настаивали на экстерриториальности.

Торговые ограничения касались Ост-Индской кампании, частного предприятия. Оно с ними сосуществовало десятки лет и не требовало от Британии повоевать с Китаем.

Государство решилось на войну тогда, когда расценило обращение с его поддаными как оскорбление себе. Расширение торговли с Китаем -- результат войны, а не её цель. Цель была -- наказать Китай.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.09.2005 19:22:29)
Дата 16.09.2005 19:26:49

Ре: Никогда не

>Торговые ограничения касались Ост-Индской кампании, частного предприятия. Оно с ними сосуществовало десятки лет и не требовало от Британии повоевать с Китаем.

А в 1839 ввели "сухой закон" на торговлю опиумом. Это подрывало всю базу торговли с Китаем в этот момент, поскольку тогда англичанам кроме опия было по сути нечего в Китай ввозить. Само по себе "оскорбление" войны не требовало. Могли бобмардировать пару китайских портов в ответ и делов-то. То что инцидент перерос в войны было следствием конфликта во взглядах на свободу торговли.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.09.2005 19:26:49)
Дата 16.09.2005 20:45:19

Ре: Никогда не

>>Торговые ограничения касались Ост-Индской кампании, частного предприятия. Оно с ними сосуществовало десятки лет и не требовало от Британии повоевать с Китаем.
>
>А в 1839 ввели "сухой закон" на торговлю опиумом. Это подрывало всю базу торговли с Китаем в этот момент, поскольку тогда англичанам кроме опия было по сути нечего в Китай ввозить. Само по себе "оскорбление" войны не требовало. Могли бобмардировать пару китайских портов в ответ и делов-то. То что инцидент перерос в войны было следствием конфликта во взглядах на свободу торговли.

Торговля опиумом была нелегальной как минимум ещё за 110 лет до этого, и британским правительством не поощрялась, но и не пресекалась, считалась частным делом торговцев -- тем более что в Индии опиум был делом обычным (да и в Китае тоже -- проблема была не столько в опиуме, сколько в том, что его наплыв сделал цену настолько низкой, что он стал доступен простонародью). Основа торговли с Китаем -- спрос в Европе на китайские товары, особенно чай.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.09.2005 20:45:19)
Дата 16.09.2005 20:53:33

Ре: Никогда не

> Основа торговли с Китаем -- спрос в Европе на китайские товары, особенно чай.

Угу. Но до развития индийских хлопковых мануфактур в обмен на чай и шелк предложить (помимо опиума) было особо нечего. Да и то что предлагалось облагалось высокими пошлинами и лицензировалось.
От Олег...
К Игорь Куртуков (15.09.2005 23:48:25)
Дата 16.09.2005 00:37:31

А какие еще бывают причины у войн?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Правда интересно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (16.09.2005 00:37:31)
Дата 16.09.2005 00:57:22

Разные.

>Правда интересно...

Если интересно, выберите десяток каких-нибудь войн и проанализируйте их причины.

У вас есть шанс найти:

- пограничные споры. Соседи оспаривают друг у друга какую-либо территорию.

- династические споры. Конфликт на тему того какая династия будет на престоле той или иной страны.

- национально-освободительные войны. Национальная элита воюет за право рулить в своей стране.

- и т.д.
От Мертник С.
К Игорь Куртуков (16.09.2005 00:57:22)
Дата 16.09.2005 06:37:51

Все приведенные здесь примеры подтверждают опровергаемый вами тезис.

САС!!!
>>Правда интересно...
>
>Если интересно, выберите десяток каких-нибудь войн и проанализируйте их причины.

>У вас есть шанс найти:

>- пограничные споры. Соседи оспаривают друг у друга какую-либо территорию.

Территория - есть наиболее древний ресурс. Количество пахотной земли напрямую определяло богатство ее владельца.

>- династические споры. Конфликт на тему того какая династия будет на престоле той или иной страны.

И соответственно владеть ее с/х угодьями, "заводами и пароходами". Опять ресурсы.

>- национально-освободительные войны. Национальная элита воюет за право рулить в своей стране.

Каковая рулежка сводится к тому, кто будет ресурсами данной страны распоряжаться.

>- и т.д.

Жду вашего т.д. с нетерпением, ибо пока все вами перечисленное - прямая борьба за возобновимые и невозобновимые ресурсы.

Мы вернемся
От Игорь Куртуков
К Мертник С. (16.09.2005 06:37:51)
Дата 16.09.2005 19:13:04

Я все думал...

... кто эту резинку начнет на глобус натягивать. Почетное задание взял на себя (С.М.)Ертник. Ваша, Мертник, беда в том, что вы считаете своих собеседников не умнее себя. Полагаете, что они дальше чем на один ход считать не могут. А я свой постинг писал для тех, кто в состоянии себе просчитать и ваши "аргументы" и мои очевидные ответы на них. Весь форум с этим справился, кроме вас.

Даю вам шанс - придумайте (или прочитайте в архивах форума - эту дискуссию я здесь уже вел) очевидные ответы на свои "аргументы" и приведите сразу контраргументы против этих ответов. С этого хода и начнем.
От Аркан
К Chestnut (15.09.2005 23:33:57)
Дата 15.09.2005 23:39:01

Мюнхен был шагом к ВОВ, спорить будете? Ибо не умерил аппетит, а разжег его (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (15.09.2005 23:39:01)
Дата 15.09.2005 23:44:45

Это другой вопрос.

Не путайте цели и результат. Цель Мюнхена - умиротворение Германии путем удовлетворения ее претензий. Результат вышел не такой, да.
От Аркан
К Игорь Куртуков (15.09.2005 23:44:45)
Дата 16.09.2005 18:43:08

Вопрос так же в цели Германиии. Едва ли в умиротворении самой себя:) (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (16.09.2005 18:43:08)
Дата 16.09.2005 19:02:59

Мимо

Когда говорят "Мюнхен как раз имел целью повернуть агрессию Германии против СССР" то явно имеют ввиду не цели Германии.
От Аркан
К Игорь Куртуков (16.09.2005 19:02:59)
Дата 16.09.2005 20:57:15

Re: Мимо

>Когда говорят "Мюнхен как раз имел целью повернуть агрессию Германии против СССР" то явно имеют ввиду не цели Германии.

Может и не имют ввиду цели Германии, но цели Германии соствная часть целей всех стран, учавствовавших в сговоре
От Игорь Куртуков
К Аркан (16.09.2005 20:57:15)
Дата 16.09.2005 22:01:52

Сами-то поняли что сказали? И зачем? (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (16.09.2005 22:01:52)
Дата 17.09.2005 15:25:16

Понял. А сказал за тем, чтобы было понятно не только мне. (-)
От Ярослав
К Аркан (14.09.2005 18:54:04)
Дата 14.09.2005 19:42:39

ну как не решал ?

>>>Добрый день!
>>

>>и нафиг СССР и тем более Германии конфликт тогда?
>>правда Германия на будущее могла организовать какие нить государства на своих восточных границах
>>а так сценарий бы развивался бы где то также
>


>То есть особого влияния на вероятность войны пакт не имел.

на советско-германскую?
теоретически оказывал - благодаря ему разграничивалис ь
зоны влияния в Восточной Европе решались спорные вопросы
границ.
на мировую войну оказывал чисто практически - прорыв блокады Германии , облегчал ее снабжение сырьем , склонил онил страны ВЕ к Германии , обеспечивал определнную безопастность ее восточных границ


Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (14.09.2005 19:42:39)
Дата 14.09.2005 19:53:21

Ре: ну как...

>на мировую войну оказывал чисто практически - прорыв блокады Германии

Пакт заключен 23 августа 1939 г. Блокада Германии началась 3 сентября 1939 г. Как Пакт прорвал блокаду?

> облегчал ее снабжение сырьем

Пакт не затрагивет вопросы обеспечения сырьем. Торговый договор был заключен до Пакта.

> склонил онил страны ВЕ к Германии

Каке страны ВЕ Пакт склонил к Германии?
От Ярослав
К Игорь Куртуков (14.09.2005 19:53:21)
Дата 14.09.2005 19:59:03

Ре: ну как...

>>на мировую войну оказывал чисто практически - прорыв блокады Германии
>
>Пакт заключен 23 августа 1939 г. Блокада Германии началась 3 сентября 1939 г. Как Пакт прорвал блокаду?

>> облегчал ее снабжение сырьем
>
>Пакт не затрагивет вопросы обеспечения сырьем. Торговый договор был заключен до Пакта.

ну хорошо - Пакт и сопутсвующие соглашения

>> склонил онил страны ВЕ к Германии
>
>Каке страны ВЕ Пакт склонил к Германии?

последствия Пакта - та же Румыния и Венгрия
Ярослав
От И.Пыхалов
К Ярослав (14.09.2005 19:59:03)
Дата 15.09.2005 04:29:11

Венгрия - член Антикоминтерновского пакта с 24 февраля 1939 года (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.09.2005 18:54:04)
Дата 14.09.2005 18:57:59

Пакт много чего решал

Например, разграничивал области интересов СССР и Германии в Восточной Европе. Дал дорогу договору о дружбе, советско-германскому экономическому сотрудничесву.

>То есть особого влияния на вероятность войны пакт не имел.

А вот это да. Гитлер сам не собирался инициировать конфликт с СССР в 1939 г.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.09.2005 18:57:59)
Дата 14.09.2005 19:47:50

Re: Пакт много...

>Например, разграничивал области интересов СССР и Германии в Восточной Европе. Дал дорогу договору о дружбе, советско-германскому экономическому сотрудничесву.

Это понятно, я говорю о тезисе "Пакт - это война", о чем любят поговорить некоторые "историки".

>>То есть особого влияния на вероятность войны пакт не имел.
>
>А вот это да. Гитлер сам не собирался инициировать конфликт с СССР в 1939 г.

Вопрос и в том, начал ли Гитлер войну с Польшей, не будь Пакта. Думается, что не начал бы. Хотя некий новый мюнхен в августе 1939 вырисовывлся, но ни Гитлеру, ни Чемберлену не хватило духа договориться на этот раз.
От Олег...
К Аркан (14.09.2005 19:47:50)
Дата 15.09.2005 23:32:49

Re: Пакт много...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вопрос и в том, начал ли Гитлер войну с Польшей, не будь Пакта. Думается, что не начал бы.

Это как?
То есть он начал бы войну сразу против Запада?
Или сразу против СССР?

Или вообще бы не начал войну? :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Аркан
К Олег... (15.09.2005 23:32:49)
Дата 15.09.2005 23:45:15

Начал бы, начал, о том и речь. Пакт только снижал риски Германии (-)
От Begletz
К Аркан (14.09.2005 19:47:50)
Дата 15.09.2005 20:09:13

Это вы о чем?

Хотя некий новый мюнхен в августе 1939 вырисовывлся, но ни Гитлеру, ни Чемберлену не хватило духа договориться на этот раз.
От Игорь Куртуков
К Begletz (15.09.2005 20:09:13)
Дата 15.09.2005 20:27:06

Англо-германские зондажи 1939 г.

> Хотя некий новый мюнхен в августе 1939 вырисовывлся

С английской стороны делались разные авансы типа предложения о разграничении сфер влияния в Европе, решения колониального вопроса, доступ Германии на английские финансовые рынки, крупный кредит. В обмен требовалось согласие Германии на разоружение и отказ от агрессивной политики.

Щедрость авансов внушала немцам явные сомнения в искренности намерений.

> но ни Гитлеру, ни Чемберлену не хватило духа договориться на этот раз.

Дух тут, конечно, не при чем. Ни одна из сторон не имела в мыслях всерьез договариватся. Просто прощупывали противника.
От музыкант
К Аркан (14.09.2005 19:47:50)
Дата 15.09.2005 00:40:36

Re: Пакт много...

>Вопрос и в том, начал ли Гитлер войну с Польшей, не будь Пакта. Думается, что не начал бы.
А вот это наврядли. Решение о нападении на Польшу было принято раньше чем подписан Пакт. Пактом Германия скорее всего страховала себя для войны с Францией. Подробней здесь http://militera.lib.ru/research/vishlev/index.html
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.09.2005 19:47:50)
Дата 14.09.2005 19:50:57

Ре: Пакт много...

>Вопрос и в том, начал ли Гитлер войну с Польшей, не будь Пакта. Думается, что не начал бы.

Сам Гитлер на этот счет был другого мнения.
От БорисК
К Игорь Куртуков (14.09.2005 19:50:57)
Дата 15.09.2005 05:02:43

Ре: Пакт много...

>Сам Гитлер на этот счет был другого мнения.

Какого и где об этом написано?
От Игорь Куртуков
К БорисК (15.09.2005 05:02:43)
Дата 15.09.2005 16:08:20

Ре: Пакт много...

>>Сам Гитлер на этот счет был другого мнения.
>
>Какого и где об этом написано?

Гитлер планировал вести войну с Польшей независимо от наличия пакта. Записано это например в лирективе ОКВ №37/39 от 11.4.39 о единой подготовке вооруженных сил к войне, в разделе "Политические предпосылки и постановка задачи":

"Содействие России, если она вообще окажется на него способной, Польша никак не сможет принять, поскольку это бы означало ее уничтожение большевизмом"

Т.е. Гитлер планировал нападение на Польшу даже при дружественной Польше позиции России.
От БорисК
К Игорь Куртуков (15.09.2005 16:08:20)
Дата 16.09.2005 12:13:20

Ре: Пакт много...

>Гитлер планировал вести войну с Польшей независимо от наличия пакта. Записано это например в лирективе ОКВ №37/39 от 11.4.39 о единой подготовке вооруженных сил к войне, в разделе "Политические предпосылки и постановка задачи":

>"Содействие России, если она вообще окажется на него способной, Польша никак не сможет принять, поскольку это бы означало ее уничтожение большевизмом"

>Т.е. Гитлер планировал нападение на Польшу даже при дружественной Польше позиции России.

Но это не означает, что он напал бы на Польшу, если бы СССР занимал враждебную к Германии позицию. При всем своем авантюризме Гитлер не пошел бы на войну на два фронта, ведь в такой войне одновременно против Франции и Англии на западе и СССР на востоке у Германии не было шансов на победу.

Он мог надеяться, что такого расклада не будет, если:
1. Или Англия и Франция не выполнят свои обязательства перед Польшей и не вступят за нее в войну.
2. Или СССР не посмеет начать войну с Германией, когда после разгрома Польши войдет с ней в соприкосновение.

По моему мнению, в случае откровенно враждебной позиции СССР риск для Германии, что ни один из этих сценариев не сработает, был бы неприемлемо велик. Он усугублялся бы еще и тем, что тогда трудно было сказать наверняка, сколько времени занял бы разгром Польши. Чем дольше продолжалось бы ее сопротивление, тем выше была вероятность вступления в войну Франции и Англии. А враждебный СССР, даже не вступая в войну, приковал бы к себе слишком большие силы немцев, что значительно уменьшило бы их шансы на быстрый успех на западе.

При этом у Гитлера тогда еще не было ни такой высокой уверенности в собственных силах, которая у него возникла после успехов 1939-1940 гг., ни таких сомнений в силах СССР, которые появились после его войны с Финляндией.

Именно поэтому Гитлер так хотел заключить договор с СССР и так радовался его заключению.
От Игорь Куртуков
К БорисК (16.09.2005 12:13:20)
Дата 16.09.2005 15:02:43

Ре: Пакт много...

>Но это не означает, что он напал бы на Польшу, если бы СССР занимал враждебную к Германии позицию.

Да. Но обсуждалось влияние на решение Гитлера пакта Молотова-Риббентропа, а не враждебности позиции СССР.

>Именно поэтому Гитлер так хотел заключить договор с СССР и так радовался его заключению.

Естественно. Тем более Гитлера довольно долго пугали переговорами с англо-французами, так что к июлю он вполне дозрел.
От Никита
К БорисК (15.09.2005 05:02:43)
Дата 15.09.2005 11:47:13

Насколько помню, разбирали соотв. показания Риббентропа на Нюрнбергском процессе (-)
От Никита
К Никита (15.09.2005 11:47:13)
Дата 15.09.2005 12:08:53

Материалы есть на ницкоре, но точнее ссылку сейчас не дам. Если интересно,

осмотрите на его полемику с обвинением по сабжу.

С уважением,
Никита
От БорисК
К Никита (15.09.2005 12:08:53)
Дата 16.09.2005 12:21:24

Re: Материалы есть...

>осмотрите на его полемику с обвинением по сабжу.

Извините, но я не знаю, что такое ницкор :-(
Объясните, пожалуйста.

С уважением, БорисК.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.09.2005 19:50:57)
Дата 14.09.2005 19:55:26

Ре: Пакт много...

>>Вопрос и в том, начал ли Гитлер войну с Польшей, не будь Пакта. Думается, что не начал бы.
>
>Сам Гитлер на этот счет был другого мнения.
Да. Это я описался.
От Chestnut
К Аркан (14.09.2005 18:54:04)
Дата 14.09.2005 18:57:00

Re: Иными словами...

>То есть особого влияния на вероятность войны пакт не имел.

Смотря какой войны -- Гитлер рассчитывал на "маленькую победоносную войну" с Польшей, а не на мировую.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (14.09.2005 18:57:00)
Дата 14.09.2005 19:43:25

Re: Иными словами...

>>То есть особого влияния на вероятность войны пакт не имел.
>
>Смотря какой войны -- Гитлер рассчитывал на "маленькую победоносную войну" с Польшей, а не на мировую.

Конечно, война только с Польшей лучше, но все таки вряд ли Гитлер решился на войну лишь надеясь на то, что англо-франки не вступятся. Скорее он их не очень опасался иначе продолжил бы переговоры с Чемберленом.