От UFO
К Mayh3M
Дата 15.09.2005 13:01:25
Рубрики Современность; Танки;

Об чeм спор, собственно?

Приветствую Вас!

>Вот и я к тому -- с чего вдруг взяли, что "тяжелые танки" обязательно лучше, тем более на примере Абрамов ??

Абрамс НЕ тяжелый танк, а Т-72 НЕ средний танк.
Они оба ОБТ разных концептов и поколений.
ИМХО Т-72, да и прочие наши ОБТ это развитие концепции
Т-34, наиболее массового танка ВВ2, танка-победителя.

АБРАМС, ЛЕО-2 и Челленджер, - это развитие концепции
Тигра и Пантеры - "противотанковых" танков качественного
превосходства, которые должны были остановить нашу лавину
по Пути к Ла-Маншу.

Последний наш танк качественного превосходства - Т-10. Дальше у нас пошел унисекс. Какая из этих концепций верна, наша или западная, показала бы только ВВ-3, и НИЧТО БОЛЬШЕ. К счастью, она в "ТОМ ВИДЕ" не состоялась.

В "чистом поле", один на один, при равной подготовки экипажей, без влияния внешних факторов, "лоб в лоб", при чисто "артиллерийском бое", ИМХО у перечисленных западных агрегатов больше шансов порвать
Т-72, чем наоборот. Единственное, чего совершенно не представляю, как эту картину меняют наши ТУР-сы.

С уважением, UFO.
От Гегемон
К UFO (15.09.2005 13:01:25)
Дата 15.09.2005 13:24:34

"Тяжелый" предполагает наличие "среднего"

Если сейчас ввести классификацию танков по массе, то М-1 окажется тяжелым, а Т-72 - средним

>Абрамс НЕ тяжелый танк, а Т-72 НЕ средний танк.
>Они оба ОБТ разных концептов и поколений.
Что также не более чем условное наименование

>АБРАМС, ЛЕО-2 и Челленджер, - это развитие концепции
>Тигра и Пантеры - "противотанковых" танков качественного
>превосходства, которые должны были остановить нашу лавину
>по Пути к Ла-Маншу.
Они появились по-разному. "Челленджер" появился после "Чифтена" и "Центуриона". Он -"протививотанковый".
А вот до "Леопарда II" был "Леопард I", который никак в эту концепцию не ложится. И АМХ-30 тоже

>Последний наш танк качественного превосходства - Т-10. Дальше у нас пошел унисекс. Какая из этих концепций верна, наша или западная, показала бы только ВВ-3, и НИЧТО БОЛЬШЕ. К счастью, она в "ТОМ ВИДЕ" не состоялась.
Любой интенсивный конфликт без ЯО показал бы их достоинства и недостатки

>В "чистом поле", один на один, при равной подготовки экипажей, без влияния внешних факторов, "лоб в лоб", при чисто "артиллерийском бое", ИМХО у перечисленных западных агрегатов больше шансов порвать
Потому что средний танк и потомок его советский ОБТ - машина оперативного прорыва. А для прорыва тактического, да еще для доламывания "противотанковых" танков в обороне, нужен тяжелый танк, способный выдержать обстрел и раздавить мощью

>Т-72, чем наоборот. Единственное, чего совершенно не представляю, как эту картину меняют наши ТУР-сы.
Применимы только от обороны, с места. Никак бы не повлияли

>С уважением, UFO.
С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (15.09.2005 13:24:34)
Дата 15.09.2005 21:37:09

Т-72 тоже "тяжёлый". Сравните с ИС-2. (-)
От М.Свирин
К Дм. Журко (15.09.2005 21:37:09)
Дата 15.09.2005 21:40:00

Хочется от вас услышать сегодняшнее деление на легкие/средние/тяжелые (-)
От Дм. Журко
К М.Свирин (15.09.2005 21:40:00)
Дата 15.09.2005 22:53:30

Re: Попробую.

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

До 5-8 т -- десантные. Имеют массу и размеры большинства автосредств. Могут перемещаться вертолётами, сбрасываться.

До 20 т -- лёгкие, 25 -- перегруженные лёгкие. Могущие преодолевать _почти все_ автомосты в Европе грузоподъёмностью где-то до 17 т согласно одной статье. С запасом прочности этих мостов выходит где-то до 20-25 т. Аэромобильные для основных транспортных самолётов. До ~16 т есть возможность обеспечить им плавучесть.

Свыше 30-35 т -- «основные», то есть тяжёлые. Вообще-то их мобильность не существенно зависит теперь от того 35 это тонн или 70. Это один класс мостов, железнодорожных платформ, дорог, размеров. Тут сложнее уместиться в предельные размеры, а не массу. Даже Merkava, не попадающая в ограничения размеров, путешествовала в Канаду, вроде. А Abrams ставят по 2 на железнодорожную плафому и катают.

Инженерные парки, разумеется, должны строиться для каждого класса танков раздельно.

Число мостов в Европе, которые выдерживают 45 т танки, когда надо, и 70 т танки почти равны. Это утверждалось в той самой статье о выборе массы британских танков для Германии: Chieftain и Challenger. Меньше 40 т они танк сделать не надеялись, ведь пушка 120 мм нарезная.

Свыше 80 т -- сверхтяжёлые. Их потянет бОльшая часть современных железных дорог и флот. Самолётом никак, хоть есть, вроде, C-5, Ан-124 и C-17. Именно самолёты ограничивают рост свыше 70 т, полагаю, но может и вру.
———

«По материалам зарубежной печати», агентство ОБС и прямо с потолка. В любом случае, ограничения «плавают» со временем. Но не в одну сторону! Так, как ни странно, почти сохранились с 30-ых годов, если смотреть на цифры, а не на причины их вызвавшие.

Взгляды в СССР не понятны мне, запутаны. Однако ИС-2 таки имеет весьма схожую массу с Т-72 и прочими.

Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Дм. Журко (15.09.2005 22:53:30)
Дата 15.09.2005 23:03:09

Не понял это где такое деление используется?

Приветствие
>Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

>До 5-8 т -- десантные. Имеют массу и размеры большинства автосредств. Могут перемещаться вертолётами, сбрасываться.

А 5-8 т это какой современный ТАНК?

>До 20 т -- лёгкие, 25 -- перегруженные лёгкие. Могущие преодолевать _почти все_ автомосты в Европе грузоподъёмностью где-то до 17 т согласно одной статье. С запасом прочности этих мостов выходит где-то до 20-25 т. Аэромобильные для основных транспортных самолётов. До ~16 т есть возможность обеспечить им плавучесть.

Это так и есть. Именно легкие, в том числе и лесантные плавающие или авиатранспортабельные танки. Впрочем, "спрут" почему-то перевели в разряд САУ.

>Свыше 30-35 т -- «основные», то есть тяжёлые. Вообще-то их мобильность не существенно зависит теперь от того 35 это тонн или 70. Это один класс мостов, железнодорожных платформ, дорог, размеров. Тут сложнее уместиться в предельные размеры, а не массу. Даже Merkava, не попадающая в ограничения размеров, путешествовала в Канаду, вроде. А Abrams ставят по 2 на железнодорожную плафому и катают.

Так требование ж.д.габарита было всегда. Даже сверхтяжелые имели ж.д. габарит.

Только я не понял, где сегодня "средние"? Примеров бы из мирового танкостроения.

>Число мостов в Европе, которые выдерживают 45 т танки, когда надо, и 70 т танки почти равны. Это утверждалось в той самой статье о выборе массы британских танков для Германии: Chieftain и Challenger. Меньше 40 т они танк сделать не надеялись, ведь пушка 120 мм нарезная.

>Свыше 80 т -- сверхтяжёлые. Их потянет бОльшая часть современных железных дорог и флот. Самолётом никак, хоть есть, вроде, C-5, Ан-124 и C-17. Именно самолёты
ограничивают рост свыше 70 т, полагаю, но может и вру.

А сверхтяжелые - это кто?

>«По материалам зарубежной печати», агентство ОБС и прямо с потолка. В любом случае, ограничения «плавают» со временем. Но не в одну сторону! Так, как ни странно, почти сохранились с 30-ых годов, если смотреть на цифры, а не на причины их вызвавшие.

>Взгляды в СССР не понятны мне, запутаны. Однако ИС-2 таки имеет весьма схожую массу с Т-72 и прочими.

Только вы забыли, что "тяжелый танк" у нас имел вполне себе функциональную нишу по применению. он назывался ТЯЖЕЛЫЙ танк ПРОРЫВА, ТЯЖЕЛЫЙ танк КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Откуда явствовала и масса танка и его назначение.

Подпись
От Дм. Журко
К М.Свирин (15.09.2005 23:03:09)
Дата 15.09.2005 23:19:28

Re: В печати за рубежом, иногда.

Добрый вечер.

>А 5-8 т это какой современный ТАНК?

Wiesel как пример. Более старый Scorpion с последышами. Танк носимый вертолётом. Притом не Ми-26, отнюдь.

>Так требование ж.д.габарита было всегда. Даже сверхтяжелые имели ж.д. габарит.

Да. Но для особых случаев могут быть особые приёмы. Скажем, перемена гусениц или даже съём пары -- T28. Можно, скажем, башню отдельно возить или на боку, коль приспичит.

>Только я не понял, где сегодня "средние"? Примеров бы из мирового танкостроения.

TAM, Vikkers Мк 3, Т-55ММММ. Впрочем, почти никто не видит в них непременного смысла. Танк для сложных условий.

>А сверхтяжелые - это кто?

Вне этой классификации. Возможно даже Merkava mark последний -- сверхтяжёлая.

>Только вы забыли, что "тяжелый танк" у нас имел вполне себе функциональную нишу по применению. он назывался ТЯЖЕЛЫЙ танк ПРОРЫВА, ТЯЖЕЛЫЙ танк КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Откуда явствовала и масса танка и его назначение.

В мирное время цена за один танк перестала быть такой уж важной, число танков и число их экипажей захотелось уменьшить, и почти все танки стали такими. Где-то сразу, а где-то поначалу хотели численность нарастить, обучиться.

Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Дм. Журко (15.09.2005 23:19:28)
Дата 16.09.2005 01:41:02

Re: В печати...

Приветствие
>Добрый вечер.

>>А 5-8 т это какой современный ТАНК?
>
>Wiesel как пример. Более старый Scorpion с последышами. Танк носимый вертолётом. Притом не Ми-26, отнюдь.

А визель разве танк? А насчет скорпиона вы бы еще Т-38 вспомнили!

>>Так требование ж.д.габарита было всегда. Даже сверхтяжелые имели ж.д. габарит.
>
>Да. Но для особых случаев могут быть особые приёмы. Скажем, перемена гусениц или даже съём пары -- T28. Можно, скажем, башню отдельно возить или на боку, коль приспичит.

Не понял, это шибко надо?

>>Только я не понял, где сегодня "средние"? Примеров бы из мирового танкостроения.
>
>TAM, Vikkers Мк 3, Т-55ММММ. Впрочем, почти никто не видит в них непременного смысла. Танк для сложных условий.

Это современные танки? Или вспомним сюда же Т-34?

>>А сверхтяжелые - это кто?
>
>Вне этой классификации. Возможно даже Merkava mark последний -- сверхтяжёлая.

Не понял, почему?

>>Только вы забыли, что "тяжелый танк" у нас имел вполне себе функциональную нишу по применению. он назывался ТЯЖЕЛЫЙ танк ПРОРЫВА, ТЯЖЕЛЫЙ танк КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Откуда явствовала и масса танка и его назначение.
>
>В мирное время цена за один танк перестала быть такой уж важной, число танков и число их экипажей захотелось уменьшить, и почти все танки стали такими. Где-то сразу, а где-то поначалу хотели численность нарастить, обучиться.

Как-то все же не вполне понимаю.

Подпись
От UFO
К Гегемон (15.09.2005 13:24:34)
Дата 15.09.2005 14:59:06

В чем-то согласен, в чем-то - нет.

Приветствую Вас!

>Если сейчас ввести классификацию танков по массе, то М-1 окажется тяжелым, а Т-72 - средним

Это смотря как вводить. Наши ОБТ весят на уровне ИС-2.
Супостатные на уровне Тигра и Тигра Б.
У нас ИС считался тяжелым.
У супостатов Тигер.

>>Абрамс НЕ тяжелый танк, а Т-72 НЕ средний танк.
>>Они оба ОБТ разных концептов и поколений.
>Что также не более чем условное наименование

Main Battle Tank
и наш
Основной Боевой Танк
это одно и то же. Это массовые стандартные машины для оснащения подавляющего большинства танковых частей.


>>АБРАМС, ЛЕО-2 и Челленджер, - это развитие концепции
>>Тигра и Пантеры - "противотанковых" танков качественного
>>превосходства, которые должны были остановить нашу лавину
>>по Пути к Ла-Маншу.
>Они появились по-разному. "Челленджер" появился после "Чифтена" и "Центуриона". Он -"протививотанковый".
Чифтен и Центурион - реакция англичан на мокрые памперсы
от Пантеры и Тигра, следовательно, корни ихнии в нем.

>А вот до "Леопарда II" был "Леопард I", который никак в эту концепцию не ложится. И АМХ-30 тоже

Да, это фантазии на тему Т-34. Были признаны вредными :-)

>>Последний наш танк качественного превосходства - Т-10. Дальше у нас пошел унисекс. Какая из этих концепций верна, наша или западная, показала бы только ВВ-3, и НИЧТО БОЛЬШЕ. К счастью, она в "ТОМ ВИДЕ" не состоялась.
>Любой интенсивный конфликт без ЯО показал бы их достоинства и недостатки

Нет. И еще раз нет. ОБТ и MBT - танки для ВВ3, то есть
ядерной, и с применением УСЕГО, что есть.

>>В "чистом поле", один на один, при равной подготовки экипажей, без влияния внешних факторов, "лоб в лоб", при чисто "артиллерийском бое", ИМХО у перечисленных западных агрегатов больше шансов порвать
>Потому что средний танк и потомок его советский ОБТ - машина оперативного прорыва.

Насчет среднего танка, - спорно. А то, что, начиная
с Т-44 до Т-80 - один концепт, - согласен.


> А для прорыва тактического, да еще для доламывания "противотанковых" танков в обороне, нужен тяжелый танк, способный выдержать обстрел и раздавить мощью

Вот его-то и похерили, решив не прорывать рубежи, а испепелять их ядреной дрыной.


>>Т-72, чем наоборот. Единственное, чего совершенно не представляю, как эту картину меняют наши ТУР-сы.
>Применимы только от обороны, с места. Никак бы не повлияли

Не уверен. Слыхал, что ТУР-с эффективен до 5 км.
На этой дальности, ИМХО, траблы с точностью даже
у 120 мм нарезной дрыной англичан.

С уважением, UFO.
От Гегемон
К UFO (15.09.2005 14:59:06)
Дата 15.09.2005 16:05:02

Re: В чем-то...

>>А вот до "Леопарда II" был "Леопард I", который никак в эту концепцию не ложится. И АМХ-30 тоже
>Да, это фантазии на тему Т-34. Были признаны вредными :-)
Это потому что их так сделали. Т-54 никто вредным не признавал

>>Любой интенсивный конфликт без ЯО показал бы их достоинства и недостатки
>Нет. И еще раз нет. ОБТ и MBT - танки для ВВ3, то есть >ядерной, и с применением УСЕГО, что есть.
Такой войны не було. А вот арабо-израильские, индо-пакистанские и африканскию сюжеты случались, причем весьма интенсивные.
А для войны с ЯО существенно только одно: сколько танков уцелеет и сможет проехать по печеному стеклу

>>Применимы только от обороны, с места. Никак бы не повлияли
>Не уверен. Слыхал, что ТУР-с эффективен до 5 км.
>На этой дальности, ИМХО, траблы с точностью даже >у 120 мм нарезной дрыной англичан.
Но на Европейском ТВД таких дистанций нет. Опять же, в лоб и таким калибром - несерьезно

>С уважением, UFO.
С уважением
От Болдырев К
К UFO (15.09.2005 14:59:06)
Дата 15.09.2005 15:48:44

Re: В чем-то...

>
>Не уверен. Слыхал, что ТУР-с эффективен до 5 км.
>На этой дальности, ИМХО, траблы с точностью даже
>у 120 мм нарезной дрыной англичан.

>С уважением, UFO.

Ну, вроде, как англичане поставили один из рекордов поражения танка из танковой пушки - т-55 с 5500 м (ЕМНИП).
От БорисК
К Болдырев К (15.09.2005 15:48:44)
Дата 16.09.2005 11:12:11

Re: В чем-то...

>Ну, вроде, как англичане поставили один из рекордов поражения танка из танковой пушки - т-55 с 5500 м (ЕМНИП).

С 5100 м. Какой танк был поражен - трудно сказать наверняка.