ВИФ2 NE: Ветка : [2Исаев Алексей] продолжим флейм про тяжелые танки?

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий
Дата	14.09.2005 15:59:25
Рубрики	Современность; Танки;

[2Исаев Алексей] продолжим флейм про тяжелые танки?

>О том, что нужна была БГМ, балансирующая защиту, вооружение, скорость и цену в звонкой монете. Эта БГМ - ОБТ.

Нет, эта БГМ - танк. Любой. Они все "балансируют" эти характеристики (и ряд других). Просто весы разные. Ничего в этом плане интересного ОБТ не приносит. Принципиальное свойство ОБТ только в том что он должен заменить собой всю тяжелую бронетехнику.

Характерной иллюстрацией является то, что вначале Т-64 звался средним танком, это уже ПОТОМ обозвали его основным. Причем и тут никакой последовательности, потому что продолжали при этом иметь на вооружении и легкие и тяжелые танки.

>Надежность низкая. Нормальный тяжелый танк для нашей промышленности это нерешаемая задача.

Алексей, вообще-то подобные презрительные высказывания совершенно не делают тебе чести, особенно учитывая что проблемы с надежностью тяжелых танков испытывали все строившие их державы. Англичане скажем их смогли в целом разрешить уже крепко после того как перешли на челленджеры (нового времени челленджеры естественно). А сколько теплых слов можно встретить в плане надежности например о М103?

Я уж не говорю о том что это высказывание на самом деле полностью тождественно высказыванию "нормальный танк для нашей промышленности нерешаемая задача". В частности уж заведомо верно высказывание "нормальный Т-64 для нашей промышленности нерешаемая задача". Такшта...

>Почему не имеет? У нас есть экономический ресурс на танки. Можно их потратить на заведомый ацтой и на 65-тонные вундервафли. А можно на сбалансированную машину.

Это ты о Т-64? Бугага. Особенно "в звонкой монете" интересный баланс получился :)

>Ну и что? Это тоже нормально.

В каком смысле "нормально"? В смысле "все так делают"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	DVK
К	Василий Фофанов (14.09.2005 15:59:25)
Дата	15.09.2005 09:06:52

А о чем спор идет?

Здравствуйте!

Можете пояснить?

Танк должен быть хорошо бронированным, с мощным орудием, очень подвижным, технологичным и дешевым. Такого не бывает...

Есть два решения:
1) делать дорогие машины (мощная броня, мощное орудие) и совместно с ними более технологичные массовые средние танки.
2) искать компромиссное решение - ОБТ

в СССР решили, что п.2 более верный.

и что? пока я вижу ошибкой олько прекращение опытно-конструкторских работ по тяжелым танкам. этот опыт похоже просто потеряли.

надо вводить критерии по которым мы сравниваем две стратегии производства танков, при этом принимать во внимание эконономические, производственные, военно-тактические и прочие аспекты.
а иначе о чем спорить? я хочу иметь Феррари, чтобы иногда погонять, Джип, чтобы ездить на дачу, Майбах, чтобы ездить в ресторан, и Ауди А4, чтобы ездить на работу. а реально приходится везде ездить на Жигулях :)

С уважением, Дмитрий

От	DVK
К	DVK (15.09.2005 09:06:52)
Дата	15.09.2005 09:29:58

Хотя, если честно

>2) искать компромиссное решение - ОБТ
>в СССР решили, что п.2 более верный.

мне кажется, термин ОБТ у нас был применен уже по факту.
оба-на, а мы оказывается ОБТ сделали, и не один даже, а целых три!

доводилось слышать что какую-то авиационную ракету приняли на вооружение, которую нельзя было эксплуатировать, т.к. "забыли" про ее тех.обслуживание.

в общем, хоть в СССР и была плановая экономика, но планировать не умели. в прочем как и сейчас :(
не умеем мы предлагать концепции и добиваться их реализаций. или я не прав? (хотелось бы ошибаться)

С уважением, Дмитрий

От	Гегемон
К	DVK (15.09.2005 09:29:58)
Дата	15.09.2005 12:29:16

Термин не наш.

>мне кажется, термин ОБТ у нас был применен уже по факту.
Как и БМП, и БТР. Это main battle tank.
У нас вычитали концепцию из иностранного журнала в секретке и подвели эту теоретическую базу под отказ от танка качественного превосходства.
А общий упадок военной теории в 1960-х гг. в связи с отказом от прорыва обороны конвенционным оружием дал повод для дурной экономии.

С уважением

От	DVK
К	Гегемон (15.09.2005 12:29:16)
Дата	15.09.2005 12:45:41

А кто вообще занимался "военным строительством" в СССР?

Здравствуйте!

про MBT - я знаю :) потому и добавил пост :)

Складывается впечатление, что только и делали, что искали ответ Западу.

Как-то бессистемно все делалось...

Вот свежий пример - про подводные лодки?
Зачем? Почему? а надо ли?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1100584.htm

С уважением, Дмитрий

От	Гегемон
К	DVK (15.09.2005 12:45:41)
Дата	15.09.2005 13:14:56

Партия и Правительство, вообще-то :)

>Как-то бессистемно все делалось...
Причем стоило появиться собственной теоретической наработке - тут же кто-нибудь читал в секретке статью из иностранного журнала и придумывал новый концепт. Основанное на опыте тут же отвергалось как замшелое, модно-иностранное принималось и внедрялось как правильное

>Вот свежий пример - про подводные лодки?
>Зачем? Почему? а надо ли?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1100584.htm
Надо-надо. Береговая оборона, блокада проливов

>С уважением, Дмитрий
С уважением

От	DVK
К	Гегемон (15.09.2005 13:14:56)
Дата	15.09.2005 17:10:11

Re: Партия и...

Здравствуйте!

Вот например пришел Батурин - объединили РВСН с ВКС.
Чуть ли не через пару месяцев взяли и разделили обратно.
Кто за это ответил? Партия (сорри, Семья :) ) и Правительство?
Должна быть персональная ответственность и персональный почет.
А так - бардак. Коллективная ответственность. В лучшем случае - во всем виноват Чубайс или иной козел отпущения... Но это меня уже понесло в сторону :)

С уважением, Дмитрий

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2005 15:59:25)
Дата	14.09.2005 16:27:53

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Твоя проблема в том что ты не учитываешь того, что воюют оргструктуры, а не танки сами по себе. Куда ты будешь засовывать свои вундервафли? Распылять по соединениям СВ? Сводить в батальоны аки "тигриные"?

>>О том, что нужна была БГМ, балансирующая защиту, вооружение, скорость и цену в звонкой монете. Эта БГМ - ОБТ.
>Нет, эта БГМ - танк. Любой. Они все "балансируют" эти характеристики (и ряд других). Просто весы разные. Ничего в этом плане интересного ОБТ не приносит.

Неправда. ОБТ максимизирует защиту, сохраняя относительную простоту производства.

>Принципиальное свойство ОБТ только в том что он должен заменить собой всю тяжелую бронетехнику.

Принципиальное свойство ОБТ в том, что это машина, которой оснащаются все подвижные соединения (в послевоенный период таких соединений скоро стало 100%). Соответственно машина обязательно массовая, заменяющая разнобой типов, имевшихся в соединениях воюющих стран в WWII.

>Характерной иллюстрацией является то, что вначале Т-64 звался средним танком, это уже ПОТОМ обозвали его основным. Причем и тут никакой последовательности, потому что продолжали при этом иметь на вооружении и легкие и тяжелые танки.

Это уже была формальность. Первый ОБТ это ИМХО Пантера.
Легкие танки шли в разведподразделения, а не как "двушки" и БТ в начале ВОВ в танковые батальоны.

И колись откуда ты черпаешь сведения? Из поливов экс-воротил?

>>Надежность низкая. Нормальный тяжелый танк для нашей промышленности это нерешаемая задача.
>Алексей, вообще-то подобные презрительные высказывания совершенно не делают тебе чести,

А что делать, если это так? Промышленность СССР была слабее промышленности ведущих промышленных стран Запада. Соответственно делать предельные машины, какими являются тяжелые танки, было сложно всем, а нам в особенности. Соответственно если у других были сложности, то у нас Т-35 не мог переехать бревно, от КВ плевались, а ИС-3 проходил УКН.

>Я уж не говорю о том что это высказывание на самом деле полностью тождественно высказыванию "нормальный танк для нашей промышленности нерешаемая задача". В частности уж заведомо верно высказывание "нормальный Т-64 для нашей промышленности нерешаемая задача". Такшта...

Не тождественно. Т.к. нагрузки, мощности, требования к материалам и точности изготовления ниже. Именно из-за меньшей массы, которая в неявном виде определяет и стоимость, и сложность разработки и производства.
Т.е. глюки будут, но танк не будет откровенным гумном как КВ.

>>Почему не имеет? У нас есть экономический ресурс на танки. Можно их потратить на заведомый ацтой и на 65-тонные вундервафли. А можно на сбалансированную машину.
>Это ты о Т-64? Бугага. Особенно "в звонкой монете" интересный баланс получился :)

Аргументы по существу будут? Кто тебе сказал, что 65-тонный вундервафель будет не вдвое дороже Т-64?

>>Ну и что? Это тоже нормально.
>В каком смысле "нормально"? В смысле "все так делают"?

И это тоже. Но главное - это проще чем иметь узкозаточенные на определенный круг задач машины. Т.к. эти заточенные могут попасть в переплет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (14.09.2005 16:27:53)
Дата	15.09.2005 12:38:24

Re: [2Исаев Алексей]...

>Твоя проблема в том что ты не учитываешь того, что воюют оргструктуры, а не танки сами по себе. Куда ты будешь засовывать свои вундервафли? Распылять по соединениям СВ? Сводить в батальоны аки "тигриные"?
Смотрим Миддельдорфа. Включаются в танковый батальон как средство качественного усиления

>Неправда. ОБТ максимизирует защиту, сохраняя относительную простоту производства.
Максимизирует только лоб и башню. В остальном - типичный средний танк

>Принципиальное свойство ОБТ в том, что это машина, которой оснащаются все подвижные соединения (в послевоенный период таких соединений скоро стало 100%). Соответственно машина обязательно массовая, заменяющая разнобой типов, имевшихся в соединениях воюющих стран в WWII.
Концепция исходит из того, что прорыв обороны достигается ударом ЯО, и можно обойтись без броневого щита при ее преодолении. Отсюда огромные потери в 1973 г.

И почему западные ОБТ к 1980-м годам плавно подросли за 50 тонн?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Дм. Журко
К	Исаев Алексей (14.09.2005 16:27:53)
Дата	14.09.2005 18:19:38

Re: Встряну

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>Твоя проблема в том что ты не учитываешь того, что воюют оргструктуры, а не танки сами по себе. Куда ты будешь засовывать свои вундервафли? Распылять по соединениям СВ? Сводить в батальоны аки "тигриные"?

На полное вооружение ГСВГ, скажем. Как штурмовые подразделения с особым оснащением. Им как раз поначалу противостояли б M103, Conqueror и Chieftain, что не так важно, как показательно.

>Неправда. ОБТ максимизирует защиту, сохраняя относительную простоту производства.

Простота производства от массы зависит не прямо отнюдь. Наши ОБТ часто не были «простыми в производстве». Ну, разве что Т-72 поначалу и Т-55. Умеренный рост массы упрощает многие беды конструкторов и технологов. Полагаете что Т-64 был бы непременно проще и дешевле развития Т-10 на похожем уровне?

>Принципиальное свойство ОБТ в том, что это машина, которой оснащаются все подвижные соединения (в послевоенный период таких соединений скоро стало 100%). Соответственно машина обязательно массовая, заменяющая разнобой типов, имевшихся в соединениях воюющих стран в WWII.

А получилось-то наоборот: разнобой только усилился.

>Это уже была формальность. Первый ОБТ это ИМХО Пантера.

Первый MBT это тот танк, о котором именно так написали в печати. Скорее всего американский или британский. ОБТ это концепция строительства танков, а не какой-то образец. Panther могла бы стать ОБТ, если б немцы придерживались таких взглядов, а они не придерживались, вроде.

Под облик MBT подходит любой тяжёлый быстроходный танк, то есть не Т-64А, но Panther или ИС. Но только тогда, когда их станут использовать как основные.

>Не тождественно. Т.к. нагрузки, мощности, требования к материалам и точности изготовления ниже. Именно из-за меньшей массы, которая в неявном виде определяет и стоимость, и сложность разработки и производства.

Меньшая масса потребовала НА ДЕЛЕ разработки пресловутого АЗ и МЗ, сверхплотных дизелей и ходовых частей. Да ещё и -- по мнению некоторых экспертов -- комплекса управляемого вооружения для стрельбы через ствол, чтоб возможности сровнять с настоящими MBT, массой за 50 т.

>Т.е. глюки будут, но танк не будет откровенным гумном как КВ.

Танк КВ не был «гумном», а был началом целого направления, всех последующих ИС. Вот только времени на это потребовалось больше. Пожалуй, его не стоило торопиться выпускать.

>...Кто тебе сказал, что 65-тонный вундервафель будет не вдвое дороже Т-64?

Никто такого утверждать не может, так как танка не было. Однако 65-итонный танк имел возможность быть и равной с Т-64 стоимости, так как источники экономии явно есть.

Дмитрий Журко

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (14.09.2005 16:27:53)
Дата	14.09.2005 17:40:17

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие

>А что делать, если это так? Промышленность СССР была слабее промышленности ведущих промышленных стран Запада. Соответственно делать предельные машины, какими являются тяжелые танки, было сложно всем, а нам в особенности. Соответственно если у других были сложности, то у нас Т-35 не мог переехать бревно, от КВ плевались, а ИС-3 проходил УКН.

Так Леш, УКН проходили все. И ИС-3 и ИС-2 и Т-44 и ИСУ-152 и СУ-100 и даже Т-34

Главная задача УКН - довести танки, имеющие ресурс службы в военное время требованиям службы в мирное время. Просто с ИС-3 надрюкались сильно. Их-то хотели первоклассными сделать. Не было в конце 1940-х никого взамен в первую линию. ИС-4 таки дорог был. Т-10 еще не подоспел.

>Т.е. глюки будут, но танк не будет откровенным гумном как КВ.

Леш, да не был КВ откровенным гумном. Разным он был. Но в НАСТУПЛЕНИИ оказался менее удачным, чем в обороне и главным образом из-за веса.

>Аргументы по существу будут? Кто тебе сказал, что 65-тонный вундервафель будет не вдвое дороже Т-64?

А почему именно 65-тонный? Был еще 55-тонный Т-10. Были "770", хоть они тебе и не нравятся. Просто ИС-7 был для своего времени прорывом. Ездящей лабораторией. И движок и пучковый торсион и КПП и пушка и многослойная броня (хоть до нее фактически не дошли). И досылатель. И ночной прицел и система коллектовной дистанционной наводки. И активный снаряд. Много чего в планах по ИС-7 должно было начаться и перенесено потом на 1955-й.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (14.09.2005 17:40:17)
Дата	14.09.2005 19:40:04

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Главная задача УКН - довести танки, имеющие ресурс службы в военное время требованиям службы в мирное время. Просто с ИС-3 надрюкались сильно.

Это я и имел в виду. Что с ИС-3 было больше всего проблем в этом направлении.

>ИС-4 таки дорог был.

Что неудивительно для тяжелого танка и является еще одним аргументом против них.

>>Т.е. глюки будут, но танк не будет откровенным гумном как КВ.
>Леш, да не был КВ откровенным гумном. Разным он был. Но в НАСТУПЛЕНИИ оказался менее удачным, чем в обороне и главным образом из-за веса.

В обороне он был еще хуже из-за плохих маршевых характеристик. Поэтому-то и снят был с конвейера в 1942 г.

>>Аргументы по существу будут? Кто тебе сказал, что 65-тонный вундервафель будет не вдвое дороже Т-64?
>А почему именно 65-тонный?

Это тезис Василий танкой выставмл - 65-тонный танк.

>Просто ИС-7 был для своего времени прорывом. Ездящей лабораторией. И движок и пучковый торсион и КПП и пушка и многослойная броня (хоть до нее фактически не дошли). И досылатель. И ночной прицел и система коллектовной дистанционной наводки. И активный снаряд. Много чего в планах по ИС-7 должно было начаться и перенесено потом на 1955-й.

Да мало ли перспективного опытняка было. На Т-28 даже гидротрансмиссию испытывали. Но весь вопрос в том, "сколько стоит" и "сможем ли делать в серии". Планетарную коробку Т-50 имел и как это сказалось на его выпуске?

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (14.09.2005 19:40:04)
Дата	14.09.2005 23:29:20

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Главная задача УКН - довести танки, имеющие ресурс службы в военное время требованиям службы в мирное время. Просто с ИС-3 надрюкались сильно.
>
>Это я и имел в виду. Что с ИС-3 было больше всего проблем в этом направлении.

Дак почему? Потому, что он мог годиться на участие в первых рядах "передовой советской молодежи". Потому, что у него наилучшая зашищенность с передних ракурсов была.

>>ИС-4 таки дорог был.
>
>Что неудивительно для тяжелого танка и является еще одним аргументом против них.

Леш, беда-то в том, что ИС-4 был в полтора раза дороже, чем ИС-3 был. Дороже даже, чем Т-10 первых серий!!!! А стоимость его модернизации - вдвое дороже. При этом на массовую 50-тонную платформу но в перегрузе чуток не встает.

>>>Т.е. глюки будут, но танк не будет откровенным гумном как КВ.
>>Леш, да не был КВ откровенным гумном. Разным он был. Но в НАСТУПЛЕНИИ оказался менее удачным, чем в обороне и главным образом из-за веса.
>
>В обороне он был еще хуже из-за плохих маршевых характеристик. Поэтому-то и снят был с конвейера в 1942 г.

А причем тут маршевые характеристики и оборона? Да и снят был КВ, а принят КВ-1С, потом - КВ-85 и ИС. Тае что гумна не вижу.

>>Просто ИС-7 был для своего времени прорывом. Ездящей лабораторией. И движок и пучковый торсион и КПП и пушка и многослойная броня (хоть до нее фактически не дошли). И досылатель. И ночной прицел и система коллектовной дистанционной наводки. И активный снаряд. Много чего в планах по ИС-7 должно было начаться и перенесено потом на 1955-й.
>
>Да мало ли перспективного опытняка было. На Т-28 даже гидротрансмиссию испытывали. Но весь вопрос в том, "сколько стоит" и "сможем ли делать в серии". Планетарную коробку Т-50 имел и как это сказалось на его выпуске?

Да гидротрансмиссия загадкой тогда не была. Даже на "126" она имела место бытьи ПКП, как ты правильно гвовришь былпа в серии на Т-50, но она же была еще и на Т-34. Только вот приводить тут конструктивные решения Т-50 некорректно. Его конструкция к прекращению его выпуска не имеет никакого отношения. Движка нет - танк накрылся.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (14.09.2005 23:29:20)
Дата	15.09.2005 16:52:16

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дак почему? Потому, что он мог годиться на участие в первых рядах "передовой советской молодежи". Потому, что у него наилучшая зашищенность с передних ракурсов была.

А может потому, что двигатель об днище бился?
Сам же говорил, что англо-американцы боялись ИС-3 до тех пор пока не уквидели его в деле на Ближнем востоке.

>>Что неудивительно для тяжелого танка и является еще одним аргументом против них.
>Леш, беда-то в том, что ИС-4 был в полтора раза дороже, чем ИС-3 был. Дороже даже, чем Т-10 первых серий!!!! А стоимость его модернизации - вдвое дороже.

А почему? Потому что сделали попытку сделать танк по немецкому стандарту, с планетарной КПП на 50-тонную машину.

>При этом на массовую 50-тонную платформу но в перегрузе чуток не встает.

Соответственно предложенные Василием 65-тонные "железные капуты" создадут массу проблем для всех, начинаная с железнодорожников.

>>В обороне он был еще хуже из-за плохих маршевых характеристик. Поэтому-то и снят был с конвейера в 1942 г.
>А причем тут маршевые характеристики и оборона?

Как при чем? Оборона это выжидание в глубине и выдвижение к месту удара противника.

>Да и снят был КВ, а принят КВ-1С, потом - КВ-85 и ИС. Тае что гумна не вижу.

Часть производственных мощностей КВ все равно отдали под Т-34.

>>Да мало ли перспективного опытняка было. На Т-28 даже гидротрансмиссию испытывали. Но весь вопрос в том, "сколько стоит" и "сможем ли делать в серии". Планетарную коробку Т-50 имел и как это сказалось на его выпуске?
>Да гидротрансмиссия загадкой тогда не была.

Только в серии ее делать у нас не могли. Никак.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (15.09.2005 16:52:16)
Дата	15.09.2005 18:09:35

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Дак почему? Потому, что он мог годиться на участие в первых рядах "передовой советской молодежи". Потому, что у него наилучшая зашищенность с передних ракурсов была.
>
>А может потому, что двигатель об днище бился?
>Сам же говорил, что англо-американцы боялись ИС-3 до тех пор пока не уквидели его в деле на Ближнем востоке.

Да не больше у него двигатель об днище бился (ты наверное хотел сказазать о землю?), чем у ИС-122. И от 1946 г (старт УКН ИС-3) до "судного дня" еще долго дожить надо и ПТС сильно подросли.

>>Леш, беда-то в том, что ИС-4 был в полтора раза дороже, чем ИС-3 был. Дороже даже, чем Т-10 первых серий!!!! А стоимость его модернизации - вдвое дороже.
>
>А почему? Потому что сделали попытку сделать танк по немецкому стандарту, с планетарной КПП на 50-тонную машину.

Об том и спич, что таки ИС-3 более перспективным был по части оснащения первых линий.

>>При этом на массовую 50-тонную платформу но в перегрузе чуток не встает.
>
>Соответственно предложенные Василием 65-тонные "железные капуты" создадут массу проблем для всех, начинаная с железнодорожников.

Это так. Они МОГЛИ создать проблемы раньше. Сейчас (точнее - примерно с середины 1970-х) 70-тонная платформа по типу немецкой SS - норма для отечественного МПС. В 1950-60-е мы их поручали только 60-тонными и только из ГДР.

>>>В обороне он был еще хуже из-за плохих маршевых характеристик. Поэтому-то и снят был с конвейера в 1942 г.
>>А причем тут маршевые характеристики и оборона?
>
>Как при чем? Оборона это выжидание в глубине и выдвижение к месту удара противника.

Тем не менее в обороне на них особых нареканий в НКТП не замечено. Вот с НАСТУПЛЕНИЯМИ пошли и нарекания.

>>Да и снят был КВ, а принят КВ-1С, потом - КВ-85 и ИС. Тае что гумна не вижу.
>
>Часть производственных мощностей КВ все равно отдали под Т-34.

Дак почему? Потому, что площади позволяли, а СТЗ-то мы лишились. Где было еще Т-34 делать? Уралмаш еще только перестраивается на производство танков. Только ЧКЗ может быстро начать выпуск Т-34, так как кадры, движки, броня и механообработка таки есть. И два цеха с недособранным конвейером имеются. Так что все прелести в лице ЧКЗ имеем.

Кстати, ты как-то упустил момент, что КВ-1С приняли на вооружение после решения о прекращении производства КВ и переводе ЧКЗ на производство Т-34.

>>>Да мало ли перспективного опытняка было. На Т-28 даже гидротрансмиссию испытывали. Но весь вопрос в том, "сколько стоит" и "сможем ли делать в серии". Планетарную коробку Т-50 имел и как это сказалось на его выпуске?
>>Да гидротрансмиссия загадкой тогда не была.
>
>Только в серии ее делать у нас не могли. Никак.

Да не совсем так. Гидротрансмиссия поддвижной спецустановки Кожевникова (см. Рис.) испытывалась и отрабатывалась с 1934 по 1940 г.

Была выпущена серией 30 экз для грузовика ЗИС-5 и ЗИС-6 (мощностью 55 до 60 л.с.)в конце 1940. В том же году отработана и даже в начале 1941 г. изготовлена серией в 50 экз для танка Т-26-1 (мощностью до 150 л.с.) на заводе 174. Недостаток оной трансмиссии в том, что в готовом виде она была непригодна для танков массой выше 15 т, танк Т-50 имел двигатель мощностью 250 л.с. и потому на нем ы опытном порыдке трансмиссия не испытывалась. Работы по более мощной гидротрансимссии (до 300 л.с.) прекращены в связи с войной.
Проблемы с оной возникли при массе танков свыше 30 тн и мощностью двигуна свыше 500 л.с. Но это было сильно позже.

Подпись

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2005 16:27:53)
Дата	14.09.2005 17:31:54

Re: [2Исаев Алексей]...

>Твоя проблема в том что ты не учитываешь того, что воюют оргструктуры, а не танки сами по себе. Куда ты будешь засовывать свои вундервафли? Распылять по соединениям СВ? Сводить в батальоны аки "тигриные"?

Зачем я буду изобретать колесо? Оргструктуры с тяжелыми танками нами были разработаны и успешно применены в реальных боях.

>Неправда. ОБТ максимизирует защиту, сохраняя относительную простоту производства.

Ничего он не максимизирует. Т-64 строился под ограничение массы 36 т. И имел ту защиту которую сумел при этом иметь. О какой максимизации идет речь? Чтобы максимизировать защиту надо отталкиваться не от предельной массы а от уровня защищенности. Это характерно для тяжелых танков.

>Принципиальное свойство ОБТ в том, что это машина, которой оснащаются все подвижные соединения (в послевоенный период таких соединений скоро стало 100%).

Ну то есть в СССР ОБТ никогда не было на самом деле? Потому что что-то я не наблюдаю в истории СССР машины которой оснащались все подвижные соединения.

> заменяющая разнобой типов

Это шутка была, да? Кто у нас "заменил разнобой типов", неужто Т-64? Да ведь своей неподъемностью для страны Т-64 *гарантировал* что он *никогда* не станет ОБТ в этом определении. О чем говорить, у нас до 80 годов основными танками были Т-55 и Т-62. То есть те самые средние.

>И колись откуда ты черпаешь сведения? Из поливов экс-воротил?

Какие именно сведения?

>А что делать, если это так? Промышленность СССР была слабее промышленности ведущих промышленных стран Запада. Соответственно делать предельные машины, какими являются тяжелые танки, было сложно всем, а нам в особенности.

ОБТ тоже является предельной машиной, и мы с этой задачей тоже так и не справились. Потому что то что у нас получилось, назвать "О" язык не поворачивается. Моя модель как раз позволяет не пытаться получать танки второй линии посредством оскопления танков первой линии (как вышло в случае Т-64 - Т-72), а делает для обеих задач нормальные полноценные машины.

> Соответственно если у других были сложности, то у нас Т-35 не мог переехать бревно, от КВ плевались, а ИС-3 проходил УКН.

То есть уровень недостатков непрерывно снижался, не так ли? И потом, ты явно плохо знаешь что из себя представлял М103, если полагаешь что американцы с ними имели меньше трудностей чем мы со своими танками. И во-вторых, а что, УКН только ИС-3 проходил? Т-34-85 и Т-44 нет?

>Не тождественно. Т.к. нагрузки, мощности, требования к материалам и точности изготовления ниже. Именно из-за меньшей массы, которая в неявном виде определяет и стоимость, и сложность разработки и производства.

Какие-то требования ослабляются, какие-то вырастают. Скажем требования миниатюризации основных компонентов, требования поддержания массовости производства и так далее. В частности Т-64 по последнему критерию явно требованию ОБТ не удовлетворял, то есть иными словами был "гумном".

>Аргументы по существу будут? Кто тебе сказал, что 65-тонный вундервафель будет не вдвое дороже Т-64?

Даже пусть он будет вдвое дороже (хотя естественно не будет). Зато их нам надо вчетверо меньше.

>И это тоже. Но главное - это проще чем иметь узкозаточенные на определенный круг задач машины. Т.к. эти заточенные могут попасть в переплет.

"Переплет" - это реалии войны. Сделать машину, которая будет в состоянии исправить неграмотность пользующихся ей людей, невозможно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tsa
К	Василий Фофанов (14.09.2005 17:31:54)
Дата	14.09.2005 20:01:10

Re: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте !

Василий, а вам не приходит в голову, что ваши идеи уже принимались до войны.

У нас должен был быть массовый и прогрессивный Т-50, а тяжелые Т-34 и КВ для усиления.
В итоге "массовый и прогрессивный" банально не смогли запустить, а с тяжелыми КВ-ИС всю войну был чистый гимор в стиле "я тебя опять переделаю". Срамно сказать, но немцы Пантер сделали больше, чем мы ИСов.
Может поэтому по итогам войны и была сделана ставка на мощный средний танк? Как попытка повторить успех 34-ки?

С уважением, tsa.

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2005 17:31:54)
Дата	14.09.2005 19:32:59

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зачем я буду изобретать колесо? Оргструктуры с тяжелыми танками нами были разработаны и успешно применены в реальных боях.

Воооот! Сразу начинаешь отделываться общими словами. Когда были применены? В WWII? так лицо армии изменилось. Поэтому спрашиваю, какую из старых структур ты хочешь воспроизвести и зачем.

>>Неправда. ОБТ максимизирует защиту, сохраняя относительную простоту производства.
>Ничего он не максимизирует. Т-64 строился под ограничение массы 36 т. И имел ту защиту которую сумел при этом иметь.

...с учетом того, что "негр-заряжающий" был заменен АЗ.

>О какой максимизации идет речь? Чтобы максимизировать защиту надо отталкиваться не от предельной массы а от уровня защищенности. Это характерно для тяжелых танков.

Тяжелые максимизируют и уровень защиты (причем не нужные борта тоже), и уровень вооружения. На выходе 65-тонный дорогущий и сложный монстр.

>>Принципиальное свойство ОБТ в том, что это машина, которой оснащаются все подвижные соединения (в послевоенный период таких соединений скоро стало 100%).
>Ну то есть в СССР ОБТ никогда не было на самом деле? Потому что что-то я не наблюдаю в истории СССР машины которой оснащались все подвижные соединения.

В СССР не было ОБТ? И Т-64, и Т-72, и Т-80 это ОБТ. Соответственно Т-72 это бюджетный/мобилизационный вариант ОБТ первой линии(ГСВГ).

>> заменяющая разнобой типов
>Это шутка была, да?

Почему? Разнобой это легкие-средние-тяжелые в рамках одного механизированного соединения (танковой дивизии, советского корпуса или бригады). Вместо них идет ОБТ. Легким машинам место в разведке и спецподразделениях.

>>И колись откуда ты черпаешь сведения? Из поливов экс-воротил?
>Какие именно сведения?

Про "печальную сказку на ночь"(тм) в целом.

>>А что делать, если это так? Промышленность СССР была слабее промышленности ведущих промышленных стран Запада. Соответственно делать предельные машины, какими являются тяжелые танки, было сложно всем, а нам в особенности.
>ОБТ тоже является предельной машиной, и мы с этой задачей тоже так и не справились.

Этот тезис неочевиден. Имелась линейка ОБТ с варьированием цены, соответствующая задачам.

>Потому что то что у нас получилось, назвать "О" язык не поворачивается. Моя модель как раз позволяет не пытаться получать танки второй линии посредством оскопления танков первой линии (как вышло в случае Т-64 - Т-72), а делает для обеих задач нормальные полноценные машины.

Твоя модель предусматривает наличие "оскопленных" танков как массового образца и 65-тонных вундервафель. Непонятно только зачем (будет понятнее, если опишешь оргструктуры).

>> Соответственно если у других были сложности, то у нас Т-35 не мог переехать бревно, от КВ плевались, а ИС-3 проходил УКН.
>То есть уровень недостатков непрерывно снижался, не так ли?

То есть танк вышел из ворот завода убогим.

>И потом, ты явно плохо знаешь что из себя представлял М103, если полагаешь что американцы с ними имели меньше трудностей чем мы со своими танками.

так я об этом и говорю: если уж развитые страны имели такие проблемы, то у нас будут мега-проблемы.

>И во-вторых, а что, УКН только ИС-3 проходил? Т-34-85 и Т-44 нет?

Это была модернизация или УКН?

>Какие-то требования ослабляются, какие-то вырастают. Скажем требования миниатюризации основных компонентов, требования поддержания массовости производства и так далее.

Вооот - массовость производства. Которая тоже обеспечивает проседание цены.

>В частности Т-64 по последнему критерию явно требованию ОБТ не удовлетворял, то есть иными словами был "гумном".

Его мало выпустили? Т-64 был даже по советским меркам массовым.

>>Аргументы по существу будут? Кто тебе сказал, что 65-тонный вундервафель будет не вдвое дороже Т-64?
>Даже пусть он будет вдвое дороже (хотя естественно не будет).

Будет, если не в разы дороже. См. цену Тигера.

>Зато их нам надо вчетверо меньше.

... а остальных танкистов мы посадим в "Визели". Так?

>>И это тоже. Но главное - это проще чем иметь узкозаточенные на определенный круг задач машины. Т.к. эти заточенные могут попасть в переплет.
>"Переплет" - это реалии войны. Сделать машину, которая будет в состоянии исправить неграмотность пользующихся ей людей, невозможно.

"переплет" это реалии типовой задачи. Когда осуществляется переход от наступления к обороне и обратно, от этих видов действий - к маршу. Противник в процессе одной операции, соответственно, меняется.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (14.09.2005 19:32:59)
Дата	14.09.2005 20:34:09

Re: [2Исаев Алексей]...

>Воооот! Сразу начинаешь отделываться общими словами. Когда были применены? В WWII? так лицо армии изменилось. Поэтому спрашиваю, какую из старых структур ты хочешь воспроизвести и зачем.

Основных вариантов три. Первый, цельнотяжелые танковые дивизии и цельносредние танковые и мотострелковые. Второй, тяжелые полки в средних дивизиях. Наконец третий, отдельные тяжелые полки придаваемые в усиление. Что именно выбрать - надо смотреть. Не моей опять же зарплаты. Но совершенно не понимаю что так изменилось "в лице армии" что это перестанет работать.

>...с учетом того, что "негр-заряжающий" был заменен АЗ.

Ну и? На среднем танке установка АЗ не позволяет религия?

>Тяжелые максимизируют и уровень защиты (причем не нужные борта тоже)

Что значит "максимизируют борта"? И на М103, и на Конкерэре, и на ИС-7 бронирование вполне себе дифференцированное.

> На выходе 65-тонный дорогущий и сложный монстр.

Который оправдывает свою стоимость и сложность на поле боя.

>В СССР не было ОБТ? И Т-64, и Т-72, и Т-80 это ОБТ.

То есть потребовалось три разношерстных ряда и десятки разношерстных модификаций чтобы заткнуть все дыры. Это не ОБТ отнюдь.

> Соответственно Т-72 это бюджетный/мобилизационный вариант ОБТ первой линии(ГСВГ).

Мобилизационный вариант - это вариант который делается в мобпериод. Т-72 делался в мирное время. Причем что характерно, "ОБТ первой линии" на первую линию (ЗГВ) как раз совершенно не хватило. Пришлось половине первой линии на Т-72 рассекать.

>Почему? Разнобой это легкие-средние-тяжелые в рамках одного механизированного соединения (танковой дивизии, советского корпуса или бригады). Вместо них идет ОБТ.

Угу. Причем временами Т-64А и Т-80Б служат в одной дивизии. И чем это прости отличается от смеси Т-70 и Т-34?

>Про "печальную сказку на ночь"(тм) в целом.

Я это "черпаю" не из одного какого-то источника, а из общей пестрой и поражающей воображение своей иррациональностью мозаики.

Все эти жалкие потуги харьковчан и тагильчан разобраться, кто же из них больше вреда стране нанес и в какой последовательности просто достали.

>Этот тезис неочевиден. Имелась линейка ОБТ с варьированием цены, соответствующая задачам.

Нет. Имелась линейка от балды, под которую по мере сил пытались подгонять задачи.

>То есть танк вышел из ворот завода убогим.

Это, вообще-то, типично и от массы танка мало зависит.

>так я об этом и говорю: если уж развитые страны имели такие проблемы, то у нас будут мега-проблемы.

У нас они всяко будут, какие танки не избери.

>Это была модернизация или УКН?

УКН. Модернизации тут ни причем, ИС-3 тоже модернизировались.

>Вооот - массовость производства. Которая тоже обеспечивает проседание цены.

Незначительное.

>Его мало выпустили? Т-64 был даже по советским меркам массовым.

Их выпустили недостаточно. Т.е. следовательно мало. Много не могли.

>Будет, если не в разы дороже. См. цену Тигера.

Частность.

>... а остальных танкистов мы посадим в "Визели". Так?

Нет, не так. Визели не обеспечивают поражение ОБТ противника, которое я потребовал от средних танков.

>"переплет" это реалии типовой задачи. Когда осуществляется переход от наступления к обороне и обратно, от этих видов действий - к маршу. Противник в процессе одной операции, соответственно, меняется.

Поменяется и состав сил. Не вижу нигде необходимости универсальности. Как ты сказал "лицо армии меняется", если перешедшая к обороне средняя тд не справится, им в конце концов можно скинуть с вертолетов противотанкистов с ПТРК.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (14.09.2005 20:34:09)
Дата	15.09.2005 16:26:06

Разве броня Т-64 не защищала от снарядов L7?

Как я понял за аксиому принята недостаточная защищенность отечественных ОБТ от снарядов современных им западных пушек? А она была, эта незащищенность, для устранения которой по Вашему требовалось вместо ОБТ выпускать элитных 65-тонных монстов? Насколько я помню, все наши ОБТ на момент создания были малоуязвимы с лобовых ракурсов от огня созданных тогда же западных танковых пушек.

"Если разницы нет, то зачем платить больше?"(С)

Или по Вашему 65 тонные агрегаты позволили бы обеспечивать устойчивость к огню не только современных им (созданных одновременно с ними), но и перспективных (созданных после уяснения потенциальными противниками сложившейся ситуации) средств борьбы с танками?

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (15.09.2005 16:26:06)
Дата	15.09.2005 16:35:09

Лоб башни Т-64 пушка L7 по слухам брала. (-)

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (15.09.2005 16:35:09)
Дата	15.09.2005 17:02:59

При бронепробиваемости порядка 80 мм под углом 60" на дистанции 2000 метров?

...Как было выяснено, БПС L28A1 пробивал 80 мм монолитной брони средней твердости, установленной под углом 68 град. на дальности в 2000 м (у танка Т-54 бронирование лба корпуса составляло 100 мм при тех же углах и лба башни 200 мм). Бронебойно-фугасный снаряд L35A2 и его израильский аналог при попадании в монолитную броню толщиной 80 мм, установленной под углом 60 град., давал отколы на тыльной поверхности брони в форме диска диаметром до 200 мм и толщиной до 20 мм, которым наносились поражения внутри танка как вторичным снарядом. Разнесенные и комбинированные преграды танков Т-64 и Т-72 бронебойно-фугасным снарядом не поражались. Были отмечены низкие осколочные действия бронебойно-фугасных снарядов при попадании в грунт. В дополнение хотелось бы добавить, что аналогичные испытания, проведенные над американскими боеприпасами (БПС М392А2), показали еще более низкую пробивную способность, чем у английского снаряда. В свете этого ставятся под сомнение доклады израильских военных о якобы тысячах уничтоженных сирийских и египетских танков Т-54 и Т-55 в ходе Войны Судного Дня на Синайском полуострове и Голанских высотах.

[...]

...В 70-е годы 105 мм пушки с балистикой L7 получили APFSDS-T боеприпасы М735 (израильский аналог М111) с нач. скоростью 1455 м/с, отношением длины к калибру сердечника- 12:1 и бронепробиваемостью 150 мм/60 град на 2000 м. Защита советских танков разумеется была слабовата для такого снаряда - ВЛД корпуса танков Т-64/Т-72/Т-80 - 80мм+105(СТБ)+20мм и Т-72А - 60мм+105(СТБ)+50мм. Были сделаны вполне правильные выводы - все танки Т-64/Т-72/Т-80 получили К ВЛД дополнительные стальные листы толщиной 16 или 20 мм, ВЛД танка Т-62М стала комбинированной многослойной.Танк Т-72Б принятый на вооружение в 1985 г. имел совершенно другую конструкцию лба башни (по сравнению с Т-72/Т-72М)- с блоками многослойной защиты. В настоящее время на западе на вооружении имеется 105 мм APFSDS-T снаряд с сердечником из обедненного урана- M774..."

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.09.2005 20:34:09)
Дата	15.09.2005 16:23:36

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Основных вариантов три. Первый, цельнотяжелые танковые дивизии и цельносредние танковые и мотострелковые. Второй, тяжелые полки в средних дивизиях. Наконец третий, отдельные тяжелые полки придаваемые в усиление. Что именно выбрать - надо смотреть.

Эти три варианта можно разбить на два класса: усиление направления главного удара и распыление по СВ. Соответственно усиливая направление главного удара мы оказываемся с танковыми соединениями, которые однозначно сосут на второстепенных направлениях. Что может привести к результативным контрударам противника, маршам наших 65-тонных вундервафлей на выручку и потерями по небоевым причинам. Распыление тоже не выход, см. КВ, которые отставали на марше (вместе с убогими Т-60/70) и воевать приходилось Т-34.

>Не моей опять же зарплаты.

Это очень хорошая позиция: обругать, а по конкретике вспомнить про зарплату, замок в Куршавеле итп. Люди как раз вопросами боевого применения задавались и принимали решение об оснащении СВ ОБТ.

>Но совершенно не понимаю что так изменилось "в лице армии" что это перестанет работать.

100 % моторизация. Если в ВОВ была толпа из 90 % пехотных соединений и тонкая прослойка из 10 % танковых, то в ядерную эпоху 100 % соединений стали механизированными. Соответственно потребовалось бОльшее число танков.

>>...с учетом того, что "негр-заряжающий" был заменен АЗ.
>Ну и? На среднем танке установка АЗ не позволяет религия?

Тогда давай уж и дальномер поставим и получим ОБТ. :-)

>>Тяжелые максимизируют и уровень защиты (причем не нужные борта тоже)
>Что значит "максимизируют борта"? И на М103, и на Конкерэре, и на ИС-7 бронирование вполне себе дифференцированное.

Да, но при этом наращивается бортовая броня, которая ОБТ не нужна(см. Абрамса с 80-мм бортом).

>> На выходе 65-тонный дорогущий и сложный монстр.
>Который оправдывает свою стоимость и сложность на поле боя.

Если он доберется до того поля боя, где решается судьба операции. А не отстанет на марше, будет брошен из-за технических неисправностей или просто попадет в котел.

>>В СССР не было ОБТ? И Т-64, и Т-72, и Т-80 это ОБТ.
>То есть потребовалось три разношерстных ряда и десятки разношерстных модификаций чтобы заткнуть все дыры. Это не ОБТ отнюдь.

Потребовалось загрузить разные заводы, только и всего. Балансируя ценой и ТВД применения танка.

>> Соответственно Т-72 это бюджетный/мобилизационный вариант ОБТ первой линии(ГСВГ).
>Мобилизационный вариант - это вариант который делается в мобпериод. Т-72 делался в мирное время.

Хорошо, сменим термин на "удешевленный". Так устроит?

>Пришлось половине первой линии на Т-72 рассекать.

Где? Поднимите мне веки! Или имеются в виду союзники по ОВД?

>>Почему? Разнобой это легкие-средние-тяжелые в рамках одного механизированного соединения (танковой дивизии, советского корпуса или бригады). Вместо них идет ОБТ.
>Угу. Причем временами Т-64А и Т-80Б служат в одной дивизии. И чем это прости отличается от смеси Т-70 и Т-34?

Неверная аналогия. Скорее как Т-34-76 и Т-34-85 в одном соединении. Что вполне допустимо и возможно.

>>Про "печальную сказку на ночь"(тм) в целом.
>Я это "черпаю" не из одного какого-то источника, а из общей пестрой и поражающей воображение своей иррациональностью мозаики.

Понимаешь, если вдруг посещает мысль "ну ту-у-упые", то я обычно бегу к зеркалу и ищу тупого там. Т.е. скорее всего не все факторы учитываются. Ты, например, не учитываешь вопросов организации и боевого применения в масштабе соединений.

>Все эти жалкие потуги харьковчан и тагильчан разобраться, кто же из них больше вреда стране нанес и в какой последовательности просто достали.

А не надо эти поливы всерьез воспринимать. УВЗ пиарит свою технику для индуев.

>>Этот тезис неочевиден. Имелась линейка ОБТ с варьированием цены, соответствующая задачам.
>Нет. Имелась линейка от балды, под которую по мере сил пытались подгонять задачи.

Это твоя иллюзия. Отчетливо видно разделение соединений, вооруженных разными типами танков между разными ТВД. Т.е. распределение ресурсов(измеряемых рублями) между противниками разной устойчивости и уровня опасности.

>>То есть танк вышел из ворот завода убогим.
>Это, вообще-то, типично и от массы танка мало зависит.

Зависит. ДЛя тяжелдой машины вследствие больших нагрузок сделать те же агрегаты сложнее.

>>так я об этом и говорю: если уж развитые страны имели такие проблемы, то у нас будут мега-проблемы.
>У нас они всяко будут, какие танки не избери.

Только надо оперировать не абсолютными, а относительными величинами. Так вот в случае тяжелых 65-тонных вундервафлей этих проблем будет больше, чем с ОБТ.

>>Это была модернизация или УКН?
>УКН. Модернизации тут ни причем, ИС-3 тоже модернизировались.

Опять же абсолютные и относительные величины: по ИС-3 УКН было больше и они носили критичный характер.

>>Вооот - массовость производства. Которая тоже обеспечивает проседание цены.
>Незначительное.

Процентов на 30. Мало?

>>Его мало выпустили? Т-64 был даже по советским меркам массовым.
>Их выпустили недостаточно.

Недостаочно для чего? Для всех СВ? Так и не надо бабло тратить на слабых противников.

>Т.е. следовательно мало. Много не могли.

Правильно, так как балансировали между ценой, возможностями производства и ТТХ.

>>Будет, если не в разы дороже. См. цену Тигера.
>Частность.

Никакая не частность. Т-34 и КВ показывают те же соотношения.

>>... а остальных танкистов мы посадим в "Визели". Так?
>Нет, не так. Визели не обеспечивают поражение ОБТ противника, которое я потребовал от средних танков.

С Тоу - обеспечивают. Давай ими вооружим и забабахаем 80-тонную мега-вундервафлю (с благородным безумием в глазах).

>Поменяется и состав сил. Не вижу нигде необходимости универсальности. Как ты сказал "лицо армии меняется", если перешедшая к обороне средняя тд не справится, им в конце концов можно скинуть с вертолетов противотанкистов с ПТРК.

Вертолетам всегда будет чем заняться и они могут не успеть. И расчитывать придется только на себя. См. ВОВ и действия мехсоединений обеих сторон. Причем эти примеры надо будет помножить на динамику изменения обстановки в 100% механизированных армиях. Так что не надо авантюризма.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (15.09.2005 16:23:36)
Дата	15.09.2005 17:21:28

Re: [2Исаев Алексей]...

>Эти три варианта можно разбить на два класса: усиление направления главного удара и распыление по СВ. Соответственно усиливая направление главного удара мы оказываемся с танковыми соединениями, которые однозначно сосут на второстепенных направлениях. Что может привести к результативным контрударам противника, маршам наших 65-тонных вундервафлей на выручку и потерями по небоевым причинам.

А может и не привести. Потому что с чего они вдруг "сосут"? Средние танки как я уже сказал должны обеспечивать поражение ОБТ противника (а 115-мм пушка это позволяла делать до середины 80-х годов даже несмотря на полный застой в боеприпасах!)

> Люди как раз вопросами боевого применения задавались и принимали решение об оснащении СВ ОБТ.

"Все было совсем не так" (с)

>100 % моторизация. Если в ВОВ была толпа из 90 % пехотных соединений и тонкая прослойка из 10 % танковых, то в ядерную эпоху 100 % соединений стали механизированными. Соответственно потребовалось бОльшее число танков.

Чему концепция "средний+тяжелый" соответсвует КУДА лучше чем "ОБТ", не так ли?

>Тогда давай уж и дальномер поставим и получим ОБТ. :-)

Не получим. На защищенности и соответственно массе экономим.

>Да, но при этом наращивается бортовая броня, которая ОБТ не нужна(см. Абрамса с 80-мм бортом).

Естественно она ОБТ еще как нужна! (см.расклад поражений иракских танков в Буре). Вот только легкий ОБТ не может ее себе позволить.

>Если он доберется до того поля боя, где решается судьба операции. А не отстанет на марше, будет брошен из-за технических неисправностей или просто попадет в котел.

Чего с ним не случится если он будет нормально сделан и у нас будет нормальная информационная обеспеченность. Кончай меня жупелами 41 года пугать. То у нас видите ли лицо армии изменилось, то у нас все как раньше. Определись уж.

>Потребовалось загрузить разные заводы, только и всего. Балансируя ценой и ТВД применения танка.

Зелен виноград :) Выдача реального положения дел за желаемое.

>Где? Поднимите мне веки! Или имеются в виду союзники по ОВД?

Ну что ты :) Намекну - ГСВГ не равно ЗГВ :)

>Неверная аналогия. Скорее как Т-34-76 и Т-34-85 в одном соединении. Что вполне допустимо и возможно.

Как интересно. Если турбина и чемодан в одном соединении это "допустимо и возможно", какие проблемы иметь там скажем КВ и Т-34 с почти одинаковым дизелем? Т-64 просто по определению от Т-80 отстанет, неужели не понятно.

>Понимаешь, если вдруг посещает мысль "ну ту-у-упые", то я обычно бегу к зеркалу и ищу тупого там. Т.е. скорее всего не все факторы учитываются. Ты, например, не учитываешь вопросов организации и боевого применения в масштабе соединений.

Леш, да какие "тупые"-то? Ничего другого кроме подобного безобразия при Хрущеве получиться никак не могло.

>А не надо эти поливы всерьез воспринимать. УВЗ пиарит свою технику для индуев.

Угу. А Харьков для паков. Вот только "борьба за приоритеты в танкостроении" возрастом отнюдь не один год и не десять.

>Это твоя иллюзия. Отчетливо видно разделение соединений, вооруженных разными типами танков между разными ТВД.

Так что там насчет советских войск на Т-72 в Чехословакии. Чем этот ТВД "более другой" чем ГДР, просвети.

>Зависит. ДЛя тяжелдой машины вследствие больших нагрузок сделать те же агрегаты сложнее.

Это когда разница между машиной 5 т и 50 т. А когда 40 т и 55 т - ситуация может быть и обратной.

>Только надо оперировать не абсолютными, а относительными величинами. Так вот в случае тяжелых 65-тонных вундервафлей этих проблем будет больше, чем с ОБТ.

Но нужно нам их гораздо меньше (повторяюсь вроде, нет?)

>Опять же абсолютные и относительные величины: по ИС-3 УКН было больше и они носили критичный характер.

Ну и что. УКН вообще ни о чем не свидетельствуют, это просто подготовка танка к мирной службе в первую очередь. У танка мирного времени совсем другие приоритеты.

>Процентов на 30. Мало?

Спустя 10-15 лет непрерывного выпуска.

>Недостаочно для чего? Для всех СВ? Так и не надо бабло тратить на слабых противников.

Для "первой линии" недостаточно.

>>Нет, не так. Визели не обеспечивают поражение ОБТ противника, которое я потребовал от средних танков.
>
>С Тоу - обеспечивают. Давай ими вооружим и забабахаем 80-тонную мега-вундервафлю (с благородным безумием в глазах).

Паясничать не стоит, убедительность от этого не вырастает. Ракетное вооружение как основное для танка не годится. Мы в это вдоволь наигрались, отсюда и ублюдочные "ОБТ" выползли между прочим. А вовсе не из "баланса ТТХ" и прочих чудных песен.

>Вертолетам всегда будет чем заняться и они могут не успеть.

Руки.сис.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (15.09.2005 16:23:36)
Дата	15.09.2005 17:20:05

А почему тяжелый танк должен быть медленным?

>Эти три варианта можно разбить на два класса: усиление направления главного удара и распыление по СВ. Соответственно усиливая направление главного удара мы оказываемся с танковыми соединениями, которые однозначно сосут на второстепенных направлениях. Что может привести к результативным контрударам противника, маршам наших 65-тонных вундервафлей на выручку и потерями по небоевым причинам. Распыление тоже не выход, см. КВ, которые отставали на марше (вместе с убогими Т-60/70) и воевать приходилось Т-34.

Вот что нам пишет герр Миддельдорф в 1950-х гг.:
"В качестве стандартного образца вооружения танкового батальона и бронетанковых войск вообще можно принять средний танк весом 40 т с дизельным двигателем воздушного охлаждения, имеющим удельную мощность порядка 20 л. с. на тонну веса. Опыт немецкой армии показывает, что следует отдать предпочтение маневренности и подвижности танка, а также бронепробиваемости танковой пушки, нежели броневой защите. Танк с 90-мм пушкой и бронекорпусом соответствующей формы будет превосходить подобные танки противника по эффективности вооружения, не уступая им по другим характеристикам. Дальнейшее увеличение калибра пушки привело бы к уменьшению подвижности танка и возимого боекомплекта, что не может быть компенсировано ни большей дальностью стрельбы, ни более эффективным одиночным выстрелом. Преимущества, [79] вытекающие из дальнейшего увеличения калибра, могут проявиться лишь в период сближения танков перед боем, а недостатки могут быть компенсированы увеличением маневренности и умелым использованием местности. Однако слабые стороны танков с более крупным орудием будут сказываться на всех этапах боя и при различных способах их боевого применения.

Наряду со стандартным типом танка на вооружение может быть принят тяжелый танк весом около 55 т с более мощным вооружением и более сильной броневой защитой. Тяжелые танки, являясь основным ударным средством танкового батальона, должны составлять его ядро и обеспечивать поддержку рот средних танков. Лобовая броня тяжелого танка должна обеспечивать защиту от огня противотанковых орудий любого калибра на любой дистанции. Необходимо, чтобы калибр пушки тяжелого танка был не менее 105 мм.

...

Из этих требований к среднему и тяжелому танкам логически вытекает вывод о рациональной организации танкового батальона. Он должен состоять из трех рот средних и одной роты тяжелых танков по 15—20 машин [80] в каждой. С учетом командирских и штабных машин такой батальон будет иметь в общей сложности около 80 танков".

>>Поменяется и состав сил. Не вижу нигде необходимости универсальности. Как ты сказал "лицо армии меняется", если перешедшая к обороне средняя тд не справится, им в конце концов можно скинуть с вертолетов противотанкистов с ПТРК.
>Вертолетам всегда будет чем заняться и они могут не успеть. И расчитывать придется только на себя. См. ВОВ и действия мехсоединений обеих сторон. Причем эти примеры надо будет помножить на динамику изменения обстановки в 100% механизированных армиях. Так что не надо авантюризма.
Они будут заниматься только этим. Потому что подвижный эшелон в условиях 100% моторизации/механизации - это не танки, а десант на вертолетах. То есть танк возвращается к своей первоначальной роли - подвижная бронированная пушка в порядках пехоты

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (15.09.2005 17:20:05)
Дата	15.09.2005 17:22:51

А кто такой Миддельдорф? (-)

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (15.09.2005 17:22:51)
Дата	15.09.2005 17:42:50

Да был такой, немецкий опыт обобщал

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/index.html

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (15.09.2005 17:42:50)
Дата	15.09.2005 17:45:18

Вот я и спрашиваю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Кто такой Миддельдорф?"
В каких "котлах" бился, какими соединениями командовал, имеет ли Риттеркрейц и "нож с вилкой" к нему и за какие заслуги.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (15.09.2005 17:45:18)
Дата	15.09.2005 18:31:15

Re: Вот я...

>В каких "котлах" бился, какими соединениями командовал, имеет ли Риттеркрейц и "нож с вилкой" к нему и за какие заслуги.
Меллентин вот заслуги имел и даже в котле побывал. Однако рассказывал сказки о создании в СССР сверхнизкого танка-жабы, в котором механик лежит
Гудериан и вовсе именит - а какие штаты проектировал? 400 танков на дивизию - и точка
Так что этио не аргумент
Миддельдорф же пишет следующее:
"Источниками для написания данной книги явились:
— наиболее важные материалы отдела боевой подготовки бывшего Генерального штаба Сухопутных войск, в первую очередь указания по боевой подготовке и доклады, содержащие обобщение боевого опыта;
— многочисленные документы бывшей пехотной школы в Деберице и бывших бронетанковых школ в Вюнсдорфе и Бергене;
— военные труды, вышедшие в послевоенные годы в нашей стране и за границей;
— личный опыт, а также собственные записи автора и его сотрудников". http://militera.lib.ru/h/middeldorf/pre2.html

Хойзингер дает справку:
"Многолетняя служба автора на командных должностях и в качестве офицера Генерального штаба на Восточном фронте, а также работа референтом по обобщению тактического опыта в Генеральном штабе Сухопутных войск способствовали успешному выполнению этой трудной задачи"

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (14.09.2005 16:27:53)
Дата	14.09.2005 16:47:49

УКН - это что? (-)

От	tsa
К	mpolikar (14.09.2005 16:47:49)
Дата	14.09.2005 17:09:22

Программа устранения конструктивных недостатков.

Здравствуйте !

После войны её так или иначе прошли почти все наши танки.

С уважением, tsa.

От	Banzay
К	Василий Фофанов (14.09.2005 15:59:25)
Дата	14.09.2005 16:11:01

Не "танкист" но встряну....