ВИФ2 NE: Ветка : Возможно. В том и штука.

От	Игорь Куртуков
К	negeral
Дата	13.09.2005 17:43:27
Рубрики	1941;

Возможно. В том и штука.

>оно вообще не право в том смысле в котором мы привыкли понимать право внутреннее.

Да, оно право в другом смысле. Но нарушать его вполне возможно.

> У них природа, блин, разная.

А с обычайным правом - одинаковая. И что?

> международное право - согласованность воль, поэтому норма действует для государства ровно столько, сколько государство её признаёт. Отказавшись от нормы (напав без объявления войны) государство разрешает тем самым делать другому то же в отношении себя, но не нарушает международную норму - просто отказывается от неё.

Есть такой принцип международного права - "договоры должны соблюдаться". Если государство считает, что оно не хочет связывать себя условиями договора, оно должно этот договор денонсировать. Если оно нарушает условия договора без денонсирования, то тем самым оно нарушает международное право.

Понятно теперь в каком смысле международное право может нарушаться?

От	Никита
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 17:43:27)
Дата	13.09.2005 18:34:20

Re: Возможно. В...

>Есть такой принцип международного права - "договоры должны соблюдаться". Если государство считает, что оно не хочет связывать себя условиями договора, оно должно этот договор денонсировать. Если оно нарушает условия договора без денонсирования, то тем самым оно нарушает международное право.

>Понятно теперь в каком смысле международное право может нарушаться?

Это не нарушение права, как такового. Международное право - не общепризнанные категории и документы, а система договоров. Немцы, к примеру, вышли из Лиги Наций, заявив о своих намерениях и воззрениях на вопросы применения силы в установленном порядке. А процедура выхода из пакта Бриана Келлога вообще не была оговорена. Так что в Вашем примере это непонятно.

От	Никита
К	Никита (13.09.2005 18:34:20)
Дата	14.09.2005 10:50:52

Пардон - существенная оговорка - не система, а совокупность (-)

От	Игорь Куртуков
К	Никита (13.09.2005 18:34:20)
Дата	13.09.2005 18:47:57

Ре: Возможно. В...

>Это не нарушение права, как такового.

Я не знаю, что вы понимаете под "правом как таковым".

> Международное право - не общепризнанные категории и документы, а система договоров.

Не только система договоров. Еще и система обычаев, пока еще в договорах не закрепленых.

> А процедура выхода из пакта Бриана Келлога вообще не была оговорена.

Нет нужды. Любой договор денонсируется обычным порядком - государство заявляет тем, с кем договаривалось, что больше не считает себя связанным этиим договором.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 18:47:57)
Дата	13.09.2005 19:02:23

Ре: Возможно. В...

>Я не знаю, что вы понимаете под "правом как таковым".

Я, соответственно, не понимаю, когда в постинге выше Вы ведете речь о нарушении международного права.

>Не только система договоров. Еще и система обычаев, пока еще в договорах не закрепленых.

Да, на сегодняшний день их немного.

>Нет нужды. Любой договор денонсируется обычным порядком - государство заявляет тем, с кем договаривалось, что больше не считает себя связанным этиим договором.

Обычно это до сих пор прописывается. Конечно, в таком декларативном по сути документе делать это нет нужды и это выглядело бы странно. Тем не менее немцы (так же, как итальянцы, японцы и СССР) в установенном договорами порядке заявили о своих намерениях и воззрениях на действие пакта в их отношении выходом из Лиги Наций, как единственной организации, в чьих документах было оговорено применение санкций за подобное нарушение. Соответственно производство дополнительных формальных действий в отношении декларативного пакта Бриана-Келлога, который утверждал те же принципы, что и устав Лиги Наций, представляется избыточным.

От	Игорь Куртуков
К	Никита (13.09.2005 19:02:23)
Дата	13.09.2005 19:22:26

Ре: Возможно. В...

>Я, соответственно, не понимаю, когда в постинге выше Вы ведете речь о нарушении международного права.

Экий вы чукча-не-читатель. Ведь прямым текстом написано, что под нарушением международного права в том постинге понимается нарушение Германией международных договоров ею подписаных.

>>Не только система договоров. Еще и система обычаев, пока еще в договорах не закрепленых.
>
>Да, на сегодняшний день их немного.

Например, принцип "договоры должны соблюдатся".

>>Нет нужды. Любой договор денонсируется обычным порядком - государство заявляет тем, с кем договаривалось, что больше не считает себя связанным этиим договором.
>
>Обычно это до сих пор прописывается.

По разному бывает.

> Тем не менее немцы (так же, как итальянцы, японцы и СССР) в установенном договорами порядке заявили о своих намерениях и воззрениях на действие пакта

Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (13.09.2005 19:22:26)
Дата	14.09.2005 10:48:38

Ре: Возможно. В...

>Экий вы чукча-не-читатель. Ведь прямым текстом написано, что под нарушением международного права в том постинге понимается нарушение Германией международных договоров ею подписаных.

Да, некоторые нарушали. Я этого и не отрицал изначально. И что? Не они первые, не они последние. Американцы вон на Устав ООН в Ираке начихали.

>Например, принцип "договоры должны соблюдатся".

Это не обычай. Это именно один из базовых принципов. Тем не менее именно в международном праве, в отличие от гражданского, он не является столь же незыблемым. Признается право выйти из договора. Другой вопрос, в каком порядке.

>По разному бывает.

Бывает.

>> Тем не менее немцы (так же, как итальянцы, японцы и СССР) в установенном договорами порядке заявили о своих намерениях и воззрениях на действие пакта
>
>Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.

Я Вам это и указал наверху - поскольку пакт был чисто декларативным, не предусматривал процедуры его расторжения, конвенции о порядке расторжения международных договоров не было, немцы и итальянцы просто вышли из Лиги Наций, заявив всем о своих воззрениях на систему коллективной безопасности и на право вести войны. В этом отношении они поступили куда более демонстративно и последовательно, чем, скажем, те же САСШ и др. члены НАТО в конце 20ого века.

От	Игорь Куртуков
К	Никита (14.09.2005 10:48:38)
Дата	14.09.2005 17:40:28

Ре: Возможно. В...

>Да, некоторые нарушали. Я этого и не отрицал изначально. И что?

Они нарушали их систематически. Т.е. они нарушили не несколько договоров, а саму систему, на которой основывались международные отношения - доверие между государствами. Гитлер заключал договоры, уже зная, что он собирается их нарушить.

> Не они первые, не они последние. Американцы вон на Устав ООН в Ираке начихали.

Конкретно? На какой пункт (пункты) устава?

>>Например, принцип "договоры должны соблюдатся".
>
>Это не обычай. Это именно один из базовых принципов.

Он же не закреплен никакими нормативными документами или конвенциями. Значит обычай.

> Тем не менее именно в международном праве, в отличие от гражданского, он не является столь же незыблемым.

Неверно.

> Признается право выйти из договора.

Выход из договора - не есть его нарушение, если иного не оговорено в самом тексте.

>>Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.
>
>Я Вам это и указал наверху - поскольку пакт был чисто декларативным

Не знаю что такое "чисто декларативный".

> не предусматривал процедуры его расторжения

Это не обязательно.

> немцы и итальянцы просто вышли из Лиги Наций, заявив всем о своих воззрениях на систему коллективной безопасности и на право вести войны.

Вот последенее пожалуйста - где, когда и кем было заявлено об этом праве.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (14.09.2005 17:40:28)
Дата	14.09.2005 19:05:53

Ре: Возможно. В...

>Они нарушали их систематически. Т.е. они нарушили не несколько договоров, а саму систему, на которой основывались международные отношения - доверие между государствами. Гитлер заключал договоры, уже зная, что он собирается их нарушить.

В чем состоит "систематичность" нарушения договоров до ВМВ? В вопросе о Чехословакии? Или Вы полагаете, что немцы нарушали все заключенные ими договора? Это далеко не так. В том же, что их нарушения отдельныйх договоров носили избирательный характер с целью обеспечить нацистскую агрессию, никто и не спорит. Но это не нарушение какого-то абстрактного права. И, как показывает история, за это совершенно не обязательно сажают на скамью подсудимых в Нюрнберге или ином месте.

>Конкретно? На какой пункт (пункты) устава?

Посмотрите по ссылке Устав ООН, пожалуйста. Можно начать с параграфа 1 статьи 1, пункт 3 статьи 2ой... продолжить?

>>>Например, принцип "договоры должны соблюдатся".
>>
>>Это не обычай. Это именно один из базовых принципов.
>
>Он же не закреплен никакими нормативными документами или конвенциями. Значит обычай.

С бытовой точки зрения. С юридической - это именно принцип, а не обычай.

>> Тем не менее именно в международном праве, в отличие от гражданского, он не является столь же незыблемым.
>
>Неверно.

Верно. Одностороннее расторжение договора допускается в гражданском праве и в международном частном праве в основном только при наличии необходимых для этого условий (нарушение договора другой стороной, форс-мажорные обстоятельства и т.д.)
В международном праве достаточно одностороннего заявления. А уж процедуры разрешения спорных моментов давайте вынесем за скобки.

>Выход из договора - не есть его нарушение, если иного не оговорено в самом тексте.

А при чем тут нарушение. Вы ведь говорили о незыблемости принципа "договоры должны исполняться". Я Вам и ответил, что есть возможность их расторгнуть без обязательного обьяснения причин, т.е. прекратить их исполнение.

>>>Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.
>>
>>Я Вам это и указал наверху - поскольку пакт был чисто декларативным
>
>Не знаю что такое "чисто декларативный".

А я знаю. Это, к примеру, когда строят флот, избыточный для обороны, выделяя ассигнования следующим пунктом повестки дня, когда ратифицируется пакт о "мире во всем мире". Или когда во время и после ратификации держат войска и оккупационную администрацию на чужой территории с целью силового обеспечения выплат по репарациям.

>> немцы и итальянцы просто вышли из Лиги Наций, заявив всем о своих воззрениях на систему коллективной безопасности и на право вести войны.

>Вот последенее пожалуйста - где, когда и кем было заявлено об этом праве.

Вы меня или немцев за идиотов держите, в смысле как Богданыч - взять и сказать всему миру - мол завтра планирую воевать? И так все понятно - откзались признавать систему коллективной безопасности, которую поддерживала Лига Наций, тем самым и признавать правомочность санкций в отношении тех, кто ведет войны. Немцы, насколько помню, вышли из-за результатов конференции по вооружениям, японцы - из-за Манчжурии, Итальянцы - из за Эфиопии. СССР был изгнан из-за Финляндии.

От	Игорь Куртуков
К	Никита (14.09.2005 19:05:53)
Дата	14.09.2005 19:42:19

Ре: Возможно. В...

>В чем состоит "систематичность" нарушения договоров до ВМВ?

Прочитайте реплику на которую вы отвечали. Я уже обьяснил в чем.

>>Конкретно? На какой пункт (пункты) устава?
>
>Посмотрите по ссылке Устав ООН, пожалуйста. Можно начать с параграфа 1 статьи 1, пункт 3 статьи 2ой...

Статья 1 излагает цели Организации Обьединенных наций, а не правила поведения ее членов. Так что параграф 1. статьи 1. тут не-пришей-кобыле-хвост.

Пункт 3. статьи 2 более подходит, поскольку 2-я статья излагает правила поведения членов ООН. Дух этого пункта СШA несомненно нарушила. Но в букве тут есть закавыка - США ведь в последней кампании не разрешали каких либо своих споров с Ираком. Они как бы наказывали его за невыполнение требований ООН.

> продолжить?

Если еще есть.

>>Выход из договора - не есть его нарушение, если иного не оговорено в самом тексте.
>
>А при чем тут нарушение.

При том, что именно нарушения мы и обсуждаем.

> Вы ведь говорили о незыблемости принципа "договоры должны исполняться". Я Вам и ответил, что есть возможность их расторгнуть без обязательного обьяснения причин, т.е. прекратить их исполнение.

Непонятно только зачем вы мне это ответили. Типичное "... а в Киеве дядька". Дa, договор можно расторгнуть, если обратного не записано в тексте договора (например если не указан срок действия договора; если указан, то до истечения срока действия законно расторгать нельзя).

Но можно не только расторгнуть договор - его можно нарушить. Так у нас-то речь шла о нарушениях.

>>>>Расскажите что и где заявляли немцы и итальянцы относительно пакта Бриана-Келлога.
>>>
>>>Я Вам это и указал наверху - поскольку пакт был чисто декларативным
>>
>>Не знаю что такое "чисто декларативный".
>
>А я знаю.

Похоже не знаете, потому что дальше вместо четкого определения какие-то невнятные примеры.

>>> немцы и итальянцы просто вышли из Лиги Наций, заявив всем о своих воззрениях на систему коллективной безопасности и на право вести войны.
>
>>Вот последенее пожалуйста - где, когда и кем было заявлено об этом праве.
>
>Вы меня или немцев за идиотов держите

Скорее вы меня. Говорите, что немцы "всем заявили", а ссылки на текст заявления привести не можете.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (14.09.2005 19:42:19)
Дата	15.09.2005 12:06:29

Ре: Возможно. В...

>Прочитайте реплику на которую вы отвечали. Я уже обьяснил в чем.

Я Вам это и прокомментировал. Если мои обьяснения Вас не устраивают, давайте подпишем протокол разногласий.

>Статья 1 излагает цели Организации Обьединенных наций, а не правила поведения ее членов. Так что параграф 1. статьи 1. тут не-пришей-кобыле-хвост.

Как раз пришей, т.к. это базовый принцип членства в организации и поведения в международных отношениях. К тому же прямо прописанный в ратифицированном документе. Это куда более весомый аргумент, чем Вашa аппеляция к pacta sun servanda в международном праве.

>Пункт 3. статьи 2 более подходит, поскольку 2-я статья излагает правила поведения членов ООН. Дух этого пункта СШA несомненно нарушила. Но в букве тут есть закавыка - США ведь в последней кампании не разрешали каких либо своих споров с Ираком. Они как бы наказывали его за невыполнение требований ООН.

Без мандата ООН. Тем самым прямо нарушив его Устав. При этом постоянно и бездоказательно проводя связь с 11 сентября и ОМП. А до этого была и Югославия. Врочем, я в общих чертах знаком с американской аргументацией.

>> продолжить?
>
>Если еще есть.

Вы же сами видите, это не так трудно, но, честно говоря, я не вижу особого смысла.

>Непонятно только зачем вы мне это ответили. Типичное "... а в Киеве дядька". Дa, договор можно расторгнуть, если обратного не записано в тексте договора (например если не указан срок действия договора; если указан, то до истечения срока действия законно расторгать нельзя).

Насчет дядьки и Киева это Вам так кажется, потому что Вы не понимаете отличия международного права от
Само понятие "законно" в международном праве не существует.

>Похоже не знаете, потому что дальше вместо четкого определения какие-то невнятные примеры.

Они невнятные только для Вас.

>Скорее вы меня. Говорите, что немцы "всем заявили", а ссылки на текст заявления привести не можете.

Потому, что межгосударственные отношения, дипломатия и международное право это не арифметические категории. И вообще в праве, как и в жизни, есть рациональный принцип системного толкования. Сам факт и обстоятельства выхода этих стран из тогдашней системы международной безопасности расценивался совершенно однозначно. Япония к примеру, вышла вообще из-за Манчжурии. Германия - из-за программы увеличения вооружений. Италия - из-за оккупации Эфиопии.

Вы лично конечно можете требовать от стран людоедских заявлений во всеуслышанье и в письменном виде, как минимального необходимого элемента для аргументации в дискуссии, но в трезвом уме этого не делают. Особенно в государственных делах.

От	Георгий
К	Никита (15.09.2005 12:06:29)
Дата	15.09.2005 14:23:25

Ну да, вот именно... :-))

>Но в букве тут есть закавыка - США ведь в последней кампании не разрешали каких либо своих споров с Ираком. Они как бы наказывали его за невыполнение требований ООН.
>
>Без мандата ООН. Тем самым прямо нарушив его Устав. При этом постоянно и бездоказательно проводя связь с 11 сентября и ОМП. А до этого была и Югославия. Врочем, я в общих чертах знаком с американской аргументацией.

Этак и я начну мочить какого-то "бяку" и говорить: я его наказываю потому, что он бяка :-))). Никто не уполномачивал? А и фиг ли...

От	Никита
К	Георгий (15.09.2005 14:23:25)
Дата	15.09.2005 14:40:24

Re: Ну да,...