От Chestnut
К Random
Дата 13.09.2005 12:04:51
Рубрики 11-19 век;

OK, СтЕрлинг Бридж, хотя странно, что нет разницы между Stirling и sterling

>>Общая численность шотландской и английской армий была примерно одинакова -- около 7 тыс чел. Английский авангард, который собственно, и попал под раздачу, был раза в три слабее шотландской армии. Основные силы англичан в сражении ен участвовали.
>
>Странно. Как это бывает почти всегда в отношении средневековых битв, в разных источниках численность оценивается сильно по-разному. Из того, что попадалось мне, - от 4 до 20 тысяч по англичанам. Но везде без исключения указывалось двух- или даже трехкратное численное превосходство англичан.

Данные я приводил по Pete Armstrong, Stirling Bridge & Falkirk 1297-98, Osprey Campaign 117. Оман (Warfare in the Middle Ages vol 2) даёт шотландцев 5180, англичан 5400. Большинство книжек вообще не дают анализа численности армий. Один старый многотомник "История Британии" 1876 года даёт 50 тыс англичан, 40 тыс шотландцев, "половина англичан" пересекла мост. Что даёт неслабое местное превосходство шотландцам.

>Не могли бы Вы уточнить Ваше заявление: какие части Вы имеете в виду под основными силами, не участвовавшими в сражении? Не те ли, которые шотландцы покоцали у переправы (а не собственно на мосту)? Или сбежавших валлийцев? :-)

Нет, сбежавшие валлийцы -- часть авангарда. А вот основные силы под командованием графа Суррейского (главная баталия и арьергард, 4500 копейщиков и лучников, 200 конноцы) через реку Форт вовсе не переходили. Впрочем, они (а главное, их командующий, который зассал настолько, что приказал разрушить мост и сбежал вместе с рыцарями) были полнистью деморализованы и отступили.

Уоллес проявил себя хорошим полководцем, но как это обычно бывает, для того, чтобы одна сторона победила, надо, чтобы другая проиграла. Я сомневаюсь, что ему удалось бы так же легко в тех же условиях справоться с Эдуардом Первым. Впрочем, и Роберт де Брюс вряд ли победил бы Эдуарда Первого под Баннокбурном, в общем, почти в том же месте.

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (13.09.2005 12:04:51)
Дата 13.09.2005 13:04:36

Re: OK, СтЕрлинг...

>>>Общая численность шотландской и английской армий была примерно одинакова -- около 7 тыс чел. Английский авангард, который собственно, и попал под раздачу, был раза в три слабее шотландской армии. Основные силы англичан в сражении ен участвовали.
>>
>>Странно. Как это бывает почти всегда в отношении средневековых битв, в разных источниках численность оценивается сильно по-разному. Из того, что попадалось мне, - от 4 до 20 тысяч по англичанам. Но везде без исключения указывалось двух- или даже трехкратное численное превосходство англичан.
>
>Данные я приводил по Pete Armstrong, Stirling Bridge & Falkirk 1297-98, Osprey Campaign 117. Оман (Warfare in the Middle Ages vol 2) даёт шотландцев 5180, англичан 5400. Большинство книжек вообще не дают анализа численности армий. Один старый многотомник "История Британии" 1876 года даёт 50 тыс англичан, 40 тыс шотландцев, "половина англичан" пересекла мост. Что даёт неслабое местное превосходство шотландцам.

Из того, что часть англичан оставалась за рекой, еще не следует численного перевеса шотландцев, а именно по следующим причинам:
1) Сколько изначально было шотландцев, не указанно даже приблизительно ни в одном аутентичном источнике, это все догадки современных историков, очень сильно различающиеся.
2) Насчет количества перешедших мост англичан - "половины" или "трети" или "двух третей", как мы выяснили, можно только гадать. Особенно с учетом того, что переправившийся в начале авангард получил потом подкрепление в неизвестном количестве.
3) Часть шотландцев была отвлечена на защиту брода, и судя по тому, что англичане так и не рискнули там переправляться, это были значительные силы.

>>Не могли бы Вы уточнить Ваше заявление: какие части Вы имеете в виду под основными силами, не участвовавшими в сражении? Не те ли, которые шотландцы покоцали у переправы (а не собственно на мосту)? Или сбежавших валлийцев? :-)
>
>Нет, сбежавшие валлийцы -- часть авангарда. А вот основные силы под командованием графа Суррейского (главная баталия и арьергард, 4500 копейщиков и лучников, 200 конноцы) через реку Форт вовсе не переходили. Впрочем, они (а главное, их командующий, который зассал настолько, что приказал разрушить мост и сбежал вместе с рыцарями) были полнистью деморализованы и отступили.

Если они не переходили реку, это не значит, что они не участвовали в бою. Шотландцы в итоге сами перешли брод, и тем, кто их дожидался, пришлось таки поучаствовать.
Кстати, насчет того, что мост англичане сломали умышленно - это интересная новость. Вроде бы он сам рухнул по причине ветхости.
Еще один момент: куда потом делись отступившие "основные силы"? Почему не помешали победоносному наступлению шотландцев?

>Уоллес проявил себя хорошим полководцем, но как это обычно бывает, для того, чтобы одна сторона победила, надо, чтобы другая проиграла. Я сомневаюсь, что ему удалось бы так же легко в тех же условиях справоться с Эдуардом Первым. Впрочем, и Роберт де Брюс вряд ли победил бы Эдуарда Первого под Баннокбурном, в общем, почти в том же месте.
Сослагательные наклонения, конечно, уместны в обсуждении, но не в календаре.
От Chestnut
К Random (13.09.2005 13:04:36)
Дата 13.09.2005 19:22:12

Re: OK, СтЕрлинг...

>>>Странно. Как это бывает почти всегда в отношении средневековых битв, в разных источниках численность оценивается сильно по-разному. Из того, что попадалось мне, - от 4 до 20 тысяч по англичанам. Но везде без исключения указывалось двух- или даже трехкратное численное превосходство англичан.

А ведь есть докУмент -- письмо Крессингама (с которого после битвы шотландцы содрали кожу) королю, что у него (за 2 месяца до битвы) было 10 тыс пехоты. Поскольку основной фронт тогда был во Фландрии, к-во возрасти не могло, могло только уменьшиться.

>>Данные я приводил по Pete Armstrong, Stirling Bridge & Falkirk 1297-98, Osprey Campaign 117. Оман (Warfare in the Middle Ages vol 2) даёт шотландцев 5180, англичан 5400. Большинство книжек вообще не дают анализа численности армий. Один старый многотомник "История Британии" 1876 года даёт 50 тыс англичан, 40 тыс шотландцев, "половина англичан" пересекла мост. Что даёт неслабое местное превосходство шотландцам.

Кстати, проверил Омана -- не даёт он точных цифр; предыдущие цифры взяты из Чандлера, Справочник по европейским полям сражений. Он там даёт ссылку на Омана для подробностей. Сорри.
>
>Из того, что часть англичан оставалась за рекой, еще не следует численного перевеса шотландцев, а именно по следующим причинам:
>1) Сколько изначально было шотландцев, не указанно даже приблизительно ни в одном аутентичном источнике, это все догадки современных историков, очень сильно различающиеся.

Но, скажем, аутентичные источники улазывают, что у Уоллеса под Фолкирком было 30 тыс человек. Деля на число "пи", получаем десять (больше ему было и не прокормить, он и этих-то прокормил с трудом). Далее, 4 схилтрона вряд ли могли содержать больше людей. А под Стирлингом у него было поменьше народу.

>2) Насчет количества перешедших мост англичан - "половины" или "трети" или "двух третей", как мы выяснили, можно только гадать. Особенно с учетом того, что переправившийся в начале авангард получил потом подкрепление в неизвестном количестве.

Про подкрепление кто пишет? А насчёт количества -- перешёл авангард, осталось ещё две баталии, 2/3 армии.

>3) Часть шотландцев была отвлечена на защиту брода, и судя по тому, что англичане так и не рискнули там переправляться, это были значительные силы.

>Если они не переходили реку, это не значит, что они не участвовали в бою. Шотландцы в итоге сами перешли брод, и тем, кто их дожидался, пришлось таки поучаствовать.

Насчёт брода, опять таки, откуда дровишки?

>Кстати, насчет того, что мост англичане сломали умышленно - это интересная новость. Вроде бы он сам рухнул по причине ветхости.

Есть разные суждения -- и от ветхости, и шотландцы разрушили, и англичане.

>Еще один момент: куда потом делись отступившие "основные силы"? Почему не помешали победоносному наступлению шотландцев?

Командующий зассал и увёл армию.

>>Уоллес проявил себя хорошим полководцем, но как это обычно бывает, для того, чтобы одна сторона победила, надо, чтобы другая проиграла. Я сомневаюсь, что ему удалось бы так же легко в тех же условиях справоться с Эдуардом Первым. Впрочем, и Роберт де Брюс вряд ли победил бы Эдуарда Первого под Баннокбурном, в общем, почти в том же месте.
>Сослагательные наклонения, конечно, уместны в обсуждении, но не в календаре.

Это не был коммент для календаря.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (13.09.2005 19:22:12)
Дата 14.09.2005 02:55:14

О, нашёл, откуда дровишки

Судя по всему, у Вас описание сражения основано на Philip Warner, Battlefields of Britain. Это книга 1972 года (были и переиздания, последнее совсем недавно). Там как раз и о подкреплении, и о подломившемся мосте под его тяжестью, и о фланговом манёвре шотландцев через брод... а также о том, что де Варенн был опытным зольдатом (уже это одно заставляет засомневаться во всём остальном)

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (14.09.2005 02:55:14)
Дата 14.09.2005 09:44:57

Re: О, нашёл,...

>... а также о том, что де Варенн был опытным зольдатом (уже это одно заставляет засомневаться во всём остальном)

А в чем сомнения, собственно говоря? Профессиональный командир, лет ему было под 60. До того фактически возглавлял процесс усмирения Шотландии (весьма небезуспешно), годом раньше Данбар взял к примеру. Позже был одним из командующих при Фалькирке. Вы его с казначеем не путаете?
От Chestnut
К Random (14.09.2005 09:44:57)
Дата 14.09.2005 11:08:33

Re: О, нашёл,...

>>... а также о том, что де Варенн был опытным зольдатом (уже это одно заставляет засомневаться во всём остальном)
>
>А в чем сомнения, собственно говоря? Профессиональный командир, лет ему было под 60. До того фактически возглавлял процесс усмирения Шотландии (весьма небезуспешно), годом раньше Данбар взял к примеру. Позже был одним из командующих при Фалькирке. Вы его с казначеем не путаете?

Он ничем себя не проявил за всю свою карьеру. То есть да, опытным его считать можно, но вот хорошим -- вряд ли. Его победа при Данбаре -- результат абсолютно бестолковой шотландской тактики (в результате он решил, что шотландцы -- дерьмовые вояки, и ошибся). Своим положением он был обязан старой дружбе с королём Эдуардом.

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (14.09.2005 11:08:33)
Дата 14.09.2005 11:35:13

Re: О, нашёл,...

>>>... а также о том, что де Варенн был опытным зольдатом (уже это одно заставляет засомневаться во всём остальном)
>>
>>А в чем сомнения, собственно говоря? Профессиональный командир, лет ему было под 60. До того фактически возглавлял процесс усмирения Шотландии (весьма небезуспешно), годом раньше Данбар взял к примеру. Позже был одним из командующих при Фалькирке. Вы его с казначеем не путаете?
>
>Он ничем себя не проявил за всю свою карьеру. То есть да, опытным его считать можно, но вот хорошим -- вряд ли. Его победа при Данбаре -- результат абсолютно бестолковой шотландской тактики (в результате он решил, что шотландцы -- дерьмовые вояки, и ошибся). Своим положением он был обязан старой дружбе с королём Эдуардом.

Полагаю, Ваша оценка чересчур субъективна и малообоснована. Что вызывает сомнения в источнике, под воздействием которого оно сформировалось. :-)
От Chestnut
К Random (14.09.2005 11:35:13)
Дата 14.09.2005 11:40:40

Re: О, нашёл,...

>Полагаю, Ваша оценка чересчур субъективна и малообоснована. Что вызывает сомнения в источнике, под воздействием которого оно сформировалось. :-)

Вы можете привести примеры полководческого таланта де Варенна (Данбар не в счёт)?

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (14.09.2005 11:40:40)
Дата 14.09.2005 11:59:58

Re: О, нашёл,...

>>Полагаю, Ваша оценка чересчур субъективна и малообоснована. Что вызывает сомнения в источнике, под воздействием которого оно сформировалось. :-)
>
>Вы можете привести примеры полководческого таланта де Варенна (Данбар не в счёт)?

А кто говорил о ТАЛАНТЕ? Вам не понравилась именно фраза об ОПЫТНОСТИ. И почему, кстати, Данбор не в счет? Все-таки решающая битва, позволившая низложить Баллиола и окончательно (на тот момент) решить шотландский вопрос.
Встречный вопрос: Вы можете привести достоверный пример экстраординарной трусости, в которой Вы его обвиняете? Вы понимаете, в Вашей версии ход событий объяснен только трусливым поведением де Варрена, более чем странным для опытного полководца. В моей все гораздо логичней.
От Chestnut
К Random (14.09.2005 11:59:58)
Дата 14.09.2005 12:25:23

Re: О, нашёл,...

>Встречный вопрос: Вы можете привести достоверный пример экстраординарной трусости, в которой Вы его обвиняете? Вы понимаете, в Вашей версии ход событий объяснен только трусливым поведением де Варрена, более чем странным для опытного полководца. В моей все гораздо логичней.

Как насчёт его бегства с поля боя при Люисе 1264?

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (14.09.2005 12:25:23)
Дата 14.09.2005 12:50:04

Re: О, нашёл,...

>>Встречный вопрос: Вы можете привести достоверный пример экстраординарной трусости, в которой Вы его обвиняете? Вы понимаете, в Вашей версии ход событий объяснен только трусливым поведением де Варрена, более чем странным для опытного полководца. В моей все гораздо логичней.
>
>Как насчёт его бегства с поля боя при Люисе 1264?

Сказать по правде, мне об этом обстоятельстве не известно. Там вроде бы Эдуард неосторожно увлекся преследованием противника... Можно подробностей?
От Chestnut
К Random (14.09.2005 12:50:04)
Дата 14.09.2005 18:10:05

Re: О, нашёл,...

>>Как насчёт его бегства с поля боя при Люисе 1264?
>
>Сказать по правде, мне об этом обстоятельстве не известно. Там вроде бы Эдуард неосторожно увлекся преследованием противника... Можно подробностей?

После возвращения принца Эдуарда из атаки на левое крыло мятежной армии

Sir Charles Oman, The Art of War in the Middle Ages 378-1278, p.430:

...the large majority of Edward's followers lost heart: the two Lusignans, Earl Warenne, and Bigot the Justiciar, with five hundred knights at their back, turned their reigns and rode off. The prince himself (будущий Эдуард 1й), with a few faithful followers, charged and cut his way as far as the priory, which he entered and so was able to join his father (Генри 3й)

после чего король и принц сдались армии баронов, осознав безвыходность положения

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (14.09.2005 18:10:05)
Дата 15.09.2005 09:00:23

А перевести? (-)
От Chestnut
К Random (15.09.2005 09:00:23)
Дата 15.09.2005 12:10:41

Re: А перевести?

Большинство спутников Эдуарда испугалось: двое Лузиньянов, граф Варенн, судья Бигот с пятью сотнями рыцарей развернули коней и ускакали. Сам принц с несколькими верными соратниками бросился в атаку и прорубил дорогу аж до аббатства, куда он вошёл и таким образом был в состоянии присоединиться к своему отцу

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (15.09.2005 12:10:41)
Дата 15.09.2005 12:46:07

Re: А перевести?

>Большинство спутников Эдуарда испугалось: двое Лузиньянов, граф Варенн, судья Бигот с пятью сотнями рыцарей развернули коней и ускакали. Сам принц с несколькими верными соратниками бросился в атаку и прорубил дорогу аж до аббатства, куда он вошёл и таким образом был в состоянии присоединиться к своему отцу

- Ну, это не совсем то: он не был главнокомандующим в том сражении. Просто оказался в числе отступивших. Недостаточно, чтобы сваливать поражение, случившееся спустя 33 года на одну лишь иррациональную трусость графа.