От Нумер
К Maxim
Дата 11.09.2005 13:08:33
Рубрики WWII;

да и ещё по фортификации

Здравствуйте

У Вас в книгах часто мысль проскакивает, что ДОТы не имели кругового обстрела, однако судя по книге, которую Вы передали мне про Линию Мажино как раз там значительная часть ДОТов имела башни с круговым обстрелом.
От Олег...
К Нумер (11.09.2005 13:08:33)
Дата 13.09.2005 13:47:13

Вообще, круговой обстрел считается недостатком долговременного сооружения...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Это-ж не танк, сооружение обычно вписывают в местность,
и чем уже у него сенктор - тем лучше - меньше уязвимость...
Противник (у которого инициатива) всегда найдет пушку калибром помощнее,
чтобы уничтожить сооружение не входя в зону его действия...

Ну по крайней мере так думали в межвоенный период...
Вообще, споры на эту тему не стихают на фортификационном форуме :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (13.09.2005 13:47:13)
Дата 13.09.2005 16:01:39

Смотря какого

Приветствую, уважаемый Олег...!

Если броневой батареи - то вполне себе достоинством. А инициативу противнику предполагалось много чем не отдавать, включая запретительный огонь и маневр подвижной артиллерией по внутренним линиям.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (13.09.2005 16:01:39)
Дата 13.09.2005 16:55:04

Инициатива всгда у атакующего, а не обороняющегося...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если броневой батареи - то вполне себе достоинством.

Не факт...

Я же говорю - в 30-е целая куча споров и дискуссий была на эту тему,
как у нас, так и у них - в Германии и Франции...
Недостатки кругового сектора обстрела - "распыление" внимание,
отвлечение от основного сектора, а он всегда есть -
сооружение строят для обстрела чего-то конкретного,
иначе противнику нафиг не нужно будет его штурмовать -
обойдет стороной :о)...

С другой стороны - противник всегда сможет расположить
осадную артиллерию так, что сможет обстреливать
такую батарею с широкого сектора, да и еще с дальности,
не достижимой для артиллерии укрепления...

>А инициативу противнику предполагалось много чем не отдавать, включая запретительный огонь и маневр подвижной артиллерией по внутренним линиям.

Все это будет обороной, в любом случае...
Противник сам будет выбирать место и время прорыва,
кол-во войск, для этого необходимое и самое главное -
калибр и дальнобойность артиллерии, которая всегда
будет превышать артиллерию обороняющегося...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (13.09.2005 16:55:04)
Дата 13.09.2005 17:07:05

Не всегда.

Инициатива у того, кто навязал свою волю противнику. Например под Аустерлицем атаковали русско-австрийцы, а инициатива была у Наполеона.
От Олег...
К Игорь Куртуков (13.09.2005 17:07:05)
Дата 13.09.2005 21:31:01

А как примерно Вы представляете инициативную оборону УРа?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Особенно Линии Мажино, где вообще весь гарнизон УРа
по идее должен был воевать из под земли?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (13.09.2005 21:31:01)
Дата 14.09.2005 11:32:40

Re: А как...

Приветствую, уважаемый Олег...!

Примерно так:

1.Срыв развертывания осадных частей;

2.Активная контрбатарейная борьба с осадной артиллерией;

3.Упроная борьба за отдельные объекты и узлы сопротивления на всей глубине полосы УР;

4.Контрудары подвижных частей и соединений резерва по прорвавшему линию укреплений противнику и/или по осаждающей группировке.

При этом не следует рассматривать "сферический УР в вакууме", все вышеуказанное должно достигаться согласованными действиями как гарнизона и матчасти УРа, так и приданных частей и соединений.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (14.09.2005 11:32:40)
Дата 14.09.2005 18:31:03

Вот именно ! (+)

Приветствую !

>1.Срыв развертывания осадных частей;

Первостепенная задача гарнизона, ИМХО.

>2.Активная контрбатарейная борьба с осадной артиллерией;

>3.Упорная борьба за отдельные объекты и узлы сопротивления на всей глубине полосы УР;

Для чего "форты линии Мажино" имели на вооружении в т.ч. и миномёты.

>4.Контрудары подвижных частей и соединений резерва по прорвавшему линию укреплений противнику и/или по осаждающей группировке.

Именно удары "частей интервалов", и не только пехотные, но и артиллерийские, и танковые. Т.к. "линия Мажино" БЕЗ частей, занимающих "промежутки" между укреплениями, не есть "линия Мажино".

>При этом не следует рассматривать "сферический УР в вакууме", все вышеуказанное должно достигаться согласованными действиями как гарнизона и матчасти УРа, так и приданных частей и соединений.

Рискну сказать, что данный "пунктик" является основопологающим при обороне "фортов". И насколько я знаю, таки НИ ОДИН "форт" именно "линии Мажино" НЕ БЫЛ прорван немцами в состоянии его "полной боевой готовности" : укрепления Мобюжа и Эско не есть "линия Мажино", а и "Ля Фертэ" и единичные укрепления Саара и на Рейне брались/прорывались уже ПОСЛЕ ухода прикрывавших их воинских частей.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (13.09.2005 17:07:05)
Дата 13.09.2005 18:12:44

Re: Не всегда.

>Инициатива у того, кто навязал свою волю противнику. Например под Аустерлицем атаковали русско-австрийцы, а инициатива была у Наполеона.

Сначала она была у союзников - Наполеон сам уступил им инициативу. Но потом перехватил ее.

От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (13.09.2005 18:12:44)
Дата 13.09.2005 18:17:08

Ре: Не всегда.

>>Инициатива у того, кто навязал свою волю противнику. Например под Аустерлицем атаковали русско-австрийцы, а инициатива была у Наполеона.
>
>Сначала она была у союзников

Это когда? Союзники действовали по воле Наполеона и сражение шло практически по его плану. А право первого хода - это не владение инициативой.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (13.09.2005 18:17:08)
Дата 13.09.2005 19:42:04

Ре: Не всегда.

>>>Инициатива у того, кто навязал свою волю противнику. Например под Аустерлицем атаковали русско-австрийцы, а инициатива была у Наполеона.
>>
>>Сначала она была у союзников
>
>Это когда?

В начале сражения. Войска Наполеона стояли на месте, союзники наступали и на главном направлении теснили противника. Наполеон ждал, пока намерения союзников
и распределение их войск станут окончательно ему ясны. Потом он неожиданно перешел в наступление и вырвал инициативу у союзников, причем не без некоторой борьбы.

>Союзники действовали по воле Наполеона и сражение шло практически по его плану.


Союзники действовали по своей воле и по своим планам. Просто их планы вполне устраивали Наполеона. Они оказались даже более опрометчивыми, чем он ожидал, и он был немало удивлен.

>А право первого хода - это не владение инициативой.

Наполеон никак не принуждал союзников к наступлению. Он лишь надеялся, что они будут наступать. Когда они перешли в наступление, он не стал двигаться им навстречу, чтобы не спугнуть. Таким образом, он полностью передал инициативу в их руки, засев на достаточно крепкой позиции.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (13.09.2005 19:42:04)
Дата 13.09.2005 21:54:45

Да, пожалуй вы правы.

>Наполеон никак не принуждал союзников к наступлению. Он лишь надеялся, что они будут наступать.

Да, пожалуй вы правы. Пример с Аустерлицем неудачный. Наполеон действительно не поставил союзников в положение, кода они были вунуждены атаковать.
От Олег...
К Игорь Куртуков (13.09.2005 21:54:45)
Дата 13.09.2005 21:58:42

Действительно, Курская битва в этом смысле показательней...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Здесь как раз я бы не стал спорить - дейтсвительно
тут инициатива была у нас, хотя немцаы вынуждены были атаковать... :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Александр Жмодиков
К Олег... (13.09.2005 21:58:42)
Дата 14.09.2005 11:27:17

???

>хотя немцаы вынуждены были атаковать...

Это почему же? Многие немецкие генералы были другого мнения - атаковать не нужно, время упущено, сил недостаточно.
От Андю
К Нумер (11.09.2005 13:08:33)
Дата 12.09.2005 18:43:04

Насколько я знаю, то, что называется "форт линии Мажино", всегда имело (+)

Приветствую !

круговой обстрел. Если смогу, то напишу об этом подробнее (и не только) в маленькой рецензии на "10 мифов" ув. Алексея.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Warrior Frog
К Андю (12.09.2005 18:43:04)
Дата 12.09.2005 20:08:35

Так одно дело Форт, а друго ДОТ (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую !

>круговой обстрел. Если смогу, то напишу об этом подробнее (и не только) в маленькой рецензии на "10 мифов" ув. Алексея.

>Андрей.

Или у нас с Вами, очередная "терминологическая путанница"? Все таки, в русскм языке понятие Форта и ДОТа, сильно различаютя. Форт, по определению может включать в себя несколько ДОТов, и прочих сооружений, (казарм, складов, орудийных позиций) и является сооружением "более высокого порядка". Нес па?

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнЕЕ быть в формулировках" :-)).
От Андрей Сергеев
К Warrior Frog (12.09.2005 20:08:35)
Дата 13.09.2005 10:44:07

Там все интереснее

Приветствую, уважаемый Warrior Frog!

>Или у нас с Вами, очередная "терминологическая путанница"? Все таки, в русскм языке понятие Форта и ДОТа, сильно различаютя. Форт, по определению может включать в себя несколько ДОТов, и прочих сооружений, (казарм, складов, орудийных позиций) и является сооружением "более высокого порядка". Нес па?

Фортов в общепринятом значении слова на "линии Мажино" не было, были "ансамбли" - системы относительно малых долговременных "блоков" (соотв. нашим крупным ДОТам), соединенных системой подземных коммуникаций с подземными же казармами, складами боеприпасов, прочими хозяйственными и техническими сооружениями. То, что называлось "расчлененной фортификацией". Так вот, часть этих "блоков", снабженных скрывающимися бронебашенными установками, имела круговой обстрел.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (13.09.2005 10:44:07)
Дата 13.09.2005 13:52:02

Не только скрывающимися...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Там еще бронеколпаки для самообороны делали -
в принципе у них круговой обстрел...
Я не совсем понимаю о чем речт идет,
и зачем курговой обстрел ДОТу и какого вида огня
(ручные пулеметы, станковые, пушки и т.д.)...
Но самооборона у многих сооружений линии Мажино
- была круговой... Только толку-то?...
Закрывшись легкими бронещитами немецкие штурмовые
группы подходитли вплотную к сооружениям,
и делали свое дело...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (13.09.2005 13:52:02)
Дата 13.09.2005 22:49:00

Re: Не только

Здравствуйте
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Там еще бронеколпаки для самообороны делали -
>в принципе у них круговой обстрел...
>Я не совсем понимаю о чем речт идет,
>и зачем курговой обстрел ДОТу и какого вида огня
>(ручные пулеметы, станковые, пушки и т.д.)...
>Но самооборона у многих сооружений линии Мажино
>- была круговой... Только толку-то?...

Просто Исаев утверждал, что кругового обстрела не было. Был.
От Андю
К Олег... (13.09.2005 13:52:02)
Дата 13.09.2005 15:01:07

Отвлекаясь от пустого терминологического "спора"... (+)

Приветствую !

>Но самооборона у многих сооружений линии Мажино
>- была круговой... Только толку-то?...
>Закрывшись легкими бронещитами немецкие штурмовые
>группы подходитли вплотную к сооружениям,
>и делали свое дело...

хотелось бы таки, Олег, примеров подобного. Именно про форты/блоки/ансамбли и т.п. "линии Мажино" ака долговременных фортификационных сооружений CORF на франко-немецкой границе.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Андю (13.09.2005 15:01:07)
Дата 13.09.2005 15:06:56

Не понял, чего подробно?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>хотелось бы таки, Олег, примеров подобного. Именно про форты/блоки/ансамбли и т.п. "линии Мажино" ака долговременных фортификационных сооружений CORF на франко-немецкой границе.

Хотелось бы подробнее про линию Мажино?
Ну так это целая статья минимум получится...

Или что именно интерисует?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андю
К Олег... (13.09.2005 15:06:56)
Дата 13.09.2005 15:31:14

"Прикрывшись щитками... немецкая пехота..." (+)

Приветствую !

>Хотелось бы подробнее про линию Мажино?
>Ну так это целая статья минимум получится...

Это бы я тоже с радостью почитал, но таки вопрос был о другом -- о твоей фразе про пехоту.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Андю (13.09.2005 15:31:14)
Дата 13.09.2005 16:59:44

Это просто обычный способ штурма таких укреплений...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Щитки выпускались серийно, различного вида
(см. например: Унгерман "Легкие броневые закрытия. Краткий очерк развития", М., 1939)
в том числе и во время ВОВ (на Поклонной горе, например, стоят)...

Потму и пулеметы считались плохим оружием для крепостей,
что их огонь легко было перехватить различными средствами...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андю
К Олег... (13.09.2005 16:59:44)
Дата 13.09.2005 17:45:31

Теория теорией, но хотелось бы примеров из "бывшей" жизни "линии Мажино". (-)
От Олег...
К Андю (13.09.2005 17:45:31)
Дата 13.09.2005 19:53:54

Таких примеров у меня нет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...хотя если даже по и-нету покопаться, я думаю, найти можно...
Честно говоря Линия Мажино меня не особо сильно интерисует,
потому не собирал специально по ней информации...
Что попадает - читаю, но не храню...

Может у нас на форуме кто-то про штурм расскажет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (13.09.2005 19:53:54)
Дата 14.09.2005 11:33:55

Возможно через месяц будет материал. Правда, на французском. (-)
От Андю
К Андрей Сергеев (14.09.2005 11:33:55)
Дата 14.09.2005 18:14:25

А что за материал, ув. Андрей Сергеев :-), если не секрет ? (-)
От Нумер
К Warrior Frog (12.09.2005 20:08:35)
Дата 12.09.2005 22:22:09

Re: Так одно...

Здравствуйте

Да, но у них турели были. Позиционировался круговой обстрел.