От Олег...
К Начальник Генштаба
Дата 10.09.2005 01:28:29
Рубрики 11-19 век;

Военно-инженерный вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Если лагерь устраивали по всем правилам, была ли по всем правилам обустроена уборная?
Так же интерисует хлебопекарня, которая в то время тоже обычно устраивалась?

Правда интересно...

И еще - в то время лагерь чем-то огораживали от "поля"?
Если огораживали - то чем?
Чтобы скотина не ходила и т.д., по идее должны были огораживать хоть плетнем, нет?


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (10.09.2005 01:28:29)
Дата 10.09.2005 01:43:12

Re: Военно-инженерный вопрос...

Приветствую непременно!

>Если лагерь устраивали по всем правилам, была ли по всем правилам обустроена уборная?

В 40 шагах перед фронтом лагеря (фронт 50 шагов - равен ширине построения 120 человек). ЗАкрытая кусарником яма

>Так же интерисует хлебопекарня, которая в то время тоже обычно устраивалась?

Не делали, хотя собирались. В регламенте ничего нет про хлебопекарню.

>И еще - в то время лагерь чем-то огораживали от "поля"?
>Если огораживали - то чем?
>Чтобы скотина не ходила и т.д., по идее должны были огораживать хоть плетнем, нет?

В принципе ничем не должны были огораживать. Но мы огородили, чтобы
а) обозначить территорию, на которой действуют Правила
б) хоть как-то помешать проходу чужих (вервка в сочетании с караулами оказалась достаточным средством)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Начальник Генштаба (10.09.2005 01:43:12)
Дата 10.09.2005 01:52:02

Re: Военно-инженерный вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В принципе ничем не должны были огораживать.

Интересно, кстати, не знаю как во французкой армии,
а на гравюрах тех времен иногда встречаются какие-то огражения,
если попадется что - пришлю...

Это могло не оговариваться в наставлениях,
как и посыпание дорожек песком, например,
однако на практике дорожки отсыпали,
по крайней мере когда подобные лагери устраивали в редутах, например...
Вообще интересно было бы посмотреть в реальности,
у вас как раз примерно гарнизон обычного редута получился...

Хлебопекарня мне тоже попадалась того времени,
но вот в каких случаях ее полалось устраивать - не в курсе...

А еще вопрос... Как правильно назвать стрелковую еденицу тех времен?
Это как я понял - два стрелка, по-английски называлась "файлом" :о)...
Такое было во Франции? Или же минимальная еденица там - отделение?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (10.09.2005 01:52:02)
Дата 10.09.2005 11:06:15

Re: Военно-инженерный вопрос...

Приветствую непременно!

>А еще вопрос... Как правильно назвать стрелковую еденицу тех времен?
>Это как я понял - два стрелка, по-английски называлась "файлом" :о)...
>Такое было во Франции? Или же минимальная еденица там - отделение?

так, по порядку
рота - административная единица
при построении в боевой порядок на основе роты строится взвод (le peloton)
На основании - потому что все взвода строятся равными
NB! Peloton - строевая, а не организационная единица

Взвод делится на две секции только для организации движения - иногда марш идет по секциям.

file - это ряд.
Взвод стреляет либо взводом (feu de peloton), либо филями (feu de file)
Это в сомкнутом строю. Если рассыпана стрелковая цепь? то стреляют филями.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Warrior Frog
К Начальник Генштаба (10.09.2005 11:06:15)
Дата 10.09.2005 13:49:13

А вот как это будет "по русски"? (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую непременно!


>так, по порядку
>рота - административная единица
>при построении в боевой порядок на основе роты строится взвод (le peloton)
>На основании - потому что все взвода строятся равными
>NB! Peloton - строевая, а не организационная единица

Вот например, неня интересует разница между "пальбой шеренгами" (как я понимаю, это "ультима рацио крэдо", перед ударом "в штыки", или при "приеме "на штык"" вражеской атаки), и пальбой плутонгами, атаку подготовляюшими.

>file - это ряд.
>Взвод стреляет либо взводом (feu de peloton), либо филями (feu de file)
>Это в сомкнутом строю. Если рассыпана стрелковая цепь? то стреляют филями.

Вот это то меня и интересует.


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Александр Жмодиков
К Warrior Frog (10.09.2005 13:49:13)
Дата 12.09.2005 13:17:32

Re: А вот...

>Вот например, неня интересует разница между "пальбой шеренгами" (как я понимаю, это "ультима рацио крэдо", перед ударом "в штыки", или при "приеме "на штык"" вражеской атаки), и пальбой плутонгами, атаку подготовляюшими.

Перед штыковой атакой или контратакой обычно давали общий залп (весь батальон палил одновременно), на всякие там стрельбы шеренгами времени уже не было. Пальба шеренгами применялась редко, и почти исключительно для отражения кавалерийской атаки. При пальбе шеренгами стреляли по очереди, сначала залпом вся третья шеренга, потом вторая, потом первая, потом снова третья. Иногда первая вообще не стреляла, ее держали "про запас". При пальбе плутонгами (взводами) сначала правофланговый взвод давал залп всеми тремя шеренгами, потом третий справа, потом пятый, потом седьмой, потом четные взводы справа налево.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (12.09.2005 13:17:32)
Дата 13.09.2005 12:04:43

Интересно - надо спросить у Ульянова

Приветствую непременно!

Во французском уставе нет стрельбы шеренгами (как Мейтланд по гвардии в Ватерлоо Бондарчука). Либо рядами, либо всем взводом.

Причем, стрельба рядами - наиболее часто использовалась.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (13.09.2005 12:04:43)
Дата 13.09.2005 12:31:17

Зачем?

У меня ксерокопия русского устава на полке.

Воинский устав о пехотной службе. СПб, 1811.

С.107.
...обучающему заставлять стрелять шеренгами; когда дивизион изготовился, то для сего командовать:
1. Шеренгами шаржируй.
2. Шаржируй.
Потом обучающий командует:
1. Первая шеренга.
2. Кладсь.
3. Пли.
4. Жай.
Когда первая шеренга заряжая оборотит ружье, то командовать:
1. Вторая шеренга.
2. Кладсь.
3. Пли.
4. Жай.
Когда вторая шеренга оборотит ружье, то командовать первой шеренге, и таким образом продолжать шереножную стрельбу; третия шеренга в таких случаях не стреляет, ружье же держит во время пальбы на изготовке.

В этом же уставе есть и стрельба взводами и стрельба рядами, полностью аналогичные французским.

>Во французском уставе нет стрельбы шеренгами (как Мейтланд по гвардии в Ватерлоо Бондарчука).

У Бондарчука вооще стреляют неправильно: англичане у него стреляли целыми батальонами, стоящими один за другим, при этом передние приседали. А в первой серии "Войны и мира" при Шенграбене французы у него вообще попытались сделать что-то вроде "караколе". Полный бред.

>Причем, стрельба рядами - наиболее часто использовалась.

Наиболее часто использовался feu de bataille или по-русски "батальный огонь" - просто беспорядочная пальба. При этом начинать могли как угодно - хоть взводами, хоть рядами, но рано или поздно все смешивалось.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (13.09.2005 12:31:17)
Дата 14.09.2005 00:35:26

Re: Зачем?

Приветствую непременно!

>Наиболее часто использовался feu de bataille или по-русски "батальный огонь" - просто беспорядочная пальба. При этом начинать могли как угодно - хоть взводами, хоть рядами, но рано или поздно все смешивалось.

Это и есть уставная стрельба рядами - feu de file
то есть первый ряд стреляет, второй считает до 4-х и тоже стреляет и так далее до левого фланга, дальше огонь ведется по мере заряжания. По команде Roulement барабанщик бьет сигнал и все должны прекратить огонь, зарядить оружие и взять на плечо.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (14.09.2005 00:35:26)
Дата 14.09.2005 11:23:08

Re: Зачем?

>Это и есть уставная стрельба рядами - feu de file
>то есть первый ряд стреляет, второй считает до 4-х и тоже стреляет и так далее до левого фланга, дальше огонь ведется по мере заряжания. По команде Roulement барабанщик бьет сигнал и все должны прекратить огонь, зарядить оружие и взять на плечо.

Дело в том, что пальба взводами тоже рано или поздно превращалась в беспорядочную пальбу. Вот что пишет Жомини:
"на войне, при сражениях пехоты, я видел только развернутые батальоны, которые начинают пальбу повзводно и потом мало-помалу начинают батальный огонь; или колонны шли гордо на неприятеля, который обращал тыл, не ожидая удара, или отбивал эти колонны до действительного столкновения своей твердостью, либо своим огнем, либо наконец переходя сам к наступательным действиям. Только в деревнях и в дефилеях я видел настоящую стычку пехоты в колоннах, которых головы действовали штыками; на позициях я не видел ничего подобного."
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (14.09.2005 11:23:08)
Дата 14.09.2005 11:44:59

Re: Зачем?

Приветствую непременно!

>Дело в том, что пальба взводами тоже рано или поздно превращалась в беспорядочную пальбу.

Как это технически возможно - если команда отдается всему взводу? И весь взвод стреляет. И потом заряжает.

>"на войне, при сражениях пехоты, я видел только развернутые батальоны, которые начинают пальбу повзводно и потом мало-помалу начинают батальный огонь;

Что такое "батальный огонь"? Почему ты считаешь, что Жомини понимал под этим имено беспорядочнцю стрельбу? И вообще - как этот "батальный огонь" называется в оригинале у Жомини, а не в русском переводе? Кстати, какого года перевод?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (14.09.2005 11:44:59)
Дата 14.09.2005 16:22:08

Re: Зачем?

>Как это технически возможно - если команда отдается всему взводу? И весь взвод стреляет. И потом заряжает.

Через две-три "серии" порядок начинает нарушаться: дым, шум, нервы - и каждый солдат начинает палить как можно скорее, как только успел зарядить, не дожидаясь команды.

>Что такое "батальный огонь"? Почему ты считаешь, что Жомини понимал под этим имено беспорядочнцю стрельбу?

Потому что feu de bataille - это и есть беспорядочная стрельба. Общепринятый термин. Употребляет уже Гибер в 1772 г.

>И вообще - как этот "батальный огонь" называется в оригинале у Жомини, а не в русском переводе? Кстати, какого года перевод?

Жомини
Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики.
СПб, 1840.
От Sav
К Начальник Генштаба (14.09.2005 00:35:26)
Дата 14.09.2005 10:25:48

Re: Зачем?

Приветствую!


>Это и есть уставная стрельба рядами - feu de file
>то есть первый ряд стреляет, второй считает до 4-х и тоже стреляет и так далее до левого фланга, дальше огонь ведется по мере заряжания.

А выстрелившие заряжаются при этом без какой-либо команды?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Начальник Генштаба
К Sav (14.09.2005 10:25:48)
Дата 14.09.2005 10:45:00

именно так

Приветствую непременно!

>>Это и есть уставная стрельба рядами - feu de file
>>то есть первый ряд стреляет, второй считает до 4-х и тоже стреляет и так далее до левого фланга, дальше огонь ведется по мере заряжания.
>
> А выстрелившие заряжаются при этом без какой-либо команды?

да, без дополнительной команды
у солдата всегда должно быть заряжено ружье и собачка на предохранителе - без этого невозможно выполнение целого ряда приемов с оружием.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Warrior Frog (10.09.2005 13:49:13)
Дата 10.09.2005 16:52:38

по русски - не знаю

Приветствую непременно!

По русскому уставу надо спрашивать Илью Ульянова

>Вот например, неня интересует разница между "пальбой шеренгами" (как я понимаю, это "ультима рацио крэдо", перед ударом "в штыки", или при "приеме "на штык"" вражеской атаки), и пальбой плутонгами, атаку подготовляюшими.

Стрельба бывает
дивизионная - стреляют два взвода
взводная (par peloton) - стреляют по взводам через один
эти два вида огня по уставу ведутся тремя шеренгами, первая стреляет с колена. но ряд руководств предполагает, что первая тоже стреляет стоя, а на прктике скорее всего стреляли только первые две шеренги.

двумя шеренгами (она же рядяами) - технически стреляют ряды один за другим, причем стреляют только первые две шеренги, а третья теоретически передает второй шеренге заряженные ружья

>>file - это ряд.
>>Взвод стреляет либо взводом (feu de peloton), либо филями (feu de file)
>>Это в сомкнутом строю. Если рассыпана стрелковая цепь? то стреляют филями.
>
>Вот это то меня и интересует.

Что именно интересует? цепь теоретически (не по уставу - в уставе этого нет) расходится на определенное количество шагов. и каждая пара ведет огонь самостоятенльно, начиная с правого фланга, а потом по мере заряжания.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег...
К Олег... (10.09.2005 01:52:02)
Дата 10.09.2005 01:58:08

Re: Военно-инженерный вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Размер лагеря примерно какой получился?
Уместился бы в редут 75х75 метров -
примерно такой вам и нужно было построить было бы...
Это без пушек если...
:о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег... (10.09.2005 01:58:08)
Дата 10.09.2005 11:11:35

размер лагеря

Приветствую непременно!

>Размер лагеря примерно какой получился?
>Уместился бы в редут 75х75 метров -

фронт лагеря - 50 шагов
глубина - 100 шагов

Илья Кудряшов == http://genstab.ru