От Volhov
К Chestnut
Дата 10.09.2005 06:25:57
Рубрики Современность;

Re: А можно...



>То есть Германии могут указывать только страны-доноры? Британия там? А вот уже Испания ни-ни? Да, а можно конкретнее про хамскую форму?

"Новый пакт Путин-Шредер мне не нравится", – сказал президент Польши Александр Квасьневский с явным намеком на пакт Молотова-Риббентропа 1939 года.
По-моему это хамство. А насчет доноров - не передергивайте мои слова.


> Учите матчасть. А по поводу культуры вклад вполне достойный, а если он Вам неизвестен, то это Ваши проблемы.

А вдруг выяснится что просто Вам не известны культурные вклады других народов и сравнить Вам нечего? Вы уж по-аккуратней...
А война 1809 года подскажите любезно - это вы имеете ввиду Австрию против Франции?


>Этот вопрос существует лишь в Вашем воспалённом воображении

Хамить не надо, насчет воспаленного. И формулировкой этой пользуются в российской литературе лет 150... Вы бы хоть книгу какую прочитали, что ли..
От Chestnut
К Volhov (10.09.2005 06:25:57)
Дата 10.09.2005 11:43:21

Re: А можно...

>А вдруг выяснится что просто Вам не известны культурные вклады других народов и сравнить Вам нечего? Вы уж по-аккуратней...

Ну давайте сравним... 4 нобелевки по литературе, скажем. Точно столько же, сколько у россиян, считая Солженицина и Бродского

>А война 1809 года подскажите любезно - это вы имеете ввиду Австрию против Франции?

В качестве главных участников -- да.


>>Этот вопрос существует лишь в Вашем воспалённом воображении
>
>Хамить не надо, насчет воспаленного. И формулировкой этой пользуются в российской литературе лет 150... Вы бы хоть книгу какую прочитали, что ли..

Интересно, а формулировкой "еврейский вопрос" Вы тоже пользуетесь?


In hoc signo vinces
От Colder
К Chestnut (10.09.2005 11:43:21)
Дата 10.09.2005 21:17:20

Фиговое сравнение

>Ну давайте сравним... 4 нобелевки по литературе, скажем. Точно столько же, сколько у россиян, считая Солженицина и Бродского

...но показательное - литературный вклад мерять нобелевками :). ИМХО нобелелевка по литературе эквивалентна нобелевке мира - такая же лажа. И присуждение ее Солжу и Бродскому самое тому лучшее доказательство. У первого на редкость дубовый язык косноязычного Вовочки (содержимое РОманов во внимание не берем - это к делу не относится) - к примеру, его Красным Колесом пытать людей надо, второй писал практически белым стихом (в переложение на нормальный человеческий просто нес околесицу как в голову взбредет). Так что крайне неудачный аргУМент. Справедливости заради скажу, что Генрик Сенкевич таки великий писатель, хотя по переводам трудно судить, каков труд писателя, а что от переводчика.
От Chestnut
К Colder (10.09.2005 21:17:20)
Дата 10.09.2005 21:23:39

Re: Фиговое сравнение

>>Ну давайте сравним... 4 нобелевки по литературе, скажем. Точно столько же, сколько у россиян, считая Солженицина и Бродского
>
>...но показательное - литературный вклад мерять нобелевками

A как корректно сравнивать? Предложите, я ж только за.

Сугубое ИМХО -- влияние как русской культуры, так и польской на "европейскую" более-менее одинаковое. Минимальное.

In hoc signo vinces
От Colder
К Chestnut (10.09.2005 21:23:39)
Дата 10.09.2005 21:41:23

Не-а

>A как корректно сравнивать? Предложите, я ж только за.

Я бы вообще уклонился от сравнения столь эфемерных субстанций.

>Сугубое ИМХО -- влияние как русской культуры, так и польской на "европейскую" более-менее одинаковое. Минимальное.

А вот тут категорическое не-а. Влияние русской таки огромно - хотя баланс положительного/отрицательного тут под вопросом. К примеру, Достоевского и Толстой известный большинству тамошних гуманитариев, хотя лично мне Достоевский категорически не нравится. Воззрения Толстого тоже мягко говоря небесспорны. Но бесспорно то, что Leo Tolstoy там известны. Приведите навскидку аналогичные персонажи польской культуры, так же широко известные. Очень сомневаюсь, что того же Сенкевича так же хорошо знают.
Возвращаясь к сабжу, насчет агрессивных устремлений и явропейского же мнения, крайне показательны примеры России и Польши. По большому счету, Польша должна в ножки кланятся красной России и русской революции, потому как без нее фиг бы она возродилась самостоятельной державой. Ан нет. Вся агрессивность СССР в смысле территориальных приобретений свелась, по существу, к максимальному восстановлению границ царской России - т.е. к попыткам приобрести то, что потеряно. При этом Финляндию и собственно Польшу откидываем напрочь, поскольку СССР ни разу даже не помышлял об обратном включении включении этих стран в свой состав - хотя после ВМВ если бы таковая попытка в отношении Польши и была сделана, оч сомневаюсь, чтобы пресловутый Запад полез бы из-за этого на рожон. Тем не менее великодержавный шовинизм в бытовом представлении приклеен к России. Берем Польшу. Белую и пушистую. То, что она после войны 20-го года оттяпала пол-Украины, молчок. То, что она вкупе с Германией поделила Чехословакию и прибарахлилась Тешинской областью - тоже. Это типа не великодержавный шовинизм. То, что из польской Силезии напрочь выкинуты немцы - тоже не баран чихнул - тоже виноват проклятый Сталин. А сами поляки - ни-ни. Просто забавно. Но самое любопытное, думаю, власть имущие в Явропе думаю прекрасно знают цену как русскому великодержавному шовинизму, так и польскому гонору. И как говаривал один писатель, все аккуратно подшивается в папочку.
От Гриша
К Colder (10.09.2005 21:41:23)
Дата 10.09.2005 22:03:22

Известность конечно есть. Есть ли влияние?

>А вот тут категорическое не-а. Влияние русской таки огромно - хотя баланс положительного/отрицательного тут под вопросом. К примеру, Достоевского и Толстой известный большинству тамошних гуманитариев, хотя лично мне Достоевский категорически не нравится. Воззрения Толстого тоже мягко говоря небесспорны. Но бесспорно то, что Leo Tolstoy там известны. Приведите навскидку аналогичные персонажи польской культуры, так же широко известные. Очень сомневаюсь, что того же Сенкевича так же хорошо знают.

Кто последователи Толстого или Достоевского в европейской традиции? Никто на ум не приходит.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Гриша (10.09.2005 22:03:22)
Дата 10.09.2005 23:25:29

Ну, ну, ну... Не надо уж так увлекаться....

>Кто последователи Толстого или Достоевского в европейской традиции? Никто на ум не приходит.

Достоевский в европейской культуре как базис направления, уже давно и прочно прижился. Ни одно гуманитарное учебное заведение Европы не обходится без его изучения. Как в США с этим обстоит не знаю, но думаю, что тоже "имеет место быть". К примеру --- те же Коппола,
Форман и Брасс считают его своим "духовным учителем".
От Роман Храпачевский
К Гриша (10.09.2005 22:03:22)
Дата 10.09.2005 23:07:16

Re: Известность конечно...

>Никто на ум не приходит.

А мне приходит - Чехов. Полюбопытствуйте насчет совр. английского театра, очень много интересного узнаете о влиянии Чехова на оный.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (10.09.2005 23:07:16)
Дата 10.09.2005 23:35:59

Re: Известность конечно...

>>Никто на ум не приходит.
>
>А мне приходит - Чехов. Полюбопытствуйте насчет совр. английского театра, очень много интересного узнаете о влиянии Чехова на оный.

При этом Чехов-рассказчик неизвестен вовсе. Да, кстати, а влияние совр. английского театра -- оно насколько больше нуля?

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.09.2005 23:35:59)
Дата 11.09.2005 12:54:15

Re: Известность конечно...

>При этом Чехов-рассказчик неизвестен вовсе.

И что из этого? Чехов сам известен и влиятелен в сфере английской культутры (театра - части ее, причем немаловажной).

>Да, кстати, а влияние совр. английского театра -- оно насколько больше нуля?

Ну вам в Англии виднее - английский театр нулевая часть совр. английской культуры или нет.

http://rutenica.narod.ru/
От Colder
К Гриша (10.09.2005 22:03:22)
Дата 10.09.2005 22:29:19

Это игра словами

ИМХО, если чел побеспокоился озаботиться прочтением, влияние на него есть.

>Кто последователи Толстого или Достоевского в европейской традиции? Никто на ум не приходит.

А известна ли вам французская поговорка в русском переложении? когда двое делают одно и то же это не одно и то же?
От Chestnut
К Colder (10.09.2005 22:29:19)
Дата 10.09.2005 23:40:46

Re: Это игра...

>ИМХО, если чел побеспокоился озаботиться прочтением, влияние на него есть.

Есть влияние на "узкий круг" "страшно далёких от народа" интеллектуалов. Влияние которых на культуру за пределами своей тусовки минимальное.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (10.09.2005 23:40:46)
Дата 10.09.2005 23:58:41

Которые (интеллектуалы) потом и определяют поведение остальных (-)
От Chestnut
К Гегемон (10.09.2005 23:58:41)
Дата 11.09.2005 00:06:21

только если им это позволяют

А это происходит далеко не всегда и не везде. А если происходит, то только до поры до времени.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (11.09.2005 00:06:21)
Дата 11.09.2005 00:17:05

Амбивалентно

В следующем поколении выпускники ууниверситетов, впитавшие крамольные идеи, сами решают, какие идеи являются крамольными

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (11.09.2005 00:17:05)
Дата 11.09.2005 00:30:22

Re: Амбивалентно

>В следующем поколении выпускники ууниверситетов, впитавшие крамольные идеи, сами решают, какие идеи являются крамольными

Это если их допускают до власти. Это довольно большое "если"

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (11.09.2005 00:30:22)
Дата 11.09.2005 00:48:27

Re: Амбивалентно

>Это если их допускают до власти. Это довольно большое "если"
А как их не допустить? Через 30 лет сменяется поколение, кто им помешает?

>In hoc signo vinces
С уважением
От Игорь Куртуков
К Chestnut (10.09.2005 21:23:39)
Дата 10.09.2005 21:31:25

Re: Фиговое сравнение

>Сугубое ИМХО -- влияние как русской культуры, так и польской на "европейскую" более-менее одинаковое. Минимальное.

Россия дала западной культуре русский балет, русские шахматы, русскую водку и Достоевского. А что Польша? Мазурку?
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (10.09.2005 21:31:25)
Дата 10.09.2005 22:40:50

Угу, а кубинский вклад в культуру

>Россия дала западной культуре русский балет, русские шахматы, русскую водку и Достоевского. А что Польша? Мазурку?

Кубинская хабанера, кубинские шахматы, кубинский ром, да ещё и гаванские сигары.
О! Ещё и Хэм вдохновение там черпал
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (10.09.2005 22:40:50)
Дата 10.09.2005 23:02:09

Re: Угу, а...

>Кубинская хабанера, кубинские шахматы, кубинский ром, да ещё и гаванские сигары.

Кубинских шахмат не существует. Капабланка - да, несомненный кубинский вклад в мировую культуру. Гаванские сигары это вклад, но не кубинский, а скорее американский. Кубинский ром... не знаю. У меня со словом "ром" ассоциируется "ямайский".
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (10.09.2005 23:02:09)
Дата 10.09.2005 23:28:22

Вот и я о том-же, достаточно легко вычленить

>Кубинских шахмат не существует. Капабланка - да, несомненный кубинский вклад в мировую культуру. Гаванские сигары это вклад, но не кубинский, а скорее американский. Кубинский ром... не знаю. У меня со словом "ром" ассоциируется "ямайский".

вклад в общемировую (или европейскую) культуру можно лишь у обществ, слабо в неё интегрированных
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (10.09.2005 23:28:22)
Дата 10.09.2005 23:35:46

достаточно легко вычленить

>вклад в общемировую (или европейскую) культуру можно

у кого угодно.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (10.09.2005 21:31:25)
Дата 10.09.2005 21:33:30

Re: Фиговое сравнение

>>Сугубое ИМХО -- влияние как русской культуры, так и польской на "европейскую" более-менее одинаковое. Минимальное.
>
>Россия дала западной культуре русский балет, русские шахматы, русскую водку и Достоевского. А что Польша? Мазурку?

интересно, что ни один из перечисленных вкладов чисто русским не является)))

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.09.2005 21:33:30)
Дата 10.09.2005 23:08:54

Циркуль уже приготовили к обмеру ?

>интересно, что ни один из перечисленных вкладов чисто русским не является)))

Проценты крови посчитали значит...

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (10.09.2005 23:08:54)
Дата 10.09.2005 23:39:24

Измерять диаметр бутылки истинно русской водки? (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.09.2005 23:39:24)
Дата 11.09.2005 12:55:57

Слив вам засчитан (-)
От Volhov
К Chestnut (10.09.2005 23:39:24)
Дата 11.09.2005 00:50:38

Блестящий довод. Браво! Теперь постарайтесь плюнуть в оппонента и пнуть его.

Это будет так по-польски, так мило и так жамантно...
От Игорь Куртуков
К Chestnut (10.09.2005 21:33:30)
Дата 10.09.2005 21:37:14

Re: Фиговое сравнение

>интересно, что ни один из перечисленных вкладов чисто русским не является)))

Каково ваше определение "чиста русского" вклада?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (10.09.2005 21:37:14)
Дата 11.09.2005 01:02:45

Видимо, чтобы русый, фамилия на -ов и и не из студентов-велосипедистов (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Игорь Куртуков (10.09.2005 21:37:14)
Дата 10.09.2005 23:12:04

Такую тему смешную нашли... :))

Польша, насколько мне помниться может по-прау гордиться Коперником, Огинским, из польской шляхты вышли многие представители культуры и исскуства. Со стороны русской культуры естесственно больше --- объёмы, знаете ли пообширней! Но если вы начнёте копать в национальную сторону представителей тех или иных представителей культуры --- здесь вас ждёт полное разачарование. Ибо вам придётся начать отдавать должное татарам, евреям, мордвинам, немцам, полякам, венграм и эфиопам :)). Тот же Огинский наврядли был бы так известен Европе, как композитор, если бы не тогдашняя политика России по отношению к Польше. Польский шляхтич Можайский прочно засел
в истории развития русского воздухоплавания. А уж если начать ворошить великие имена деятелей науки СССР в 20-м веке --- то боюсь, что это послужит для Израиля очередным поводом задрать нос... :))))))))
От Игорь Куртуков
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (10.09.2005 23:12:04)
Дата 10.09.2005 23:32:05

Re: Такую тему...

> Польша, насколько мне помниться может по-прау гордиться Коперником, Огинским

Еще Шопеном и Склодовской-Кюри.

> Польский шляхтич Можайский

Какой он к бую польский шляхтич? Родился в Финляндии учился в Петербурге, служил в России.

>в истории развития русского воздухоплавания. А уж если начать ворошить великие имена деятелей науки СССР в 20-м веке --- то боюсь, что это послужит для Израиля очередным поводом задрать нос.

Не помню эммигрантов из Израиля ставших в СССР великими деятелями науки.
От Volhov
К Chestnut (10.09.2005 11:43:21)
Дата 10.09.2005 13:40:13

Чтобы не флеймить, только по военно-исторической части



>>А война 1809 года подскажите любезно - это вы имеете ввиду Австрию против Франции?
>
>В качестве главных участников -- да.


В двух словах, так сказать кратенько, чтобы помочь Вам восполнить серьезные пробелы, там история началась чуть раньше и не в Польше. Вы там давеча меня к матчасти отправляли, ну а я Вас к google. Поищите по ключевым словам Великая Французская Революция, Тельзитский и Венский мир, Отечественная война 1812 года, казаки в Париже, Венский конгресс ...Кончилось все тем, что государь Александр I ввел конституцию в Царстве Польском, ставшем частью России. Хотя, чтобы дальше с вами не флеймить, соглашусь, что Польша -главный участник. Всегда и во всем.
От Chestnut
К Volhov (10.09.2005 13:40:13)
Дата 10.09.2005 19:14:15

A Вы котлеты всегда вместе с мухами кушаете?

>>>А война 1809 года подскажите любезно - это вы имеете ввиду Австрию против Франции?
>>
>>В качестве главных участников -- да.
>

>В двух словах, так сказать кратенько, чтобы помочь Вам восполнить серьезные пробелы, там история началась чуть раньше и не в Польше. Вы там давеча меня к матчасти отправляли, ну а я Вас к google. Поищите по ключевым словам Великая Французская Революция, Тельзитский и Венский мир, Отечественная война 1812 года, казаки в Париже, Венский конгресс ...Кончилось все тем, что государь Александр I ввел конституцию в Царстве Польском, ставшем частью России. Хотя, чтобы дальше с вами не флеймить, соглашусь, что Польша -главный участник. Всегда и во всем.

Война 1809 и 1812 годов -- как бы разные. В войне 1809 года -- это я для незнакомых с матчастью -- Россия вместе с Францией (а также Саксонией, король которой также был герцогом Варшавским) воевала против Австрии. В войне 1812 года (это другая война, она происходила через три года после только что упомянутой) Франция в союзе с Австрией, Саксонией и прочими воевала против России.

Да, и цитату в студию, где я говорю, что Польша -- главный участник войны 1809 года.

In hoc signo vinces
От Volhov
К Chestnut (10.09.2005 19:14:15)
Дата 10.09.2005 20:29:45

Так кого Польша победила в войне Австрии и Франции?

Вы потом еще скажите что Польша победила Германию в двух мировых войнах и Ирак в последней войне в Заливе.
Вырвать факт из контекста, "забыть" половину, не вспомнить Наполеона или там Буша, например, присудить победу Польше. Видимо нам нет смысла это обсуждать. Слишком по-разному смотрим
От Chestnut
К Volhov (10.09.2005 20:29:45)
Дата 10.09.2005 21:30:56

А кого победил СССР в войне Америки и Японии?

>Вы потом еще скажите что Польша победила Германию в двух мировых войнах и Ирак в последней войне в Заливе.
> Вырвать факт из контекста, "забыть" половину, не вспомнить Наполеона или там Буша, например, присудить победу Польше. Видимо нам нет смысла это обсуждать. Слишком по-разному смотрим

действительно, обсуждать нет смысла

In hoc signo vinces
От Colder
К Chestnut (10.09.2005 21:30:56)
Дата 10.09.2005 22:37:11

Опять некорректное сравнение

Польские войска действовали не самостоятельно, а в составе армии Наполеона, более того, затрудняюсь даже сказать, а было ли у них хотя бы большое войсковое объединение с самостоятельными задачами - ну типа как у венгерских, румынских и итальянских армий под Сталинградом :). В случае действий СССР против Японии СССР действовал совершенно самостоятельно, свои войска и своя операция. Разгромлено было немаленькое войсковое объединение и занята огромная территория. Хотя и бесспорно, что Квантунская армия в 1945 г была далеко не та что в 1941, но факт как грится имеет место. Несравнимые
это категории.

>действительно, обсуждать нет смысла
В таком ключе - да.
От Chestnut
К Colder (10.09.2005 22:37:11)
Дата 10.09.2005 23:38:11

Учите матчасть

В частности, военные действия в Герцогстве Варшавском в 1809. Покажите, где там польские войска действовали в составе французской армии, мне очень интересно.

In hoc signo vinces
От Colder
К Chestnut (10.09.2005 23:38:11)
Дата 10.09.2005 23:53:21

Не совсем то

>В частности, военные действия в Герцогстве Варшавском в 1809. Покажите, где там польские войска действовали в составе французской армии, мне очень интересно.

Да, тут поляки действовали самостоятельно, признаю. Но (как всегда "но" :))): во-первых, Наполеон вынужден был принять на себя большую долю военных расходов Варшавского Герцогства. Во-вторых, не сказал бы, что военные действия поляков были такими уж удачными - при удачных переговоры об оставлении столицы не ведут :). В-третьих, при вторжении в Россию т.н. польскую армию без излишних базаров превратили в корпус армии французской, без всяких там экивоков. Так что все равно несравнимое.
От Chestnut
К Colder (10.09.2005 23:53:21)
Дата 11.09.2005 00:15:11

Re: Не совсем...

>>В частности, военные действия в Герцогстве Варшавском в 1809. Покажите, где там польские войска действовали в составе французской армии, мне очень интересно.
>
>Да, тут поляки действовали самостоятельно, признаю. Но (как всегда "но" :))): во-первых, Наполеон вынужден был принять на себя большую долю военных расходов Варшавского Герцогства. Во-вторых, не сказал бы, что военные действия поляков были такими уж удачными - при удачных переговоры об оставлении столицы не ведут :). В-третьих, при вторжении в Россию т.н. польскую армию без излишних базаров превратили в корпус армии французской, без всяких там экивоков. Так что все равно несравнимое.

Вторжение в Россию -- другая история. А война 1809 года завершилась с польскими войсками под Замостьем, Краковом и Львовом -- да и границу отодвинули от столицы (перед войной от Варшавы до австрийской границы было километров 20)

In hoc signo vinces