От Dragoon
К Volhov
Дата 09.09.2005 16:22:25
Рубрики Современность;

Что нужно?Как минимум...

Россия обладающая военной и экономической ценностью.
С ув.
От Volhov
К Dragoon (09.09.2005 16:22:25)
Дата 09.09.2005 16:46:37

Re: Что нужно?Как

>Россия обладающая военной и экономической ценностью.
>С ув.
 Ну не в тему совсем. С этой точки зрения Россия ценнее двух любых вместе взятых новых членов НАТО.
От Chestnut
К Volhov (09.09.2005 16:46:37)
Дата 09.09.2005 21:53:09

Re: Что нужно?Как

>>Россия обладающая военной и экономической ценностью.
>>С ув.
> Ну не в тему совсем. С этой точки зрения Россия ценнее двух любых вместе взятых новых членов НАТО.

Какова именно ценность России для НАТО? Новые члены во всяком случае не станут качать права

In hoc signo vinces
От СОР
К Chestnut (09.09.2005 21:53:09)
Дата 09.09.2005 22:30:20

Re: Что нужно?Как


>Какова именно ценность России для НАТО? Новые члены во всяком случае не станут качать права

Ага не станут. То то вяканье началось во время агрессии США против Ирака.
От Volhov
К СОР (09.09.2005 22:30:20)
Дата 09.09.2005 22:42:18

Re: Что нужно?Как


>>Какова именно ценность России для НАТО? Новые члены во всяком случае не станут качать права
>
 Т.е. вы военную и экономическую ценность измеряете в готовности "не качать права". Я мерил в обладании ядерным оружием, численности армии, ее оснащенности, а экономику в рынке сбыта и запасах энергоносителей...Нет ни одного нового члена НАТО способного конкурировать по этим параметрам. Вся их ценность в НАТО - это то что они не в России.


>Ага не станут. То то вяканье началось во время агрессии США против Ирака.
От Chestnut
К Volhov (09.09.2005 22:42:18)
Дата 09.09.2005 23:27:18

Re: Что нужно?Как

> Т.е. вы военную и экономическую ценность измеряете в готовности "не качать права". Я мерил в обладании ядерным оружием, численности армии, ее оснащенности, а экономику в рынке сбыта и запасах энергоносителей...Нет ни одного нового члена НАТО способного конкурировать по этим параметрам. Вся их ценность в НАТО - это то что они не в России.

Ценность для НАТО -- в готовности играть в команде. Ядерного оружия в блоке хватает. Россия в НАТО не может не тянуть одеяло на себя, поэтому её ценность для НАТО весьма относительна.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Алферьев
К Chestnut (09.09.2005 23:27:18)
Дата 10.09.2005 01:40:39

Re: Что нужно?Как

>Ценность для НАТО -- в готовности играть в команде. Ядерного оружия в блоке хватает. Россия в НАТО не может не тянуть одеяло на себя, поэтому её ценность для НАТО весьма относительна.

Во время нападения на Ирак Поляки играли в команде США, а не Франции и Германии. Ну и вопрос соттветственно, а нафига френчам и немцам такие команды ;-)
От Volhov
К Дмитрий Алферьев (10.09.2005 01:40:39)
Дата 10.09.2005 01:52:08

Более того

Польша, получающая из бюджета ЕС субсидии, указывает в хамской форме Германии, платящей в бюджет ЕС, какие газопроводы ей строить и какого канцлера выбирать! О...ь - страна слившая все войны за последние двести лет (Тухачевский не в счет), трижды поделенная, не давшая сколько нибудь значительных вкладов в развитие европейской культуры указывает России и Германии как им жить. По-моему это хороший повод для альянса с немцами и окончательного решения польского вопроса?
От Гегемон
К Volhov (10.09.2005 01:52:08)
Дата 10.09.2005 10:17:30

Плохой повод

Для этого нужно быть готовым сфомулировать польский вопрос и предложить эти формулировки странам, которые более всего боятся возрождения любых внутриевропейских "вопросов"

С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (10.09.2005 10:17:30)
Дата 10.09.2005 12:54:41

Ага, единственное спасение для Франции - пятый раздел Польши? (-)
От Гегемон
К Nachtwolf (10.09.2005 12:54:41)
Дата 10.09.2005 23:57:47

В смысле ? (-)
От Warrior Frog
К Nachtwolf (10.09.2005 12:54:41)
Дата 10.09.2005 16:12:33

А для Польши? 7я "республика"? (-)
От Nachtwolf
К Warrior Frog (10.09.2005 16:12:33)
Дата 10.09.2005 19:30:33

Объясните пожалуста, каким образом ликвидация Польши,

может упрочить положение Франции?
От Chestnut
К Warrior Frog (10.09.2005 16:12:33)
Дата 10.09.2005 19:26:29

Почему 7я "республика"? Щас у них только червёртая (-)
От Volhov
К Гегемон (10.09.2005 10:17:30)
Дата 10.09.2005 11:16:46

Re: Плохой повод

>...формулировки странам, которые более всего боятся возрождения любых внутриевропейских "вопросов"
вот подрастет еще нефть, кто знает, м.б. "вопросов" будет больше ...

>С уважением
От Гегемон
К Volhov (10.09.2005 11:16:46)
Дата 10.09.2005 23:33:15

Вопросы будут не внутри себя, а к внешним (-)
От Chestnut
К Volhov (10.09.2005 01:52:08)
Дата 10.09.2005 03:19:15

А можно конкретнее

>Польша, получающая из бюджета ЕС субсидии, указывает в хамской форме Германии, платящей в бюджет ЕС, какие газопроводы ей строить и какого канцлера выбирать!

То есть Германии могут указывать только страны-доноры? Британия там? А вот уже Испания ни-ни? Да, а можно конкретнее про хамскую форму?

>О...ь - страна слившая все войны за последние двести лет (Тухачевский не в счет), трижды поделенная, не давшая сколько нибудь значительных вкладов в развитие европейской культуры указывает России и Германии как им жить.

А почему не считается Тухачевский? ИМХО очень даже считается. Да и помимо Тухачевского тогда же поляки выиграли несколько других войн с соседями. Да и в ВМВ Польша была в составе победившей коалиции, т е войну аж никак не проиграла (проиграла мир, но это другой вопрос). А если ну совсем-совсем буквоедствовать, то за последние 200 лет была ещё война 1809 года, где поляки тоже победили. Учите матчасть. А по поводу культуры вклад вполне достойный, а если он Вам неизвестен, то это Ваши проблемы.

>По-моему это хороший повод для альянса с немцами и окончательного решения польского вопроса?

Этот вопрос существует лишь в Вашем воспалённом воображении

In hoc signo vinces
От Volhov
К Chestnut (10.09.2005 03:19:15)
Дата 10.09.2005 06:25:57

Re: А можно...



>То есть Германии могут указывать только страны-доноры? Британия там? А вот уже Испания ни-ни? Да, а можно конкретнее про хамскую форму?

"Новый пакт Путин-Шредер мне не нравится", – сказал президент Польши Александр Квасьневский с явным намеком на пакт Молотова-Риббентропа 1939 года.
По-моему это хамство. А насчет доноров - не передергивайте мои слова.


> Учите матчасть. А по поводу культуры вклад вполне достойный, а если он Вам неизвестен, то это Ваши проблемы.

А вдруг выяснится что просто Вам не известны культурные вклады других народов и сравнить Вам нечего? Вы уж по-аккуратней...
А война 1809 года подскажите любезно - это вы имеете ввиду Австрию против Франции?


>Этот вопрос существует лишь в Вашем воспалённом воображении

Хамить не надо, насчет воспаленного. И формулировкой этой пользуются в российской литературе лет 150... Вы бы хоть книгу какую прочитали, что ли..
От Chestnut
К Volhov (10.09.2005 06:25:57)
Дата 10.09.2005 11:43:21

Re: А можно...

>А вдруг выяснится что просто Вам не известны культурные вклады других народов и сравнить Вам нечего? Вы уж по-аккуратней...

Ну давайте сравним... 4 нобелевки по литературе, скажем. Точно столько же, сколько у россиян, считая Солженицина и Бродского

>А война 1809 года подскажите любезно - это вы имеете ввиду Австрию против Франции?

В качестве главных участников -- да.


>>Этот вопрос существует лишь в Вашем воспалённом воображении
>
>Хамить не надо, насчет воспаленного. И формулировкой этой пользуются в российской литературе лет 150... Вы бы хоть книгу какую прочитали, что ли..

Интересно, а формулировкой "еврейский вопрос" Вы тоже пользуетесь?


In hoc signo vinces
От Colder
К Chestnut (10.09.2005 11:43:21)
Дата 10.09.2005 21:17:20

Фиговое сравнение

>Ну давайте сравним... 4 нобелевки по литературе, скажем. Точно столько же, сколько у россиян, считая Солженицина и Бродского

...но показательное - литературный вклад мерять нобелевками :). ИМХО нобелелевка по литературе эквивалентна нобелевке мира - такая же лажа. И присуждение ее Солжу и Бродскому самое тому лучшее доказательство. У первого на редкость дубовый язык косноязычного Вовочки (содержимое РОманов во внимание не берем - это к делу не относится) - к примеру, его Красным Колесом пытать людей надо, второй писал практически белым стихом (в переложение на нормальный человеческий просто нес околесицу как в голову взбредет). Так что крайне неудачный аргУМент. Справедливости заради скажу, что Генрик Сенкевич таки великий писатель, хотя по переводам трудно судить, каков труд писателя, а что от переводчика.
От Chestnut
К Colder (10.09.2005 21:17:20)
Дата 10.09.2005 21:23:39

Re: Фиговое сравнение

>>Ну давайте сравним... 4 нобелевки по литературе, скажем. Точно столько же, сколько у россиян, считая Солженицина и Бродского
>
>...но показательное - литературный вклад мерять нобелевками

A как корректно сравнивать? Предложите, я ж только за.

Сугубое ИМХО -- влияние как русской культуры, так и польской на "европейскую" более-менее одинаковое. Минимальное.

In hoc signo vinces
От Colder
К Chestnut (10.09.2005 21:23:39)
Дата 10.09.2005 21:41:23

Не-а

>A как корректно сравнивать? Предложите, я ж только за.

Я бы вообще уклонился от сравнения столь эфемерных субстанций.

>Сугубое ИМХО -- влияние как русской культуры, так и польской на "европейскую" более-менее одинаковое. Минимальное.

А вот тут категорическое не-а. Влияние русской таки огромно - хотя баланс положительного/отрицательного тут под вопросом. К примеру, Достоевского и Толстой известный большинству тамошних гуманитариев, хотя лично мне Достоевский категорически не нравится. Воззрения Толстого тоже мягко говоря небесспорны. Но бесспорно то, что Leo Tolstoy там известны. Приведите навскидку аналогичные персонажи польской культуры, так же широко известные. Очень сомневаюсь, что того же Сенкевича так же хорошо знают.
Возвращаясь к сабжу, насчет агрессивных устремлений и явропейского же мнения, крайне показательны примеры России и Польши. По большому счету, Польша должна в ножки кланятся красной России и русской революции, потому как без нее фиг бы она возродилась самостоятельной державой. Ан нет. Вся агрессивность СССР в смысле территориальных приобретений свелась, по существу, к максимальному восстановлению границ царской России - т.е. к попыткам приобрести то, что потеряно. При этом Финляндию и собственно Польшу откидываем напрочь, поскольку СССР ни разу даже не помышлял об обратном включении включении этих стран в свой состав - хотя после ВМВ если бы таковая попытка в отношении Польши и была сделана, оч сомневаюсь, чтобы пресловутый Запад полез бы из-за этого на рожон. Тем не менее великодержавный шовинизм в бытовом представлении приклеен к России. Берем Польшу. Белую и пушистую. То, что она после войны 20-го года оттяпала пол-Украины, молчок. То, что она вкупе с Германией поделила Чехословакию и прибарахлилась Тешинской областью - тоже. Это типа не великодержавный шовинизм. То, что из польской Силезии напрочь выкинуты немцы - тоже не баран чихнул - тоже виноват проклятый Сталин. А сами поляки - ни-ни. Просто забавно. Но самое любопытное, думаю, власть имущие в Явропе думаю прекрасно знают цену как русскому великодержавному шовинизму, так и польскому гонору. И как говаривал один писатель, все аккуратно подшивается в папочку.
От Гриша
К Colder (10.09.2005 21:41:23)
Дата 10.09.2005 22:03:22

Известность конечно есть. Есть ли влияние?

>А вот тут категорическое не-а. Влияние русской таки огромно - хотя баланс положительного/отрицательного тут под вопросом. К примеру, Достоевского и Толстой известный большинству тамошних гуманитариев, хотя лично мне Достоевский категорически не нравится. Воззрения Толстого тоже мягко говоря небесспорны. Но бесспорно то, что Leo Tolstoy там известны. Приведите навскидку аналогичные персонажи польской культуры, так же широко известные. Очень сомневаюсь, что того же Сенкевича так же хорошо знают.

Кто последователи Толстого или Достоевского в европейской традиции? Никто на ум не приходит.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Гриша (10.09.2005 22:03:22)
Дата 10.09.2005 23:25:29

Ну, ну, ну... Не надо уж так увлекаться....

>Кто последователи Толстого или Достоевского в европейской традиции? Никто на ум не приходит.

Достоевский в европейской культуре как базис направления, уже давно и прочно прижился. Ни одно гуманитарное учебное заведение Европы не обходится без его изучения. Как в США с этим обстоит не знаю, но думаю, что тоже "имеет место быть". К примеру --- те же Коппола,
Форман и Брасс считают его своим "духовным учителем".
От Роман Храпачевский
К Гриша (10.09.2005 22:03:22)
Дата 10.09.2005 23:07:16

Re: Известность конечно...

>Никто на ум не приходит.

А мне приходит - Чехов. Полюбопытствуйте насчет совр. английского театра, очень много интересного узнаете о влиянии Чехова на оный.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (10.09.2005 23:07:16)
Дата 10.09.2005 23:35:59

Re: Известность конечно...

>>Никто на ум не приходит.
>
>А мне приходит - Чехов. Полюбопытствуйте насчет совр. английского театра, очень много интересного узнаете о влиянии Чехова на оный.

При этом Чехов-рассказчик неизвестен вовсе. Да, кстати, а влияние совр. английского театра -- оно насколько больше нуля?

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.09.2005 23:35:59)
Дата 11.09.2005 12:54:15

Re: Известность конечно...

>При этом Чехов-рассказчик неизвестен вовсе.

И что из этого? Чехов сам известен и влиятелен в сфере английской культутры (театра - части ее, причем немаловажной).

>Да, кстати, а влияние совр. английского театра -- оно насколько больше нуля?

Ну вам в Англии виднее - английский театр нулевая часть совр. английской культуры или нет.

http://rutenica.narod.ru/
От Colder
К Гриша (10.09.2005 22:03:22)
Дата 10.09.2005 22:29:19

Это игра словами

ИМХО, если чел побеспокоился озаботиться прочтением, влияние на него есть.

>Кто последователи Толстого или Достоевского в европейской традиции? Никто на ум не приходит.

А известна ли вам французская поговорка в русском переложении? когда двое делают одно и то же это не одно и то же?
От Chestnut
К Colder (10.09.2005 22:29:19)
Дата 10.09.2005 23:40:46

Re: Это игра...

>ИМХО, если чел побеспокоился озаботиться прочтением, влияние на него есть.

Есть влияние на "узкий круг" "страшно далёких от народа" интеллектуалов. Влияние которых на культуру за пределами своей тусовки минимальное.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (10.09.2005 23:40:46)
Дата 10.09.2005 23:58:41

Которые (интеллектуалы) потом и определяют поведение остальных (-)
От Chestnut
К Гегемон (10.09.2005 23:58:41)
Дата 11.09.2005 00:06:21

только если им это позволяют

А это происходит далеко не всегда и не везде. А если происходит, то только до поры до времени.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (11.09.2005 00:06:21)
Дата 11.09.2005 00:17:05

Амбивалентно

В следующем поколении выпускники ууниверситетов, впитавшие крамольные идеи, сами решают, какие идеи являются крамольными

>In hoc signo vinces
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (11.09.2005 00:17:05)
Дата 11.09.2005 00:30:22

Re: Амбивалентно

>В следующем поколении выпускники ууниверситетов, впитавшие крамольные идеи, сами решают, какие идеи являются крамольными

Это если их допускают до власти. Это довольно большое "если"

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (11.09.2005 00:30:22)
Дата 11.09.2005 00:48:27

Re: Амбивалентно

>Это если их допускают до власти. Это довольно большое "если"
А как их не допустить? Через 30 лет сменяется поколение, кто им помешает?

>In hoc signo vinces
С уважением
От Игорь Куртуков
К Chestnut (10.09.2005 21:23:39)
Дата 10.09.2005 21:31:25

Re: Фиговое сравнение

>Сугубое ИМХО -- влияние как русской культуры, так и польской на "европейскую" более-менее одинаковое. Минимальное.

Россия дала западной культуре русский балет, русские шахматы, русскую водку и Достоевского. А что Польша? Мазурку?
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (10.09.2005 21:31:25)
Дата 10.09.2005 22:40:50

Угу, а кубинский вклад в культуру

>Россия дала западной культуре русский балет, русские шахматы, русскую водку и Достоевского. А что Польша? Мазурку?

Кубинская хабанера, кубинские шахматы, кубинский ром, да ещё и гаванские сигары.
О! Ещё и Хэм вдохновение там черпал
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (10.09.2005 22:40:50)
Дата 10.09.2005 23:02:09

Re: Угу, а...

>Кубинская хабанера, кубинские шахматы, кубинский ром, да ещё и гаванские сигары.

Кубинских шахмат не существует. Капабланка - да, несомненный кубинский вклад в мировую культуру. Гаванские сигары это вклад, но не кубинский, а скорее американский. Кубинский ром... не знаю. У меня со словом "ром" ассоциируется "ямайский".
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (10.09.2005 23:02:09)
Дата 10.09.2005 23:28:22

Вот и я о том-же, достаточно легко вычленить

>Кубинских шахмат не существует. Капабланка - да, несомненный кубинский вклад в мировую культуру. Гаванские сигары это вклад, но не кубинский, а скорее американский. Кубинский ром... не знаю. У меня со словом "ром" ассоциируется "ямайский".

вклад в общемировую (или европейскую) культуру можно лишь у обществ, слабо в неё интегрированных
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (10.09.2005 23:28:22)
Дата 10.09.2005 23:35:46

достаточно легко вычленить

>вклад в общемировую (или европейскую) культуру можно

у кого угодно.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (10.09.2005 21:31:25)
Дата 10.09.2005 21:33:30

Re: Фиговое сравнение

>>Сугубое ИМХО -- влияние как русской культуры, так и польской на "европейскую" более-менее одинаковое. Минимальное.
>
>Россия дала западной культуре русский балет, русские шахматы, русскую водку и Достоевского. А что Польша? Мазурку?

интересно, что ни один из перечисленных вкладов чисто русским не является)))

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.09.2005 21:33:30)
Дата 10.09.2005 23:08:54

Циркуль уже приготовили к обмеру ?

>интересно, что ни один из перечисленных вкладов чисто русским не является)))

Проценты крови посчитали значит...

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (10.09.2005 23:08:54)
Дата 10.09.2005 23:39:24

Измерять диаметр бутылки истинно русской водки? (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.09.2005 23:39:24)
Дата 11.09.2005 12:55:57

Слив вам засчитан (-)
От Volhov
К Chestnut (10.09.2005 23:39:24)
Дата 11.09.2005 00:50:38

Блестящий довод. Браво! Теперь постарайтесь плюнуть в оппонента и пнуть его.

Это будет так по-польски, так мило и так жамантно...
От Игорь Куртуков
К Chestnut (10.09.2005 21:33:30)
Дата 10.09.2005 21:37:14

Re: Фиговое сравнение

>интересно, что ни один из перечисленных вкладов чисто русским не является)))

Каково ваше определение "чиста русского" вклада?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (10.09.2005 21:37:14)
Дата 11.09.2005 01:02:45

Видимо, чтобы русый, фамилия на -ов и и не из студентов-велосипедистов (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Игорь Куртуков (10.09.2005 21:37:14)
Дата 10.09.2005 23:12:04

Такую тему смешную нашли... :))

Польша, насколько мне помниться может по-прау гордиться Коперником, Огинским, из польской шляхты вышли многие представители культуры и исскуства. Со стороны русской культуры естесственно больше --- объёмы, знаете ли пообширней! Но если вы начнёте копать в национальную сторону представителей тех или иных представителей культуры --- здесь вас ждёт полное разачарование. Ибо вам придётся начать отдавать должное татарам, евреям, мордвинам, немцам, полякам, венграм и эфиопам :)). Тот же Огинский наврядли был бы так известен Европе, как композитор, если бы не тогдашняя политика России по отношению к Польше. Польский шляхтич Можайский прочно засел
в истории развития русского воздухоплавания. А уж если начать ворошить великие имена деятелей науки СССР в 20-м веке --- то боюсь, что это послужит для Израиля очередным поводом задрать нос... :))))))))
От Игорь Куртуков
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (10.09.2005 23:12:04)
Дата 10.09.2005 23:32:05

Re: Такую тему...

> Польша, насколько мне помниться может по-прау гордиться Коперником, Огинским

Еще Шопеном и Склодовской-Кюри.

> Польский шляхтич Можайский

Какой он к бую польский шляхтич? Родился в Финляндии учился в Петербурге, служил в России.

>в истории развития русского воздухоплавания. А уж если начать ворошить великие имена деятелей науки СССР в 20-м веке --- то боюсь, что это послужит для Израиля очередным поводом задрать нос.

Не помню эммигрантов из Израиля ставших в СССР великими деятелями науки.
От Volhov
К Chestnut (10.09.2005 11:43:21)
Дата 10.09.2005 13:40:13

Чтобы не флеймить, только по военно-исторической части



>>А война 1809 года подскажите любезно - это вы имеете ввиду Австрию против Франции?
>
>В качестве главных участников -- да.


В двух словах, так сказать кратенько, чтобы помочь Вам восполнить серьезные пробелы, там история началась чуть раньше и не в Польше. Вы там давеча меня к матчасти отправляли, ну а я Вас к google. Поищите по ключевым словам Великая Французская Революция, Тельзитский и Венский мир, Отечественная война 1812 года, казаки в Париже, Венский конгресс ...Кончилось все тем, что государь Александр I ввел конституцию в Царстве Польском, ставшем частью России. Хотя, чтобы дальше с вами не флеймить, соглашусь, что Польша -главный участник. Всегда и во всем.
От Chestnut
К Volhov (10.09.2005 13:40:13)
Дата 10.09.2005 19:14:15

A Вы котлеты всегда вместе с мухами кушаете?

>>>А война 1809 года подскажите любезно - это вы имеете ввиду Австрию против Франции?
>>
>>В качестве главных участников -- да.
>

>В двух словах, так сказать кратенько, чтобы помочь Вам восполнить серьезные пробелы, там история началась чуть раньше и не в Польше. Вы там давеча меня к матчасти отправляли, ну а я Вас к google. Поищите по ключевым словам Великая Французская Революция, Тельзитский и Венский мир, Отечественная война 1812 года, казаки в Париже, Венский конгресс ...Кончилось все тем, что государь Александр I ввел конституцию в Царстве Польском, ставшем частью России. Хотя, чтобы дальше с вами не флеймить, соглашусь, что Польша -главный участник. Всегда и во всем.

Война 1809 и 1812 годов -- как бы разные. В войне 1809 года -- это я для незнакомых с матчастью -- Россия вместе с Францией (а также Саксонией, король которой также был герцогом Варшавским) воевала против Австрии. В войне 1812 года (это другая война, она происходила через три года после только что упомянутой) Франция в союзе с Австрией, Саксонией и прочими воевала против России.

Да, и цитату в студию, где я говорю, что Польша -- главный участник войны 1809 года.

In hoc signo vinces
От Volhov
К Chestnut (10.09.2005 19:14:15)
Дата 10.09.2005 20:29:45

Так кого Польша победила в войне Австрии и Франции?

Вы потом еще скажите что Польша победила Германию в двух мировых войнах и Ирак в последней войне в Заливе.
Вырвать факт из контекста, "забыть" половину, не вспомнить Наполеона или там Буша, например, присудить победу Польше. Видимо нам нет смысла это обсуждать. Слишком по-разному смотрим
От Chestnut
К Volhov (10.09.2005 20:29:45)
Дата 10.09.2005 21:30:56

А кого победил СССР в войне Америки и Японии?

>Вы потом еще скажите что Польша победила Германию в двух мировых войнах и Ирак в последней войне в Заливе.
> Вырвать факт из контекста, "забыть" половину, не вспомнить Наполеона или там Буша, например, присудить победу Польше. Видимо нам нет смысла это обсуждать. Слишком по-разному смотрим

действительно, обсуждать нет смысла

In hoc signo vinces
От Colder
К Chestnut (10.09.2005 21:30:56)
Дата 10.09.2005 22:37:11

Опять некорректное сравнение

Польские войска действовали не самостоятельно, а в составе армии Наполеона, более того, затрудняюсь даже сказать, а было ли у них хотя бы большое войсковое объединение с самостоятельными задачами - ну типа как у венгерских, румынских и итальянских армий под Сталинградом :). В случае действий СССР против Японии СССР действовал совершенно самостоятельно, свои войска и своя операция. Разгромлено было немаленькое войсковое объединение и занята огромная территория. Хотя и бесспорно, что Квантунская армия в 1945 г была далеко не та что в 1941, но факт как грится имеет место. Несравнимые
это категории.

>действительно, обсуждать нет смысла
В таком ключе - да.
От Chestnut
К Colder (10.09.2005 22:37:11)
Дата 10.09.2005 23:38:11

Учите матчасть

В частности, военные действия в Герцогстве Варшавском в 1809. Покажите, где там польские войска действовали в составе французской армии, мне очень интересно.

In hoc signo vinces
От Colder
К Chestnut (10.09.2005 23:38:11)
Дата 10.09.2005 23:53:21

Не совсем то

>В частности, военные действия в Герцогстве Варшавском в 1809. Покажите, где там польские войска действовали в составе французской армии, мне очень интересно.

Да, тут поляки действовали самостоятельно, признаю. Но (как всегда "но" :))): во-первых, Наполеон вынужден был принять на себя большую долю военных расходов Варшавского Герцогства. Во-вторых, не сказал бы, что военные действия поляков были такими уж удачными - при удачных переговоры об оставлении столицы не ведут :). В-третьих, при вторжении в Россию т.н. польскую армию без излишних базаров превратили в корпус армии французской, без всяких там экивоков. Так что все равно несравнимое.
От Chestnut
К Colder (10.09.2005 23:53:21)
Дата 11.09.2005 00:15:11

Re: Не совсем...

>>В частности, военные действия в Герцогстве Варшавском в 1809. Покажите, где там польские войска действовали в составе французской армии, мне очень интересно.
>
>Да, тут поляки действовали самостоятельно, признаю. Но (как всегда "но" :))): во-первых, Наполеон вынужден был принять на себя большую долю военных расходов Варшавского Герцогства. Во-вторых, не сказал бы, что военные действия поляков были такими уж удачными - при удачных переговоры об оставлении столицы не ведут :). В-третьих, при вторжении в Россию т.н. польскую армию без излишних базаров превратили в корпус армии французской, без всяких там экивоков. Так что все равно несравнимое.

Вторжение в Россию -- другая история. А война 1809 года завершилась с польскими войсками под Замостьем, Краковом и Львовом -- да и границу отодвинули от столицы (перед войной от Варшавы до австрийской границы было километров 20)

In hoc signo vinces
От Draken
К Volhov (10.09.2005 01:52:08)
Дата 10.09.2005 02:15:37

Ваш пост Очень показателен

Здравствуйте!

>трижды поделенная, не давшая сколько нибудь значительных вкладов в развитие европейской культуры указывает России и Германии как им жить. По-моему это хороший повод для альянса с немцами и окончательного решения польского вопроса?

Поляков много кто в Европе не любит, но все знают, что Россия - страна опасная, так как из нее никак не выйдет великодержавный шовинизм. По-этому ни одна европейская страна в союз с Россией не вступит.
Прошу не воспринимать как атаку на Вас, но такие фразы, как "окончательного решения польского вопроса" в Европе воспринимаются однозначно.

С уважением, Draken
От Volhov
К Draken (10.09.2005 02:15:37)
Дата 10.09.2005 06:11:13

Это Ваш пост показателен.

>Здравствуйте!
Здравствуйте!

>Поляков много кто в Европе не любит, но все знают, что Россия - страна опасная, так как из нее никак не выйдет великодержавный шовинизм.

Фантастическая фраза. Во-первых великодержавный шовинизм - это когда грубо подавляют все остальные нации в своей стране, кроме господствующей. Пользуясь Вашей изящной формулировкой можно смело утверждать, что из Польши великодержавный шовинизм никак не выйдет. Так же как из Эстонии, например...

>По-этому ни одна европейская страна в союз с Россией не вступит.

Ну когда Гитлер оккупировал Европу - вступили как миленькие, потом благодарили и шовинизма не пугались


>Прошу не воспринимать как атаку на Вас, но такие фразы, как "окончательного решения польского вопроса" в Европе воспринимаются однозначно.

Прошу не воспринимать как атаку на Вас, но вы себя с Европой не путайте. Формулировкой "Польский вопрос" пользуются в Европе и мировой политике лет 150 минимум. И однозначно его воспринимать Европе так и не удалось, все знаете были какие-то разногласия между европейскими державами.

А пост Ваш показателен потому что Вы бездумно, но надзидательно процитировали штампы, лишенные смысла и содержания.


>С уважением, Draken
Взаимно
От Draken
К Volhov (10.09.2005 06:11:13)
Дата 10.09.2005 14:10:34

Re: шовинизм

Здравствуйте!

>Фантастическая фраза. Во-первых великодержавный шовинизм - это когда грубо подавляют все остальные нации в своей стране, кроме господствующей.

ВЕЛИКОДЕРЖАВНЫЙ ШОВИНИЗМ , крайняя форма национализма представителей господствующих наций, проявляется в подавлении др. народов в многонациональных государствах, расизме.
С подавлением народов сейчас естественно не так, как было в царской России или СССР, но с крайним национализмом и расизмом все хорошо. "Жидов" и "пшеков" (а также черных и т.д. в зависимости от вкусов) многие очень не любят, что и является расизмом. Крайний национализм же проявляется в отношении к украинцам и грузинам, например, и издевками над "укровской незалежностью" и т.д.

>Пользуясь Вашей изящной формулировкой можно смело утверждать, что из Польши великодержавный шовинизм никак не выйдет. Так же как из Эстонии, например...

В Польше есть до сих пор великодержавный шовинизм, естественно, но опасности это уже не представляет, так как Польша - второстепенный член ЕС. В Естонии есть национализм и расизм, но нет великодержавного шовинизма.

>Ну когда Гитлер оккупировал Европу - вступили как миленькие, потом благодарили и шовинизма не пугались

Тогда естественно вступили в союз, так как вся Европа стояла на грани уничтожения. А "благодарили" и "не пугались" - после 45-го союз быстро свернули.

>Прошу не воспринимать как атаку на Вас, но вы себя с Европой не путайте. Формулировкой "Польский вопрос" пользуются в Европе и мировой политике лет 150 минимум. И однозначно его воспринимать Европе так и не удалось, все знаете были какие-то разногласия между европейскими державами.

Спутать себя с континентом весьма затруднительно. Как Вам уже указали, все "вопросы" стали крайне одиозными формулировками после ВМВ. А "окончательно решать Польский вопрос" с помощью России не хотелось никогда ни одной европейской державе.
>А пост Ваш показателен потому что Вы бездумно, но назидательно процитировали штампы, лишенные смысла и содержания.
"Польша указывает в хамской форме Германии" + "О...ь - страна слившая все войны за последние двести лет (Тухачевский не в счет)" + "не давшая сколько нибудь значительных вкладов в развитие европейской культуры" = "штампы, лишенные смысла и содержания"

С уважением, Draken
От Stein
К Draken (10.09.2005 14:10:34)
Дата 11.09.2005 01:33:16

Re: шовинизм

> Крайний национализм же проявляется в отношении к украинцам и грузинам, например, и издевками над "укровской незалежностью" и т.д.

Можно узнать, сколько лет укровской незалежности, начиная с древних укров?
От Nachtwolf
К Stein (11.09.2005 01:33:16)
Дата 11.09.2005 17:08:52

Re: шовинизм

>Можно узнать, сколько лет укровской незалежности, начиная с древних укров?

"Вот вырастешь из мальнького мальчика во взрослого дядю, станешь стареньким дедушкой, тогда я тебя буду по имени-отчеству величать. А пока я тебя буду звать просто - "Эй ты, дерьмо ходячее"".
От Volhov
К Draken (10.09.2005 14:10:34)
Дата 10.09.2005 15:27:31

Re: шовинизм


>В Польше есть до сих пор великодержавный шовинизм, естественно, но опасности это уже не представляет, так как Польша - второстепенный член ЕС. В Естонии есть национализм и расизм, но нет великодержавного шовинизма.

Вы так и не поняли. Перечитайте определение шовинизма, которое вы нашли и скопировали в форум из интернета. На мой взгляд ни в Польше, ни в России сегодня шовинизма нет. А вот в Эстонии (IMHO) - есть.

А вот то что Польша - член второстепенный это вы хорошо подметили. Тут наши оценки совпадают.


>>"Польша указывает в хамской форме Германии" + "О...ь - страна слившая все войны за последние двести лет (Тухачевский не в счет)" + "не давшая сколько нибудь значительных вкладов в развитие европейской культуры" = "штампы, лишенные смысла и содержания"

Повторяю: форма последнего заявления Квасневского несомненно хамская. О...ь = обалдеть, а не то что вы подумали.Войны слила - факт, но амбиции сохранила. Вклады в культуру - в контексте я имел ввиду сравнение с Германией, это мое личное мнение, но культурные вопросы - оффтопик для данного форума. Где здесь штампы вы разглядели?
От Nachtwolf
К Volhov (10.09.2005 06:11:13)
Дата 10.09.2005 12:48:44

Re: Это Ваш...


>Прошу не воспринимать как атаку на Вас, но вы себя с Европой не путайте. Формулировкой "Польский вопрос" пользуются в Европе и мировой политике лет 150 минимум. И однозначно его воспринимать Европе так и не удалось, все знаете были какие-то разногласия между европейскими державами.

А уж формулировкой "еврейский вопрос" и вовсе в пользуются лет триста. Его тоже будем решать окончательно?
От Volhov
К Nachtwolf (10.09.2005 12:48:44)
Дата 10.09.2005 13:00:35

Почему вас оскорбляет эта, заметьте, Ваша , а не моя, ассоциация, но не

но не оскорбляет ассоциация,возникающая при словах пакт Путин - Шредер?
От Nachtwolf
К Volhov (10.09.2005 13:00:35)
Дата 10.09.2005 13:07:55

Отностительно пакта - претензии не ко мне. А что касается пресловутых "вопросов"

Просто выражения типа "польский/еврейский вопрос", могли вполне нормально и адекватно звучать в начале ХХ века и даже до ВМВ. После неё, они обрели крайне одиозное значение.
От Volhov
К Nachtwolf (10.09.2005 13:07:55)
Дата 10.09.2005 13:24:27

Не надо пытаться за меня сказать, то что я не говорил. Даже через дефис. (-)
От Nachtwolf
К Volhov (10.09.2005 13:24:27)
Дата 10.09.2005 19:51:53

ОК. Согласен даже с тем, что и про "польский вопрос" мне тоже послышалось (-)
От Chestnut
К Volhov (10.09.2005 06:11:13)
Дата 10.09.2005 11:46:00

Re: Это Ваш...

>Фантастическая фраза. Во-первых великодержавный шовинизм - это когда грубо подавляют все остальные нации в своей стране, кроме господствующей. Пользуясь Вашей изящной формулировкой можно смело утверждать, что из Польши великодержавный шовинизм никак не выйдет. Так же как из Эстонии, например...

А какие нации великодержавные поляки подавляют сейчас?

>>По-этому ни одна европейская страна в союз с Россией не вступит.
>
>Ну когда Гитлер оккупировал Европу - вступили как миленькие, потом благодарили и шовинизма не пугались

Черчилль сказал в июне 1941 года: "Если бы Гитлер напал на Ад, то я бы как минимум сделал несколько благожелательных комментариев о Сатане в своём выступлении в Парламенте"...


In hoc signo vinces
От Volhov
К Chestnut (10.09.2005 11:46:00)
Дата 10.09.2005 12:56:57

И что?

>>Фантастическая фраза. Во-первых великодержавный шовинизм - это когда грубо подавляют все остальные нации в своей стране, кроме господствующей. Пользуясь Вашей изящной формулировкой можно смело утверждать, что из Польши великодержавный шовинизм никак не выйдет. Так же как из Эстонии, например...
>
>А какие нации великодержавные поляки подавляют сейчас?

Это Вы к чему? Еще раз перечитайте мой пост и попытайтесь понять о чем идет речь. И если поймете, тогда привидите сначала примепы того самого шовинизма в России, а потом попробуем найти аналогичные явления в Польше или Эстонии, например. И вместе решим насколько упомянутое явленние живо в упомянутых странах...

>>>По-этому ни одна европейская страна в союз с Россией не вступит.
>>
>>Ну когда Гитлер оккупировал Европу - вступили как миленькие, потом благодарили и шовинизма не пугались
>
>Черчилль сказал в июне 1941 года: "Если бы Гитлер напал на Ад, то я бы как минимум сделал несколько благожелательных комментариев о Сатане в своём выступлении в Парламенте"...

И что? По-моему это как раз говорит что на вопрос корневого поста - возможен или нет союз Германии Франции России - ответ может быть положительным.

>In hoc signo vinces
От Chestnut
К Volhov (10.09.2005 12:56:57)
Дата 10.09.2005 13:17:41

Re: И что?

>>А какие нации великодержавные поляки подавляют сейчас?
>
>Это Вы к чему? Еще раз перечитайте мой пост и попытайтесь понять о чем идет речь. И если поймете, тогда привидите сначала примепы того самого шовинизма в России, а потом попробуем найти аналогичные явления в Польше или Эстонии, например. И вместе решим насколько упомянутое явленние живо в упомянутых странах...

Тезис насчёт великодержавного шовинизма не мой. Но Вы утверждаете, что поляки до сих пор им страдают. Вот я и интересуюсь подтверждениями такого Вашего утверждения. Так что не надо изворачиваться.

>>Черчилль сказал в июне 1941 года: "Если бы Гитлер напал на Ад, то я бы как минимум сделал несколько благожелательных комментариев о Сатане в своём выступлении в Парламенте"...
>
>И что? По-моему это как раз говорит что на вопрос корневого поста - возможен или нет союз Германии Франции России - ответ может быть положительным.

Россия и сейчас союзник в т ч Франции и Германии в борьбе с тем, что Европа считает ещё худшим злом. Но я сильно сомневаюсь, что Франция и Германия захочет вступить в союз с Россией против Польши или Америки. Во всяком случае, в известном нам мире. По параллельным я не спец.

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Дмитрий Алферьев (10.09.2005 01:40:39)
Дата 10.09.2005 01:47:47

Re: Что нужно?Как

>>Ценность для НАТО -- в готовности играть в команде. Ядерного оружия в блоке хватает. Россия в НАТО не может не тянуть одеяло на себя, поэтому её ценность для НАТО весьма относительна.
>
>Во время нападения на Ирак Поляки играли в команде США, а не Франции и Германии. Ну и вопрос соттветственно, а нафига френчам и немцам такие команды ;-)

роль французов и особенно немцев в НАТО -- такой же шестой номер, как и у поляков. Не они решают, кто играет в команде.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Алферьев
К Chestnut (10.09.2005 01:47:47)
Дата 10.09.2005 15:07:56

Re: Что нужно?Как

>>Во время нападения на Ирак Поляки играли в команде США, а не Франции и Германии. Ну и вопрос соттветственно, а нафига френчам и немцам такие команды ;-)
>роль французов и особенно немцев в НАТО -- такой же шестой номер, как и у поляков. Не они решают, кто играет в команде.

Что там в НАТО я не знаю. А вот то что пшехи радостно прожирают субсидии ЕС(которые берутся от Германии и Франции а не от прибалтов) это факт. Сидят на шее короче. И при этом хамят. Посему вопрос а нафига немцам и френчам такое НАТО и такой ЕС остается открытым.
От Volhov
К Chestnut (10.09.2005 01:47:47)
Дата 10.09.2005 01:55:47

Именно поэтому нужен триумвират Россия Франция Германия

Все решения - большинством голосов. Первый вопрос - возврат к границам 1913 года.
От Chestnut
К Volhov (10.09.2005 01:55:47)
Дата 10.09.2005 03:10:25

Ого, Франция отдаёт Германии Эльзас и Лотарингию)))) Да Вы шутник)))) (-)
От Chestnut
К Volhov (09.09.2005 22:42:18)
Дата 09.09.2005 23:24:48

Re: Что нужно?Как

>>Ага не станут. То то вяканье началось во время агрессии США против Ирака.

Вякали как раз старые члены

In hoc signo vinces
От СОР
К Volhov (09.09.2005 22:42:18)
Дата 09.09.2005 23:20:21

Немного вас поправлю



> Вся их ценность в НАТО - это то что они не в России.

Одна из ценностей в том, что они не будут в Россией или с Россией.


От Volhov
К СОР (09.09.2005 23:20:21)
Дата 09.09.2005 23:22:10

Полностью с вами согласен и писал об этом в другой ветке (-)