От DenisIrkutsk
К Kmax
Дата 07.09.2005 11:55:55
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!
>Смотрел недавно какой-то фильм про Наполеоновские войны и в очередной раз возник вопрос.
>Что послужило причиной возникновения такой ИМХО сложной, неудобной и заметной формы? Что у России, что у Европы. Все эти бантики, накидки, парики, разноцветные мундиры, высокие шапки. Ведь за такой формой труднее ухаживать, она очень заметна, опять же ИМХО неудобна.

Уже сказали о том что для армий того времени очень важна была заметность. Для армий средневековья дерушихся в рукопашную или с дальности выстрела из лука, при отсутствии артиллерии этот вопрос не стоял так принципиально.(Кстати есть примеры в средневековье когда по этой причине свои рубили своих) Позднее постепенно требование к единообразию и заметности одежды становилось всё более сильным.

>Что это, дань моде? Или "понты" государей, желавших чтобы их армии выглядили т.с. соответствующе?

Этот аспект тоже нельзя не учитывать, его влияние несомненно. Достаточно сопоставить военную униформу и гражданскую моду тех же примерно годов.

С уважением, Денис Иркутск
От alex63
К DenisIrkutsk (07.09.2005 11:55:55)
Дата 07.09.2005 12:20:50

Re: Вопрос по...

>Уже сказали о том что для армий того времени очень важна была заметность. Для армий средневековья дерушихся в рукопашную или с дальности выстрела из лука, при отсутствии артиллерии этот вопрос не стоял так принципиально.
Не следует забывать о времени изобретения бездымного пороха. С этим изобретением, как и с увеличением дальности прицельной стрельбы, форма начала становиться более практичной.

>С уважением, Денис Иркутск
С Дону выдачи нету
От DenisIrkutsk
К alex63 (07.09.2005 12:20:50)
Дата 07.09.2005 17:19:25

Re: Вопрос по...

>Не следует забывать о времени изобретения бездымного пороха. С этим изобретением, как и с увеличением дальности прицельной стрельбы, форма начала становиться более практичной.

Разумеется. Только бездымный порох это закрепил, а процесс начался раньше. Одна из первых ласточек потёмкинская форма, в которой удобство было приоритетным перед модой и красотой. Она даже оказала некоторое влияние на зарубежную форму. Но тем не менее осталась только смелым экспериментом одного человека после смерти которого она быстро исчезла. Вторая часть этого процесса связанна изменением компдектования армий, переходом к призывной основе. Середина 19 века. Армии становятся массовыми. Это с одной стороны предъевляет к форме требование масимальной простоты, что бы её можно было делать миллионами с другой во многих вводит в форму удобные элементы гражданских народных костюмов. Бездымный порох в этом поставил жирную точку но в месте с тем вызвал новый виток развития переход к незаметности\хаки.

С уважением, Денис Иркутск
От BIGMAN
К DenisIrkutsk (07.09.2005 17:19:25)
Дата 08.09.2005 15:21:09

Re: Вопрос по...

Здравствуйте.

Одна из первых ласточек потёмкинская форма, в которой удобство было приоритетным перед модой и красотой. Она даже оказала некоторое влияние на зарубежную форму. Но тем не менее осталась только смелым экспериментом одного человека после смерти которого она быстро исчезла.

Светлейший Князь НИЧЕГО не изобрел: он просто взял форму (регулярных частей и граничар) наших тогдашних союзников в войне с Турцией - австрийцев, дополнил ее всякими "античными" элементами (античность тогда в моде была), типа плюмажа на каску, сохранил традиционные цвета для родов войск Русской армии, ввел крестьянскую стрижку для нижних чинов.
А вариации "потемкинской" формы еще долго "жили" в ДРУГИХ армиях: в шведской, датсой, Речи Посполитой (каски, куртки-мундиры, панталонгетры и т.п.).

С уважением.
От negeral
К BIGMAN (08.09.2005 15:21:09)
Дата 08.09.2005 19:51:09

Я бы не утверждал так однозначно, да и Вы об этом пишете

Приветствую

>Светлейший Князь НИЧЕГО не изобрел: он просто взял форму (регулярных частей и граничар) наших тогдашних союзников в войне с Турцией - австрийцев,

Скорее всего нагляделся он на казаков, а уж потом на граничар, но суть не в этом. Было бы так велико австрийское влияние - кирасы бы оставили. Да и гусар в пикинёры не переводили.

дополнил ее всякими "античными" элементами (античность тогда в моде была), типа плюмажа на каску,

Тогда в Русской армии и легионы вводились. Мода была такая.

сохранил традиционные цвета для родов войск Русской армии, ввел крестьянскую стрижку для нижних чинов.
>А вариации "потемкинской" формы еще долго "жили" в ДРУГИХ армиях: в шведской, датсой, Речи Посполитой (каски, куртки-мундиры, панталонгетры и т.п.).

И это именно мода. И реформа потёмкинская - дань моде.

>С уважением.
Счастливо, Олег
От BIGMAN
К negeral (08.09.2005 19:51:09)
Дата 08.09.2005 20:13:44

Re: Я бы...

Здравствуйте.

>Скорее всего нагляделся он на казаков, а уж потом на граничар, но суть не в этом. Было бы так велико австрийское влияние - кирасы бы оставили. Да и гусар в пикинёры не переводили.

Да казаками там "не пахнет". Да и граничаре - постольку-поскольку.
Покрой мундиров-курток очень похож был на австрийский.
Отмена кирас - всеобщий курс на "облегчение" армии.

>Тогда в Русской армии и легионы вводились. Мода была такая.

Истинно так.

>И это именно мода. И реформа потёмкинская - дань моде.

А том и речь. Это потом всю эту "историю" переиначили в аналог "Россия - родина слонов" и в униформе.

>>С уважением.
>Счастливо, Олег

С уважением.
От DenisIrkutsk
К BIGMAN (08.09.2005 20:13:44)
Дата 08.09.2005 20:52:05

Re: Я бы...

Здравствуйте.


>>И это именно мода. И реформа потёмкинская - дань моде.
>
>А том и речь. Это потом всю эту "историю" переиначили в аналог "Россия - родина слонов" и в униформе.

Яи не сталкивался с серьёзными зарубежными источниками по этому вопросу. Но в лёгких ширпотребовских приритет в этой сфере у России не оспаривается и именно Потёмкина считают родоначальником этой моды. Кстати говоря отнюдь не повсеместной.

С уважением.Денис Иркутск
От negeral
К DenisIrkutsk (08.09.2005 20:52:05)
Дата 08.09.2005 21:17:07

А собственно не так много стран в Европе можно назвать

Приветствую
которые бы на это упрощение не повелись
Счастливо, Олег
От DenisIrkutsk
К BIGMAN (08.09.2005 15:21:09)
Дата 08.09.2005 16:04:26

Re: Вопрос по...




>Светлейший Князь НИЧЕГО не изобрел: он просто взял форму (регулярных частей и граничар) наших тогдашних союзников в войне с Турцией - австрийцев, дополнил ее всякими "античными" элементами (античность тогда в моде была), типа плюмажа на каску, сохранил традиционные цвета для родов войск Русской армии, ввел крестьянскую стрижку для нижних чинов.
>А вариации "потемкинской" формы еще долго "жили" в ДРУГИХ армиях: в шведской, датсой, Речи Посполитой (каски, куртки-мундиры, панталонгетры и т.п.).

Здесь наверное правельней сказать, что форма граничар австрийская форма того времени по иоему не была похожа на потёмкинскую не была широко известна. По этому эти изменения в форме связали с его именем. Хотя и не он изобретатель. А про то что эта форма оказала определённое влияние на зарубежные армии у меня в посту есть.

С уважением Денис Иркутск.
От Никита
К DenisIrkutsk (07.09.2005 17:19:25)
Дата 07.09.2005 18:17:30

Хм. Не берусь утверждать однозначно, но

>>Одна из первых ласточек потёмкинская форма, в которой удобство было приоритетным перед модой и красотой. Она даже оказала некоторое влияние на зарубежную форму. Но тем не менее осталась только смелым экспериментом одного человека после смерти которого она быстро исчезла.

Вопрос удобства собственно потемкинской и павловской форм, по мнению некоторых историков, далеко не так однозначен, как в красках расписывалось дворянской оппозицией императору Павлу. Речь не о париках и буклях, а именно о форме. Может, кто-то из реконструкторов более компетентен?


С уважением,
Никита
От tsa
К alex63 (07.09.2005 12:20:50)
Дата 07.09.2005 12:28:36

Вопрос немного не в том.

Здравствуйте !

>Не следует забывать о времени изобретения бездымного пороха. С этим изобретением, как и с увеличением дальности прицельной стрельбы, форма начала становиться более практичной.

Имеется в виду ещё и практичность ношения. С современной точки зрения одевать солдат в обтягивающие белые штаны и коротенькие кафтанчики - верх групости. Но тогда вроде так и гражданские носили. Жерты моды, блин.

С уважением, tsa.